Bonjour GAD1.
Merci encore pour vos réponses et commentaires, ils sont bien lu et appréciés
Je voudrais ici conclure pour 5 passages — qui jusqu’à preuve du contraire — ne prouve aucunement
« l’apostasie répandu et générale » et ce dès l’Église primitive que les Mormons affirment.
J'essaye d'utiliser mon temps au mieux.
Pas de problème mon ami. J’apprécie toujours vos lettres même si je ne suis pas toujours d’accord avec leurs teneurs !
Il fait allusion aux deux (voir les citations dans les messages d'avant)
Oui Clarke fait allusion aux deux, soit :
1- à l’apostasie au verset 3
il spécifie honnêtement et clairement que l’on ne connais pas la signification de cette apostasie n’a pas encore été résolue et qu’elle ne le sera peut-être jamais et qu’elle est une obscure prophétie.
2- au mystère de l’iniquité au verset 7
il spécifie honnêtement et clairement qu’
« … il s'agit d'un mystère ; et qu’ « il est encore caché … ».
Alors en ce qui concerne 2 Thes 2, 3-7 nous pouvons conclure aisément qu’utiliser ce passage du NT pour prouver
l’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive est inapproprié voire même malhonnête, tout simplement parce que ce n’est pas ce qu’affirme ce passage !
Voilà, affaire classée pour ce passage !
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Si vous n’êtes pas d’accord avec ma conclusion merci de m’expliquer à partir de 2 Thes 2, 3-7 comment il affirmerait une supposée l’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juil. 2019, 12:28
Aucun problème !
Ce qui n’est pas reconnue des théologiens et les autorités en interprétation biblique c’est :
l’ « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et encore moins une apostasie TOTALE !!!
Personnellement je ne vois aucun intérêt de me "borner" là-dessus.
D’accord ! Alors nous concluons qu’effectivement n’est pas reconnue des théologiens et les autorités en interprétation biblique une : « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et encore moins une apostasie TOTALE !!!
Voilà, affaire classée pour cette affirmation !
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a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juil. 2019, 12:28
Gad à ce que je sache, on n’a pas encore « vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »
N’est-ce pas ?
Cette apostasie a lieu dans le passé, elle est en cours aujourd'hui et prendra une forme plus évidente demain peut-être au sens littéral que vous l'entendez. Mais cette dernière étape n'est pas la plus importante.
Faux mon ami ! Car cette apostasie est à venir, et ce avant « l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ », avant « le jour du Seigneur ». (verset 1-2 )
La Parole de Dieu semble bien le sous-tendre :
« Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »
Alors puisque l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ n’est
pas encore arrivé et que l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire
n’est pas encore assis dans le temple de Dieu, en se proclamant lui-même Dieu n’est
pas encore là :
Nous pouvons conclure 2Thes 2, 1-2 que cette apostasie du verset 3 n’est pas encore arrivée.
Voilà, affaire classée pour cette affirmation imprécise !
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Ce n'est pas le mystère d'iniquité qui agissait déjà qui est répandu et général, ce sont ses conséquences qui sont répandues et générales et ce malgré l'existence de l'Apôtre Jean ou Paul.
Le NT nous montre assez bien qu’il y avait des conséquences néfaste pour
certains saints ( mais
pas tous !!! ) et ce à cause des hérétiques, des schismatiques et des immoraux, mais elle
ne nous affirme pas qu’il y avait une
« apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
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a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juil. 2019, 12:28
Ainsi 2 Thes 2: 7-8 est complètement inutile pour prouver une
« apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
Ne trouvez-vous pas ?
Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Écritures qui démontrent que « l'apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. ».
Merci pour cette reconnaissance honnête de votre part !
Alors nous pouvons conclure que 2 Thes 2: 7-8 est complètement inutile pour prouver une
« apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
Voilà, affaire classée pour cette affirmation !
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… mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale.
C’est ce que nous regardons passage par passage pour constater à la fin, si oui ou non ils affirment dans leur ensemble une
« apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » …
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A commencer par la corruption d'Ananias et Saphira qui meurent devant Pierre,
puis les disputes entre Hellenistes et Hébreux.
Je ne sais pas si vous avez lu cette histoire, car vous aurez compris qu’il ne s’agit pas ici de corruption
mais de mensonge ! Est-ce que le mensonge était répandu et général dans l’Église ? Non ! Certainement pas.
Est-ce que les disputes entre Hellénistes et Hébreux était chose répandue et générale dans l’Église ? Non pas vraiment !
Il faut absolument éviter la généralisation au risque de
fausser la Parole de Dieu …
Alors j’aimerais conclure que ce n’est pas parce qu’il y avait
certaines disputes entre Hellénistes et Hébreux et qu’il y a eu
un cas dramatique de mensonge que cela confirme une
« apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » ! Non, certainement pas.
Voilà, affaire classée pour cette affirmation !
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C'est un élément de plus, reliés à d'autres. L'Eglise d'Asie ce n'est pas rien quand même.
Bon ici il faut être clair qu’en 2 Tim 4, 16 ce n’est pas un abandon au niveau de la foi ou de la doctrine, mais plutôt un manque de courage
« pour assister Paul lors de sa première comparution publique et officielle devant l’empereur ou son représentant. Le sens est que personne, parmi les chrétiens présente à Rome, n‘avait alors assisté Paul, en qualité d’avocat, de témoin à décharge ou d’ami, ainsi que la loi le permettait. Tous avaient manqué de courage. »
Pour ce qui est de l’Église d’Asie votre association est plutôt incorrecte car le procès se tenant à Rome les Église d’Asie était trop loin pour facilement de présenter à la défense de Paul.
Je conclure que 2 Tim 4, 16 ne confirme aucunement une
« apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. », car il ne s’agit pas de corruption ou d’apostasie mais d’un manque de courage.
Voilà, affaire classée pour cette affirmation !
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1-Permettez-moi de douter de l'Eglise d'Antioche. MOHSHEIM (autre théologien) dit : "La première de ces controverses, qui prit forme dans l'Eglise d'Antioche, concernait la nécessité de l'observance de la loi de Moïse../. cette controverse fut suivie de beaucoup d'autres etc..."Ecclesiastical History Cent1, part II,11:12.
Il me semble ici que vous ne saisissez pas bien ce que j’affirme. Ce que je dis c’est que l’évêque St-Ignace écrit une lettre — vers l’an 105 — à l’Église de Rome qui est encore bien vivante ( et ce malgré des persécutions ) qui nous montre que cette Église n’a pas disparue, quelle a une importance particulière et surtout qu’il n’y avait certainement pas d’apostasie répandue et générale dans cette ville !!!
Voilà, affaire classée pour cette affirmation pour ce qui est de l’Église de Rome en l’an 105 !
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Malheureusement cette magnificence s'est transformée en "habits d'apparat" supposés captiver l'attention du public et des foules et donnant excuse à une domination et une soumission encore plus grande à venir. Cette phrase utilise un langage beaucoup trop emphatique pour moi et surtout moins puissant que la moindre ligne des Ecritures bibliques.
La lettre de St-Ignace prouve seulement que l’Église de Rome était toujours bien vivante, quelle avait une importance bien particulière et qu’il n’y avait
certainement pas de supposé
« apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
Voilà, affaire classée pour cette affirmation pour ce qui est de l’Église de Rome en l’an 105 !
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a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juil. 2019, 12:28
Gad, quand je demande des preuves d’une une apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive on me donne Ap 2-3. Mais j’ai fait une petite analyse de ces deux chapitres et je n’ai trouvé aucune preuve de votre apostasie ! Au contraire deux Églises n’ont pas de reproche et les autres en générale malgré leurs fautes ont encore la confiance du Seigneur
La véritable foi, ne fonctionne pas avec des preuves mais avec un fort témoignage personnel.
Oui Gad ! C’est un aspect important !
Mais la véritable fois ne prend pas aussi en otages des passages de la Parole de Dieu pour prouver une supposée
« apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. », alors que ces mêmes passages ne prouvent pas votre apostasie bien particulière, qui finalement n’est pas biblique, quand on y regarde de près.
Mais je n'ai pas la prétention de vous prouvez quoique ce soit.
Mais votre Église « veut » nous prouver qu’il y aurait eu une
« apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et ce en s’appuyant sur 15-20 passages du NT. !!
Dieu vous bénisse toujours.
Bertrand