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a écrit :En effet, la Nouvelle Jérusalem, au verset 2, est décrite comme n'étant pas mariée alors même qu'au verset 1, nous apprenons que l'ancienne terre et l'ancien ciel ont disparu et que la mer a disparu. Or, le mariage de l'Agneau avec la Nouvelle Jérusalem symbolise l'union de Jésus avec les 144 000. Ensemble, ils constitueront le gouvernement qui régnera sur la terre pendant mille ans. Ce gouvernement, c'est le nouveau ciel ; la nouvelle terre étant l'humanité placée sous sa domination. Les versets 3 et 4, quant à eux, nous renseignent très clairement sur les effets découlant de cette domination. Il est évident alors que cela n'a strictement rien à voir avec l'ancien ciel et l'ancienne terre, c'est-à-dire l'actuel système de choses organisé de Satan et sa structure gouvernementale soumise à l’influence du Diable et de ses démons, et que les mille ans ne peuvent donc pas se dérouler dans un tel environnement. Ils se déroulent plutôt sur la nouvelle terre sous la domination du nouveau ciel et non sur l'ancienne terre tandis que l'ancien ciel est enchaîné.

[EDIT]

Si nous lisons Apocalypse 20, la disparition de la terre et du ciel intervient au verset 11 : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux", donc après les mille ans, selon le verset 7 : "Quand les mille ans seront achevés". Ensuite intervient la résurrection générale et le jugement des morts. Au chapitre 21, apparaissent la nouvelle terre et les nouveaux cieux. C'est le scénario que propose l'Apocalypse avec sa logique.

a écrit :Et j'ajouterais qu'encore faut-il démontrer que les morts en question en Révélation 20:5 sont des êtres vivants ayant cessé de vivre et non du même type que ceux qu'évoquent Jésus en Luc 9:60

Il me semble que c'est vous qui êtes dans l'obligation de démontrer le lien qui pourrait éventuellement exister en Ap 20,5 et Luc 9,60. J'ai beau lire le texte d'Apocalypse 20, et je n'y vois aucune raison d'établir ce lien. Quel verset du chapitre 20 permet de penser qu'il s'agit de morts spirituels ???

La structure de la phrase ne permet d'aboutir à une telle conclusion qui hors contexte, en effet la structure de la phrase met en opposition d'un côté, ceux qui ont participé à la première résurrection : "Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans"(20,4) ET d'un autre côté ceux qui subiront la même résurrection mais à la fin des milles ans : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). Aux versets 4 et 5, c'est le même terme qui sont opposés par rapport au temps de réalisation. Enfin au verset 12, nous retrouvons la réalisation de l'annonce du v 5, c'est à dire une vraie résurrection à la fin des mille ans :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

homere a écrit : ↑20 juil.20, 07:52Il me semble que c'est vous qui êtes dans l'obligation de démontrer le lien qui pourrait éventuellement exister en Ap 20,5 et Luc 9,60. J'ai beau lire le texte d'Apocalypse 20, et je n'y vois aucune raison d'établir ce lien. Quel verset du chapitre 20 permet de penser qu'il s'agit de morts spirituels ???

Il vous semble mal. Dans la mesure où vous affirmez une chose sans preuve, je ne vois pas pourquoi je serais, moi, dans l'obligation de faire ce que vous, vous ne faites pas. Ce qui s'affirme sans preuves se réfute sans preuves et votre tentative de renversement de la charge de la preuve ne changera rien à cela. Pour rappel :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑04 juil.20, 00:23A part votre règle particulièrement singulière qui veut que deux mots identiques dans un même contexte ne peuvent qu'avoir une seule et même signification, qui vous dit que ces morts dont il est question en Révélation 20:5 sont nécessairement des êtres humains ayant cessé de vivre et non le genre de morts dont parlent Jésus en Luc 9:60, à savoir des personnes bien vivantes mais spirituellement mortes ?

Depuis le début, vous établissez le postulat selon lequel ces " autres morts " seraient du même type que ceux du verset 4 et ce faisant, que la résurrection des uns serait identiques à celle des autres. La seule " preuve " que vous avez su produire pour appuyer cela, c'est une règle que vous avez tenté de légitimer avec des arguments d'autorité du style " le bon sens ", " une règle reconnue par de nombreux spécialistes " ou encore " une très grande probabilité ". Des arguments sophistiques ayant autant de valeur que cette formule " je n'y vois aucune raison " que vous nous écrivez ici et qui vous permettent toutes les interprétations, mêmes les plus farfelues. Cette règle, vous l'avez de toutes évidences inventé de toute pièce afin d'enfermer le texte dans un unique sens : celui susceptible de confirmer ce que vous croyez déjà.

Sans cette règle totalement farfelue, vous ne pouvez pas démontrer que ces " autres morts " ne sont pas des personnes mortes sur le plan spirituel et que par voie de conséquence leur résurrection ne serait pas différente de celle des autres. Preuve en est, je vous ai demandé de le faire et la réponse que vous avez produite a consisté à démontrer votre incapacité à le faire. Vous ne prouvez rien alors moi non plus.

D'autre part, vous reprochez à tout le monde de ne pas lire le texte de manière naturelle, de ne pas se laisser guider par le texte sans a priori ni préjugés et de faire dans la construction artificielle, mais ici preuve est faite que c'est vous-même qui vous livrez à tout ce que vous reprochez aux autres. Il est manifeste dans ce sujet, que cela soit pour Révélation 20 ou Révélation 7, que vous trafiquez le texte à coups de règles imaginaires pour le forcer à dire ce que naturellement il ne dit pas et ainsi faciliter la vie à vos biais de confirmation.

J'ai bien lu l'explication de Homère et les réponses qu'il a reçues depuis un mois.

Je pense qu'il n'y a rien à ajouter, les arguments des uns et des autres sont bien expliqués et poursuivre ne ferait que répéter sans cesse la même discussion.

Je sors donc de ce fil qui ne nous apprendra plus rien si ce n'est l'entêtement à discuter pour rien..

homere a écrit : ↑20 juil.20, 07:52

Si nous lisons Apocalypse 20, la disparition de la terre et du ciel intervient au verset 11 : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux", donc après les mille ans, selon le verset 7 : "Quand les mille ans seront achevés". Ensuite intervient la résurrection générale et le jugement des morts. Au chapitre 21, apparaissent la nouvelle terre et les nouveaux cieux. C'est le scénario que propose l'Apocalypse avec sa logique.

Dans l'ordre :

- Les mille ans d'abord car c'est à ce moment là que les Sacrificateurs revivent pour se racheter des péchés commis dans une humanité précédente, eux qui furent "des morts en Christ" des pécheurs donc, mais qui ont réchappé à la seconde mort, et qui n'ont pas été à la Vie cependant, parce qu'ils sont pécheurs.

- En concomitance, satan est lié durant mille ans, puisque Jésus par la vision qu'il lui donne satan est attaché du fait qu'il abdique en faveur du Christianisme. Satan est l'empereur Constantin. Les Sacrificateurs sont à l'oeuvre durant mille ans et les mille ans ont commencé en l'an 313 année de libération du Christianisme et apparition des Sacrificateurs dans l'église catholique. Au bout des mille ans, qui sont à considérer comme une période maximale pour que les Sacrificateurs fassent leur preuve avec la foi sacerdotale, satan est relâché. Satan est relâché car comme les Sacrificateurs devaient servir Christ, à la place ils ont servi la bête (666) donc satan est libre d'agir puisque les Sacrificateurs sont à considérer maintenant comme étant "les anges de satan". Réapparait satan sous la forme du 8ème roi, le 8ème roi étant la bête, et il s'agit de pape François lequel va être débusqué car le 1er novembre 2017 il a commis l'irréparable et dans les jours qui suivront nous saurons officiellement ce qu'il a fait. Officieusement l'information vous l'avez, le pape François est homosexuel (ne riez pas c'est vrai).

Ensuite tout s'enchainera, déjà nous connaissons le fléau du quatrième sceau par le covid - 19 et un quart de l'humanité mourra.

Viendront les autres tribulations.

Les "morts en Christ" décèderont et ressusciteront les premiers ; les "vivants en Christ" ne décèderont pas, ils ressusciteront en second sans mourir au préalable.

La terre est détruite, et il ne lui est trouvé plus aucune place dans l'univers, une autre prendra sa place.

Une nouvelle terre donc viendra la remplacer et elle accueillera satan et ses anges car eux sont précipités sur la terre comme Apocalypse le dit, car ils seront les hommes primitifs de cette nouvelle Création, à recommencer depuis zéro ce qui constitue le pire châtiment qu'un homme puisse connaitre.


Je sais tout cela car le Consolateur me l'a dit.

Je suis Juive.

Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jésus nous a tout dit à l'époque, et maintenant le Consolateur nous a enseigné toutes ces choses.

homere a écrit : ↑20 juil.20, 07:52Il me semble que c'est vous qui êtes dans l'obligation de démontrer le lien qui pourrait éventuellement exister en Ap 20,5 et Luc 9,60. J'ai beau lire le texte d'Apocalypse 20, et je n'y vois aucune raison d'établir ce lien. Quel verset du chapitre 20 permet de penser qu'il s'agit de morts spirituels ???

Il vous semble mal. Dans la mesure où vous affirmez une chose sans preuve, je ne vois pas pourquoi je serais, moi, dans l'obligation de faire ce que vous, vous ne faites pas. Ce qui s'affirme sans preuves se réfute sans preuves et votre tentative de renversement de la charge de la preuve ne changera rien à cela. Pour rappel :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑04 juil.20, 00:23A part votre règle particulièrement singulière qui veut que deux mots identiques dans un même contexte ne peuvent qu'avoir une seule et même signification, qui vous dit que ces morts dont il est question en Révélation 20:5 sont nécessairement des êtres humains ayant cessé de vivre et non le genre de morts dont parlent Jésus en Luc 9:60, à savoir des personnes bien vivantes mais spirituellement mortes ?

=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1344959#p1344959


Depuis le début, vous établissez le postulat selon lequel ces " autres morts " seraient du même type que ceux du verset 4 et ce faisant, que la résurrection des uns serait identique à celle des autres. La seule " preuve " que vous avez su produire pour appuyer cela, c'est une règle que vous avez tenté de légitimer avec des arguments d'autorité du style " le bon sens ", " une règle reconnue par de nombreux spécialistes " ou encore " une très grande probabilité ". Des arguments sophistiques ayant autant de valeur que cette formule " je n'y vois aucune raison " que vous nous écrivez ici et qui vous permettent toutes les interprétations, mêmes les plus farfelues. Cette règle, vous l'avez de toutes évidences inventé de toute pièce afin d'enfermer le texte dans un unique sens : celui susceptible de confirmer ce que vous croyez déjà.

Sans cette règle totalement farfelue, vous ne pouvez pas démontrer que ces " autres morts " ne sont pas des personnes mortes sur le plan spirituel et que par voie de conséquence leur résurrection ne serait pas différente de celle des autres. Preuve en est, il y a un mois et demi, je vous ai demandé de le faire sans recourir à cette règle bidon et la réponse que vous avez produite a consisté à surtout démontrer votre incapacité à le faire ( =>https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1345042#p1345042 )

Vous ne prouvez rien alors moi non plus.

D'autre part, vous reprochez à tout le monde de ne pas lire le texte de manière naturelle, de ne pas se laisser guider par le texte sans a priori ni préjugés et de faire dans la construction artificielle, mais ici preuve indiscutable est faite que c'est vous-même qui vous livrez à tout ce que vous reprochez aux autres. Il est manifeste dans ce sujet, que cela soit pour Révélation 20 ou Révélation 7, que vous trafiquez le texte à coups de règles imaginaires pour le forcer à dire ce que naturellement il ne dit pas et ainsi faciliter la vie à vos biais de confirmation.

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agecanonix a écrit : ↑20 juil.20, 20:38 J'ai bien lu l'explication de Homère et les réponses qu'il a reçues depuis un mois.

Je pense qu'il n'y a rien à ajouter, les arguments des uns et des autres sont bien expliqués et poursuivre ne ferait que répéter sans cesse la même discussion.

Je sors donc de ce fil qui ne nous apprendra plus rien si ce n'est l'entêtement à discuter pour rien..

Je suis en tout point du même avis.

a écrit :Depuis le début, vous établissez le postulat selon lequel ces " autres morts " seraient du même type que ceux du verset 4 et ce faisant, que la résurrection des uns serait identiques à celle des autres. La seule " preuve " que vous avez su produire pour appuyer cela, c'est une règle que vous avez tenté de légitimer avec des arguments d'autorité du style " le bon sens ", " une règle reconnue par de nombreux spécialistes " ou encore " une très grande probabilité ". Des arguments sophistiques ayant autant de valeur que cette formule " je n'y vois aucune raison " que vous nous écrivez ici et qui vous permettent toutes les interprétations, mêmes les plus farfelues. Cette règle, vous l'avez de toutes évidences inventé de toute pièce afin d'enfermer le texte dans un unique sens : celui susceptible de confirmer ce que vous croyez déjà.

Gérard C. Endrifel,

Le "rien n'empêche que", c'est votre marque de fabrique, pas la mienne. Ceci étant établi, je me demande si vus m'avez vraiment lu , je suis le seul, a fonder mon interprétation sur le texte et uniquement sur le texte.

Sur quel base vous fondez-vous pur établir un lien entre Ap20,5 et Luc 9,60 ... quel texte du chapitre 20 de l'Apocalypse, vous permet de poser le lien avec Luc 9 ? (jusqu'à aujourd'hui aucune réponse).

Mon raisonnement se base sur la structure de la phrase, Apocalypse 20,4-5 ; décrit deux évènements identiques et de mêmes natures (exprimés par les mêmes mots) qui se différencient par le "timing", un se déroule au début des mille ans et l'autre à la fin des mille ans. Sans être grand spécialiste, une simple lecture directe et naturelle du texte nous même à cette conclusion :

"Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5).

Un même évènement, la résurrection, dans le plein sens du terme, se déroule à des moments différents, la STRUCTURE même de la phrase ne laisse aucune ambiguïté.

Enfin au verset 12, nous retrouvons la réalisation de l'annonce du v 5, c'est à dire une vraie résurrection à la fin des mille ans :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

Que pensez-vous du verset 12 Et quand se réalise cette résurrection générale ???

a écrit :D'autre part, vous reprochez à tout le monde de ne pas lire le texte de manière naturelle, de ne pas se laisser guider par le texte sans a priori ni préjugés et de faire dans la construction artificielle, mais ici preuve indiscutable est faite que c'est vous-même qui vous livrez à tout ce que vous reprochez aux autres. Il est manifeste dans ce sujet, que cela soit pour Révélation 20 ou Révélation 7, que vous trafiquez le texte à coups de règles imaginaires pour le forcer à dire ce que naturellement il ne dit pas et ainsi faciliter la vie à vos biais de confirmation.

Gérard C. Endrifel

Merci pour votre réponse, elle me pousse à approfondir ma compréhension.

Ainsi, selon VOUS, la règle qui consiste à dire qu'une seule et même formule dans une seule même phrase aurait un même sens, serait "imaginaire" ??? Sur quoi vous basez-vous pour faire une telle affirmation ? Existe-t-il une règle qui indique qu'un même mot utilisé deux fois dans une même phrase devrait avoir (obligatoirement) deux sens différents ?

Concernant mes pseudos preuves, pourriez-vous me dire comment vous comprenez le texte suivants :

"Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5).

Pour quelle raison devrions comprendre que l'expression "Ils reprirent vie" aurait un sens littéral au v4 et un sens spirituel au v5, alors que le texte est construit de manière à nous faire comprendre que ces deux termes expriment la même action mais des moments différents ?

Selon VOUS, quand se réalise ce qui est décrit en Apocalypse 20,12, en tenant compte du v 7 qui indique la fin des mille ans ?

Les "autres morts" sont "des morts" (spirituels) qui eux ne revivent pas pour être des Sacrificateurs durant mille années, à l'inverse des "morts" (spirituels) car "ces autres morts" spirituels ne ressuscitent pas, ils sont précipités à la seconde mort, directement après avoir succombé dans l'étang de feu.

Lorsque nous lisons donc "ils ne revivent pas jusqu'à ce que les mille ans soient expiés" ce ne veut pas dire qu'ils revivront après que les milles ans soient expiés, mais cela veut dire qu'eux, à l'inverse des morts, ne revivent pas jusqu'à ce que les milles ans soient expiés.


Ces "autres morts" ou "autres pécheurs" sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint, les anges de satan.

agecanonix a écrit : ↑20 juil.20, 20:38 J'ai bien lu l'explication de Homère et les réponses qu'il a reçues depuis un mois.

Je pense qu'il n'y a rien à ajouter, les arguments des uns et des autres sont bien expliqués et poursuivre ne ferait que répéter sans cesse la même discussion.

Je sors donc de ce fil qui ne nous apprendra plus rien si ce n'est l'entêtement à discuter pour rien..

Tu as clairement raison, d'autant que pour homere, la période de mille ans ne sert à rien.

Mais, juste pour être sûr. J'espère qu'homere a conscience que la résurrection céleste, est devenue possible par le sacrifice de Jésus Christ qui a ouvert la voie céleste. Et de là il en découle un appel, l'appel céleste. Or ce point n'est pas rétroactif, ne peuvent en bénéficier que ceux qui reçoivent cet appel, parce que la voie céleste a été ouverte. Tous ceux qui sont morts avant cet évènement, ne peuvent pas ressusciter au Ciel, d'autant plus que ceux qui ont reçu cet appel et ont donc cette espérance de vie éternelle mais au Ciel sont tous sans exception destinés à régner avec Christ et à être prêtres avec lui comme grand-prêtre.

Par conséquent, en Rev, la partie en parenthèse qui dit les autres morts sont obligatoirement des personnes qui n'ont pas cet appel céleste et par là leur espérance est bien la vie éternelle mais sur terre, la nouvelle terre pour être plus précis sous le nouveau ciel.

C'est à dire qu'Abraham, Isaac et Jacob n'ont pas cet appel, leur espérance de vie éternelle et hors de la condamnation héritée d'Adam (Rm 5:12) est sur cette nouvelle terre (mais toujours la même planète).

Or ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob n'ont reçu la Loi, celle que Dieu a donné par l'intermédiaire de Moïse. Or c'est par cette Loi qui servait de pédagogue que Dieu voulait instruire ses serviteurs organisés en nation dans le but de recevoir le Messie, son Christ soit Jésus. Or avec le Christ Jésus il est venu la loi du Christ, loi parfaite qui comble les faiblesses de la Loi de Moïse et la remplace.

Comment donc Abraham, Isaac et Jacob peuvent connaître la loi du Christ alors qu'elle n'est venu qu'à partir du Christ Jésus ?Et comment auraient-ils pu l'approcher sans même avoir la Loi de Moïse ? Il leur faut donc apprendre à la connaître, celle du Christ, et bénéficier eux aussi des bienfaits de la rançon et du sacrifice du Christ.

Sans contestation, Abraham, Isaac et Jacob sont déclarés justes devant Dieu, or n'y a-t-il pas une résurrection des justes et des injustes ? Il va de soit que ceux qui sont comptés comme injustes ne peuvent absolument pas hériter des demeures célestes, de la nature divine. Par contre puisque ils ressuscitent, c'est que Dieu leur offre la possibilité d'apprendre eux aussi la loi du Christ et de profiter des bienfaits du sacrifice du Christ par la prêtrise, pas celle lévitique toutefois, mais celle du Christ avec ceux qui forment le reste de celle-ci et qui sont au nombre de 144000 êtres.

Par conséquent, c'est durant le temps des mille ans, temps où s'exerce la prêtrise nouvelle avec Jésus Christ comme grand-prêtre que les justes et les injustes vont bénéficier des bienfaits. Pourquoi ? Avoir la vie éternelle (et la jeunesse éternelle), le droit légal à la vie éternelle comme l'avait Adam avant qu'il ne désobéisse et que l'arbre de vie lui soit interdit d'accès, comme à sa femme et donc comme à toute sa descendance. Soit l'annulation de la condamnation, de la condition humaine mentionnée en Rm 5:12.

Or Jésus a ressuscité Lazare, mais Lazare a été ressuscité non au Ciel mais sur terre, était-il devenu hors de la condamnation ? Non, donc la résurrection terrestre existe sinon Jésus n'aurait jamais ressuscité Lazare sur terre mais en plus ce passage nous apprend que ce n'est pas la résurrection terrestre qui change notre condition : celle de la nature pécheresse de la chair, donc d'êtres pécheurs. C'est la disposition de Dieu, le Salut qu'il offre via le sacrifice de son Christ et la rançon.

Donc Abraham, Isaac, Jacob, nombres de fidèles des temps passés vont ressusciter sur la planète terre renouvelée, mais encore dans l'imperfection héritée d'Adam, nombres de personnes injustes devant Dieu vont aussi ressuscités dans l'imperfection.
Tout ce monde va pouvoir bénéficier durant les mille ans d'un programme de formation et de mise à niveau qui aura pour finalité : l'abolition de la condamnation, obtenir à nouveau le droit légal, par nature et pour sa descendance, ses enfants de vivre éternellement, comme cela aurait dû être si Adam n'avait pas désobéi.

Dès lors puisque Jésus parle de gens qui ont le souffle de vie (donc vivants) mais qui sont sur le plan spirituel trouvés morts, il est logique de considérer que ce passage de révélation au sujet des autres morts ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de résurrection des justes et des injustes mais plutôt qu'ils ont repris vie devant Dieu à la fin de la période des mille ans : ils sont tous devenus à ce moment parfait, hors de toute condamnation qui leur interdirait de vivre éternellement.

En cela un homme, une femme ou un enfant a bien prit vie devant Dieu, puisque il n'existait à l'origine aucune condamnation pour Adam et sa femme et sa descendance : la mort ne devait pas exister, l'arbre de vie était un droit légal, personne ne devait mourir.

Pas sûr qu'homere comprenne.

ps : sans compter que la grande foule elle n'a pas besoin de ressusciter, son espérance est bien la vie éternelle mais sur cette planète formée d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel

RT2 a écrit : ↑21 juil.20, 02:11 (....)

Mais, juste pour être sûr. J'espère qu'homere a conscience que la résurrection céleste, est devenue possible par le sacrifice de Jésus Christ qui a ouvert la voie céleste. Et de là il en découle un appel, l'appel céleste. Or ce point n'est pas rétroactif, ne peuvent en bénéficier que ceux qui reçoivent cet appel, parce que la voie céleste a été ouverte. Tous ceux qui sont morts avant cet évènement, ne peuvent pas ressusciter au Ciel, d'autant plus que ceux qui ont reçu cet appel et ont donc cette espérance de vie éternelle mais au Ciel sont tous sans exception destinés à régner avec Christ et à être prêtres avec lui comme grand-prêtre.

(....)

Non pas que la résurrection sur terre pour partir au Ciel ensuite est devenue possible par le Sacrifice de Jésus Christ car il n'y a aucun lien de causalité, mais la résurrection sur terre pour partir au Ciel ensuite est la Bonne Nouvelle que Jésus a proclamée, la mort est vaincue, et Jésus a ressuscité parce que trois jours avant Jésus a souffert sur la Croix.

L'appel maintenant de DIEU se fait entendre car la Bonne Nouvelle du Royaume est proclamée, et comme tu le sais, il n'y a qu'un Jour où l'homme est jugé, à la fin des temps, mais en attendant, qu'advient il de lui quand il décède. Pour les catholiques, tardivement il a été décidé arbitrairement qu'il y a un lieu "le purgatoire" quant à la Bible elle énonce que la réincarnation existe, et elle est au centre de la foi car c'est grâce à la réincarnation que l'esprit se bonifie en changeant de chair pour évoluer parmi les hommes.

C'est donc le même esprit qui est là avant que Jésus ne vienne sur terre, et qui est là à entendre l'appel que DIEU proclame par la Bible libre d'être lue en toute liberté une fois que le catholicisme se fonde.

Tu dois te dire au moins que DIEU est équitable entre toutes les âmes, et que quiconque a sa chance de Salut, cet appel est pour l'ensemble de l'humanité qui a été là avant et après la venue de Jésus, et ils ne sont pas destinés "les vivants en Christ" à régner avec Christ au Ciel puisque il n'y a pas besoin de prêtrise au Ciel du fait que le travail pour évangéliser se fait sur terre, là où il est besoin de Sacrificateurs. Un prêtre est prêtre sur terre et lorsqu'il part au Ciel ce prêtre, il est comme quiconque, quelqu'un qui a connu la Résurrection et la vie, car il y a des milliards d'êtres humains qui sont en voie d'être sauvés, tu ne voudrais pas que le Ciel soit peuplé de prêtres, à quoi bon ?

RT2 a écrit : ↑21 juil.20, 02:11 (....)

C'est à dire qu'Abraham, Isaac et Jacob n'ont pas cet appel, leur espérance de vie éternelle et hors de la condamnation héritée d'Adam (Rm 5:12) est sur cette nouvelle terre (mais toujours la même planète).

(....)

Les Juifs viennent du Ciel puisqu'ils descendent avec la Jérusalem Céleste.

La ville Sainte est une ville peuplée et non pas "des murs".

Les Juifs ont déjà mérité leur Salut, et ils font le chemin inverse, et ils sont des anges effectivement.

RT2 a écrit : ↑21 juil.20, 02:11 (...)

Comment donc Abraham, Isaac et Jacob peuvent connaître la loi du Christ alors qu'elle n'est venu qu'à partir du Christ Jésus ?Et comment auraient-ils pu l'approcher sans même avoir la Loi de Moïse ? Il leur faut donc apprendre à la connaître, celle du Christ, et bénéficier eux aussi des bienfaits de la rançon et du sacrifice du Christ.

(...)

Isaac Jacob Abraham sont sur terre mais eux mêmes ne le savent pas qui ils sont, puisque le principe est de venir sur terre primitif et de connaitre l'évolution.

Car tu parles de Jacob par exemple, mais pourquoi tu ne parles pas des milliers de personnes qui vécurent et qui n'ont pas porté un nom illustre ?

Tu penses qu'à l'échelle de l'humanité les 2000 ans qui nous séparent de Jésus font en sorte que DIEU ne se préoccupe pas des gens qui mériteraient aussi d'aller à la Vie ?

7 Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point. 8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort. 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus. 10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. 11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir. 12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.


Paul le dit, avant que la Loi soit promulguée il péchait de convoitise, donc il dit avoir vécu avant que les Lois de Moise n'existent.

Quelle est la LOI du Christ ? C'est la LOI de la FOI qui consiste à être sous la guidance de Dieu qui décide à notre place les gestes du quotidien dans tous les domaines, ainsi l'homme n'a plus à s'inquiéter s'il obéit à la Loi de Moise et se dire qu'en transgressant une Loi il subit la malédiction qui consiste au refus du Paradis, non, il n'a plus ce martel en tête l'homme car dès que DIEU le jugera digne, cet homme est désinhibé du mal, la racine du mal n'est plus en lui, il est privé du libre arbitre, comme Adam avant sa désobéissance.

Il le sait cet homme qu'il est privé du libre arbitre, et c'est pareil pour les femmes, car moi je sais que n'ai plus de liberté de choix, mon Père m'oblige à accomplir ou ne pas accomplir certaines choses qui ne nuisent pas à mon âme.

Pourquoi pour toi ce n'est pas pareil RT2 ?

Parce que tu ne démords jamais à blasphémer contre DIEU en disant que l'homme bénéficie des bienfaits de la rançon, à savoir DIEU substitue la souffrance du CHRIST contre son Pardon, et ça c'est inqualifiable de diffamation envers DIEU.

Ne riez pas, moi je suis normale, vous vous êtes toujours dans le cheminement, car j'ai reçu la Loi de la Foi, mais vous qui semblez croire qu'il n'y a que les fous qui entendent DIEU vous devriez au contraire vous poser des questions car DIEU reste silencieux auprès de vous, parce que vous ne méritez pas son attention uniquement du fait que vous décidez de dire que DIEU offre Jésus comme un prix, pour en échange libérer les hommes otages de DIEU qui n'ont plus pour obligation de suivre ses Lois.

On le voit le résultat de vos implications, un monde qui n'obéit pas aux Lois, un monde indocile, donc la preuve sous vos yeux, les LOIS moi je les ai toujours toutes écoutées, et il est arrivé un jour J où DIEU m'a prise en main et je ne suis plus esclave du péché, mais esclave de la Justice de DIEU qui m'oblige à faire ce que DIEU LUI Même veut.

Oui c'est effrayant de dire que DIEU nous parle, car nous mesurons quelle petitesse nous nous sommes, face à DIEU immense qui nous prête une si grande attention.

Oui j'ai souffert au début car je ne me sentais pas digne, oui ça fait peur, mais vous serez obligés de passer par là, si vous voulez mériter le Ciel.

RT2 a écrit : ↑21 juil.20, 02:11 (...)

Pas sûr qu'homere comprenne.

ps : sans compter que la grande foule elle n'a pas besoin de ressusciter, son espérance est bien la vie éternelle mais sur cette planète formée d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel

La grande foule n'a pas besoin de ressusciter dit il....

Mais la Vie est au Ciel, la terre sert de lieu d'apprentissage, et le Ciel est pour ceux qui ont su s'élever spirituellement pour vivre sur une autre planète adaptée à l'incorruptibilité.

La terre est détruite et c'est écrit en français en clair dans la Bible. Il te faut peut être que ce soit dit en Chinois RT2 ? Peut être que ton oeil sera attiré par l'écriture Chinoise ? Tu veux ?

Tu veux savoir si DIEU rit ?

Oui DIEU rit beaucoup beaucoup beaucoup..

RT2 a écrit : ↑21 juil.20, 02:11 (....)

En cela un homme, une femme ou un enfant a bien prit vie devant Dieu, puisque il n'existait à l'origine aucune condamnation pour Adam et sa femme et sa descendance : la mort ne devait pas exister, l'arbre de vie était un droit légal, personne ne devait mourir.

(....)

Parle en à Mr Cro-Magnon ou plutôt à ses os s'il ne mourrait pas avant la désobéissance d'Adam qui a eu lieu au Néolitique du fait que l'agriculture n'est apparue qu'à ce moment là, car nous avons l'indice, Cain est agriculteur, et Abel éleveur.

Quelque fois on se demande si vous avez toute votre raison.

RT2 a écrit : ↑21 juil.20, 02:11 Tu as clairement raison, d'autant que pour homere, la période de mille ans ne sert à rien.

Mais, juste pour être sûr. J'espère qu'homere a conscience que la résurrection céleste, est devenue possible par le sacrifice de Jésus Christ qui a ouvert la voie céleste. Et de là il en découle un appel, l'appel céleste. Or ce point n'est pas rétroactif, ne peuvent en bénéficier que ceux qui reçoivent cet appel, parce que la voie céleste a été ouverte. Tous ceux qui sont morts avant cet évènement, ne peuvent pas ressusciter au Ciel, d'autant plus que ceux qui ont reçu cet appel et ont donc cette espérance de vie éternelle mais au Ciel sont tous sans exception destinés à régner avec Christ et à être prêtres avec lui comme grand-prêtre.

Par conséquent, en Rev, la partie en parenthèse qui dit les autres morts sont obligatoirement des personnes qui n'ont pas cet appel céleste et par là leur espérance est bien la vie éternelle mais sur terre, la nouvelle terre pour être plus précis sous le nouveau ciel.

C'est à dire qu'Abraham, Isaac et Jacob n'ont pas cet appel, leur espérance de vie éternelle et hors de la condamnation héritée d'Adam (Rm 5:12) est sur cette nouvelle terre (mais toujours la même planète).

Or ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob n'ont reçu la Loi, celle que Dieu a donné par l'intermédiaire de Moïse. Or c'est par cette Loi qui servait de pédagogue que Dieu voulait instruire ses serviteurs organisés en nation dans le but de recevoir le Messie, son Christ soit Jésus. Or avec le Christ Jésus il est venu la loi du Christ, loi parfaite qui comble les faiblesses de la Loi de Moïse et la remplace.

Comment donc Abraham, Isaac et Jacob peuvent connaître la loi du Christ alors qu'elle n'est venu qu'à partir du Christ Jésus ?Et comment auraient-ils pu l'approcher sans même avoir la Loi de Moïse ? Il leur faut donc apprendre à la connaître, celle du Christ, et bénéficier eux aussi des bienfaits de la rançon et du sacrifice du Christ.

Sans contestation, Abraham, Isaac et Jacob sont déclarés justes devant Dieu, or n'y a-t-il pas une résurrection des justes et des injustes ? Il va de soit que ceux qui sont comptés comme injustes ne peuvent absolument pas hériter des demeures célestes, de la nature divine. Par contre puisque ils ressuscitent, c'est que Dieu leur offre la possibilité d'apprendre eux aussi la loi du Christ et de profiter des bienfaits du sacrifice du Christ par la prêtrise, pas celle lévitique toutefois, mais celle du Christ avec ceux qui forment le reste de celle-ci et qui sont au nombre de 144000 êtres.

Par conséquent, c'est durant le temps des mille ans, temps où s'exerce la prêtrise nouvelle avec Jésus Christ comme grand-prêtre que les justes et les injustes vont bénéficier des bienfaits. Pourquoi ? Avoir la vie éternelle (et la jeunesse éternelle), le droit légal à la vie éternelle comme l'avait Adam avant qu'il ne désobéisse et que l'arbre de vie lui soit interdit d'accès, comme à sa femme et donc comme à toute sa descendance. Soit l'annulation de la condamnation, de la condition humaine mentionnée en Rm 5:12.

Or Jésus a ressuscité Lazare, mais Lazare a été ressuscité non au Ciel mais sur terre, était-il devenu hors de la condamnation ? Non, donc la résurrection terrestre existe sinon Jésus n'aurait jamais ressuscité Lazare sur terre mais en plus ce passage nous apprend que ce n'est pas la résurrection terrestre qui change notre condition : celle de la nature pécheresse de la chair, donc d'êtres pécheurs. C'est la disposition de Dieu, le Salut qu'il offre via le sacrifice de son Christ et la rançon.

Donc Abraham, Isaac, Jacob, nombres de fidèles des temps passés vont ressusciter sur la planète terre renouvelée, mais encore dans l'imperfection héritée d'Adam, nombres de personnes injustes devant Dieu vont aussi ressuscités dans l'imperfection.
Tout ce monde va pouvoir bénéficier durant les mille ans d'un programme de formation et de mise à niveau qui aura pour finalité : l'abolition de la condamnation, obtenir à nouveau le droit légal, par nature et pour sa descendance, ses enfants de vivre éternellement, comme cela aurait dû être si Adam n'avait pas désobéi.

Dès lors puisque Jésus parle de gens qui ont le souffle de vie (donc vivants) mais qui sont sur le plan spirituel trouvés morts, il est logique de considérer que ce passage de révélation au sujet des autres morts ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de résurrection des justes et des injustes mais plutôt qu'ils ont repris vie devant Dieu à la fin de la période des mille ans : ils sont tous devenus à ce moment parfait, hors de toute condamnation qui leur interdirait de vivre éternellement.

En cela un homme, une femme ou un enfant a bien prit vie devant Dieu, puisque il n'existait à l'origine aucune condamnation pour Adam et sa femme et sa descendance : la mort ne devait pas exister, l'arbre de vie était un droit légal, personne ne devait mourir.

Pas sûr qu'homere comprenne.

ps : sans compter que la grande foule elle n'a pas besoin de ressusciter, son espérance est bien la vie éternelle mais sur cette planète formée d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel

Il ne vous manque plus qu'un prophète de Dieu vienne à vous confirmer vos suppositions et interprétations. Ensuite, ça sera OK.

a écrit :C'est à dire qu'Abraham, Isaac et Jacob n'ont pas cet appel, leur espérance de vie éternelle et hors de la condamnation héritée d'Adam (Rm 5:12) est sur cette nouvelle terre (mais toujours la même planète).

RT2,

[EDIT]

Voici ce que nus lisons dans le NT concernant les patriarches :

"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (He 11,16)

"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11)

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).

Concernant Apocalypse 20,4-5 ; quel texte de ce chapitre 20 permet d'établir un lien avec Luc 9,60 ?

En quoi la structure de la phrase nous laisse-t-elle à penser qu'au v4 il est question d'une résurrection littérale et qu'au v 5 (avec exactement le même terme et faisant allusion au même évènement) d'une résurrection spirituelle ?

Enfin, quand la Watch situe-telle la résurrection décrite en Apocalypse 20,12 ?

homere, je pense que vous avez un problème qui est du même ordre que celui de ceux qui soutiennent qu'au jour de la mort de Jésus, le brigand est ressuscité avec Jésus au Paradis. Nous savons qu'il ne peut en être ainsi puisque Jésus passera trois jours dans la Tombe avant de ressusciter.

C'est pareil ici, il faut que quelques conditions soient remplies pour avoir en héritage les demeures célestes :

1 - l'appel céleste, cet appel est conditionné par le fait que la personne qui le reçoit est engendré d'en haut, l'onction de l'esprit saint agit ainsi chez lui.
2 - que la voie soit ouverte, la voie d'accès au Très Saint qui est au Ciel.

Or il s'avère homère, que cette voie n'a pas été ouverte avant Jésus :
(Hébreux 10:19, 20) Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair,

Donc aucune possibilité d'espérer vivre au Ciel avant l'ouverture de cette voie. Ensuite, comme l'indique le passage, c'est "pour nous", Paul ici ne parle pas des serviteurs du passés et qui sont dans la Tombe avant que l'esprit saint ne soit envoyé par le Christ Jésus mais pour ceux qui sont vivants et peuvent donc recevoir cet esprit, être engendré d'en haut (la nouvelle naissance). En parlant d'un chemin nouveau, Paul montre aussi que c'est une destination nouvelle (le Ciel) qui s'offre et donc qui n'existait pas avant.

En dehors que cela implique que vous croyez en un au-delà à priori. Vous vous heurtez donc au simple fait que les conditions pour ressusciter au Ciel n'ont jamais été remplie avant la résurrection de Jésus. J'ajoute aussi que lorsque la Parole est devenue chair, connue sous le nom de Jésus, ce dernier n'avait pas par nature l'espérance céleste. C'est le baptême de l'esprit saint qui va la lui donner, mais pour ceux qui ont reçu le pouvoir de devenir enfants de Dieu, cela a été rendu possible au moyen de son sacrifice parfait.

Ainsi il vous faudrait revoir vos interprétations sur l'espérance d'Abraham, d'Isaac et de Jacob par exemple. Sans oublier que le royaume des cieux, il va s'étendre sur toute la terre(planète), donc ces derniers peuvent très bien ressusciter sur terre tout en étant dans le royaume des cieux, puisque la terre fera partie de ce royaume en terme d'autorité et de domination.



ps : la nouvelle naissance, l'engendrement d'en haut au moyen du baptême de l'esprit saint ne se fait jamais dans la Tombe, mais sur terre parmi les vivants.

2 - que la voie soit ouverte, la voie d'accès au Très Saint qui est au Ciel.

[/quote]

Si la voie est fermée , ce qui est derrière la voie existe déjà donc Abraham attend derrière la porte qui va s'ouvrir au moment voulu .

Bonjour RT2. Merci pour ton approche. Car il faut alors parler de leurs fonctions céleste maintenant et des conséquences qui vont avec sur...
En effet c'est la qu'on arrive à leurs fonctions futur...mais sur qui et ou?
Reprenant Rev 20.

En Rev 20:4 on retrouve 1) "des juges" 2)"des rois ("règnent") 3) verset 6:"des prêtres"
Question toute simple: si tout le monde est au ciel pendant les mille ans en présence de Christ en régnant avec lui( fin du verset 4),qui jugent-ils au ciel?, sur qui sont-ils prêtres au ciel?, sur qui règnent-ils au ciel? Cela laissent-ils entendre qu'au ciel en présence du Christ le péché, l'imperfection, continuent?

D'un autre côté en Rev 5:10 ces rois doivent régner SUR LA TERRE.

Donc question: puisqu'il n'y a pas de péché au ciel, et que ces personnes sont rois, prêtres et juges sur qui vont-ils jugés, sur qui vont-ils régné, et sur qui exerceront-ils la prêtrise pendant les mille ans au moins? Donc qui sont les personnes qui profiteront de ces perspectives? Ou se trouveront-elles pendant les mille ans?

Rappelons-nous que selon le verset 3 le diable sera lié pour 1000 ans POUR NE PLUS EGARER LES NATIONS. Ou se trouveront ces nations? Ou se sont elles TOUJOURS TROUVEES PENDANT LEUR EXISTANCE AU COURS DE L'HISTOIRE HUMAINE? D'ailleurs au verset 8 une fois délier vers qui se dirige le diable de nouveau? Vers LES NATIONS qui se trouvent ou? AUX 4 COINS DE LA TERRE.... Donc pendant les 1000 ans qui profitera de la prêtrise, de la royauté,et du jugement céleste? Des humains sur terre
A+

philippe83 a écrit : ↑23 juil.20, 20:13

Donc question: puisqu'il n'y a pas de péché au ciel, et que ces personnes sont rois, prêtres et juges sur qui vont-ils jugés, sur qui vont-ils régné, et sur qui exerceront-ils la prêtrise pendant les mille ans au moins? Donc qui sont les personnes qui profiteront de ces perspectives? Ou se trouveront-elles pendant les mille ans?

Sur les milliards de justes et injustes qui vont ressusciter sur la terre selon la compréhension du CC des TdJ .