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BenFis a écrit : ↑13 août20, 02:10 ... Je réponds aujourd'hui, car ce sujet était bloqué...


Le credo nicéen, en parlant du Fils "engendré non pas créé" ne faisait que poser une pierre supplémentaire sur celle de Justin. Puisque ce dernier avait déjà énoncé plus d'un siècle auparavant:
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Cela ne veut évidemment pas dire que Justin était trinitaire, mais seulement qu'il a posé un fondement théologique. Ce fondement est encore discuté aujourd'hui puisque certains pensent à l'opposé, que le Verbe fait partie intégrante de la création divine.

BenFis, tu fais une petite erreur, Justin ici ne pose pas de fondement théologique, par contre la Bible montre vient que le terme engendrer peut être remplacé par créer. Justin parle ici d'être engendré AVANT la création. Mais de quelle création parle-t-il ? Celle visible ou celle invisible ? Ce serait déjà un premier point à établir non ?

RT2 a écrit : ↑13 août20, 04:09 BenFis, tu fais une petite erreur, Justin ici ne pose pas de fondement théologique, par contre la Bible montre vient que le terme engendrer peut être remplacé par créer. Justin parle ici d'être engendré AVANT la création. Mais de quelle création parle-t-il ? Celle visible ou celle invisible ? Ce serait déjà un premier point à établir non ?

La création est définie par ce qui est survenu au commencement lorsque Dieu et son Fils ont fait venir à l'existence les cieux et la terre : "C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Jean 1:3). Ce qui est à différentier de l'engendrement du Verbe qui a précédé cette étape.

Donc en posant que le Fils est engendré AVANT la création, j'estime que Justin fait bien le distinguo entre 2 situations qui appellent donc 2 définitions différentes, qui même si elles sont synonymes, diffèrent sur des points de détail.
Et ici le détail a une importance de taille pour la théologie, puisque certains par le biais d'une autre théologie, considèrent que la Parole fait partie intégrante de la création de Dieu.
Il y a donc bien 2 théologies différentes qui s'affrontent. Et je pense que la trinité se base sur la 1ère, celle de Justin.

Justin n'a-t-il pas employé indifféremment engendrer et créer comme équivalent ? La Bible enseigne-t-elle que le premier né de toute création n'est pas crée mais engendré ?

a écrit :La création est définie par ce qui est survenu au commencement lorsque Dieu et son Fils ont fait venir à l'existence les cieux et la terre : "C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Jean 1:3). Ce qui est à différentier de l'engendrement du Verbe qui a précédé cette étape. Donc en posant que le Fils est engendré AVANT la création, j'estime que Justin fait bien le distinguo entre 2 situations qui appellent donc 2 définitions différentes, qui même si elles sont synonymes, diffèrent sur des points de détail.

Excellente analyse, fidèle à la théologie de JUSTIN.

Pour Justin, le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu ». il est le seul à détenir cette filiation divine, Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers. JUSTIN tient que le Logos « a été engendré sans union charnelle » (I, 21, 1), qu’il est « premier-né de Dieu » et « Dieu lui aussi » (I, 63, 15). L'engendrement du Fils a permis la création du monde.

«Comme principe avant toutes les créatures, Dieu a, de lui-même, engendré une certaine ‘puissance verbale’ (dunamin ... logikèn) que l’Esprit Saint appelle également “gloire du Seigneur”, et aussi tantôt “fils”, tantôt “sagesse”, tantôt “ange”, tantôt “Dieu”, tantôt “Seigneur” et “Verbe” [...]. Si elle peut en effet recevoir tous ces noms, c’est parce qu’elle exécute le dessein du Père et que, par volonté, elle fut engendrée du Père» (Dialogue avec Tryphon 61,1; trad. Ph.Bobichon, éd. cit., p. 347)

JUSTIN exclut que le Fils soit créé, il lui suffit de dire que le Verbe est engendré, qu’il est Dieu, né du Père inengendré, et qu’il accomplit l’œuvre créatrice du Père (cf. Apologie 63,15).

BenFis a écrit : ↑13 août20, 20:47 La création est définie par ce qui est survenu au commencement lorsque Dieu et son Fils ont fait venir à l'existence les cieux et la terre : "C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Jean 1:3). Ce qui est à différentier de l'engendrement du Verbe qui a précédé cette étape.

Donc en posant que le Fils est engendré AVANT la création, j'estime que Justin fait bien le distinguo entre 2 situations qui appellent donc 2 définitions différentes, qui même si elles sont synonymes, diffèrent sur des points de détail.
Et ici le détail a une importance de taille pour la théologie, puisque certains par le biais d'une autre théologie, considèrent que la Parole fait partie intégrante de la création de Dieu.
Il y a donc bien 2 théologies différentes qui s'affrontent. Et je pense que la trinité se base sur la 1ère, celle de Justin.

Je ne suis pas certain que Justin y soit pour grand chose dans la théologie trinitaire et déjà parce que les trinitaires ne se référeront jamais à Justin. Sans Justin, le dogme serait apparu quand même et cela suffit à démontrer qu'il n'a pas joué un rôle déterminant dans cette affaire.

Je fais quand même remarquer que Justin utilise le mot "créer" comme synonyme du mot "engendrer" qui vous fait phosphorer.

Je rappelle que Paul et Jean qualifient Jésus de "premier-né" de la création, ce qui l'inclue dans cette création. Ce n'est pas une déformation ultérieure et alambiquée du sens du mot "premier-né" qui doit faire oublier le sens original de cette expression.

Citant le livre de la Sagesse, Justin inclue bien Jésus dans la création, comme étant créé avant toutes les autres choses

• « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

Ce texte est purement lié aux temps, à la chronologie des événements, les mots "temps","commencement", "depuis", "avant", démontrent l'intention de l'auteur de poser un cadre chronologique à sa narration.

Jésus se définit ici comme ayant été "créé", "engendré" avant la création des sources, des montagnes et donc de l'univers matériel, mais il indique aussi qu'il été "créé", "engendré", au commencement des voies de Dieu.
Or Dieu n'a pas de commencement, et donc ce commencement ne peut concerner que la création de Dieu, que quelque chose d'extérieur à Dieu.

En utilisant l'expression " créé au commencement de ses voies", l'auteur pose un élément chronologique qui situe dans le temps, à un moment précis, la "création" de Jésus.

Si comme vous le pensez, Jésus a été "créé", "engendré" avant la création matériel, et si, pourtant, le texte indique qu'il est créé au commencement des voies de Dieu, Jésus est donc inclus dans ce commencement.
Or qui dit "commencement", dit "poursuite" des voies de Dieu, poursuite qui englobe la création matérielle.

Les voies de Dieu comportent donc bien la création de Jésus et la création matérielle.

Or Justin va citer deux fois ce texte dans son dialogue avec Tryphon ce qui, chez un homme de cette intelligence et de cette culture, ne peut pas être considéré comme une étourderie. C'est à dessein qu'il a mis le mot " créer" dans cette seconde utilisation de cette référence biblique alors même qu'il ne l'avait pas mise dans la première.

Justin voulait donc que nous comprenions que " créer" était une équivalence au mot "engendrer".

Seulement, il n'y a pas plus anti-trinitaire que ce texte puisque, à preuve du contraire, toutes les religions trinitaires refusent aujourd'hui de considérer officiellement que ce texte de Salomon parlait de Jésus..et cela, justement parce que le mot "créer" est utilisé par la Bible..

Justin aurait eu de sérieux ennuis au IV siècle s'il avait écrit ce texte là à cette époque là..

a écrit :Citant le livre de la Sagesse, Justin inclue bien Jésus dans la création, comme étant créé avant toutes les autres choses

•« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

JUSTIN assimile les termes "créer" et "engendrer" mais c'est le mot "créer" qui prend le sens d'engendrer".

Je rappelle cette citation de JUSTIN qui souligne que Jésus a été engendré comme Fils de Dieu au "sens propre du terme" : "Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain". Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

Ensuite comme l'a fait remarqué Benfils, JUSTIN dissocie la création et le Fils, en effet si Dieu "engendre" le Fils AVANT la création, c'est pour rendre cette création possible, car Dieu crée avec son VERBE et sa PUISSANCE, l'engendrement du VERBE était la condition pour que Dieu puisse créer, c'est pour cela que JUSTIN indique que le Fils le PRINCIPE (à la condition) de la création :

«Comme principe avant toutes les créatures, Dieu a, de lui-même, engendré une certaine ‘puissance verbale’ (dunamin ... logikèn) que l’Esprit Saint appelle également “gloire du Seigneur”, et aussi tantôt “fils”, tantôt “sagesse”, tantôt “ange”, tantôt “Dieu”, tantôt “Seigneur” et “Verbe” [...]. Si elle peut en effet recevoir tous ces noms, c’est parce qu’elle exécute le dessein du Père et que, par volonté, elle fut engendrée du Père» (Dialogue avec Tryphon 61,1; trad. Ph.Bobichon, éd. cit., p. 347)

Le Fils était le PRINICIPE AVANT toute création, la condition qui permet la création, ce qui impliquait l'engendrement du Fils AVANT toute création, car le Fils est la "puissance verbale" de Dieu qui exécute la volonté du Père et donc qui a créé le monde visible et invisible. Relevons que JUSTIN précise que Dieu a, DE LUI-MÊME engendré le Fils, mis à l'extérieur le Fils.

agecanonix a écrit : ↑16 août20, 21:53 Je ne suis pas certain que Justin y soit pour grand chose dans la théologie trinitaire et déjà parce que les trinitaires ne se référeront jamais à Justin. Sans Justin, le dogme serait apparu quand même et cela suffit à démontrer qu'il n'a pas joué un rôle déterminant dans cette affaire.

Je fais quand même remarquer que Justin utilise le mot "créer" comme synonyme du mot "engendrer" qui vous fait phosphorer.

Je rappelle que Paul et Jean qualifient Jésus de "premier-né" de la création, ce qui l'inclue dans cette création. Ce n'est pas une déformation ultérieure et alambiquée du sens du mot "premier-né" qui doit faire oublier le sens original de cette expression.

Citant le livre de la Sagesse, Justin inclue bien Jésus dans la création, comme étant créé avant toutes les autres choses

• « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

Ce texte est purement lié aux temps, à la chronologie des événements, les mots "temps","commencement", "depuis", "avant", démontrent l'intention de l'auteur de poser un cadre chronologique à sa narration.

Jésus se définit ici comme ayant été "créé", "engendré" avant la création des sources, des montagnes et donc de l'univers matériel, mais il indique aussi qu'il été "créé", "engendré", au commencement des voies de Dieu.
Or Dieu n'a pas de commencement, et donc ce commencement ne peut concerner que la création de Dieu, que quelque chose d'extérieur à Dieu.

En utilisant l'expression " créé au commencement de ses voies", l'auteur pose un élément chronologique qui situe dans le temps, à un moment précis, la "création" de Jésus.

Si comme vous le pensez, Jésus a été "créé", "engendré" avant la création matériel, et si, pourtant, le texte indique qu'il est créé au commencement des voies de Dieu, Jésus est donc inclus dans ce commencement.
Or qui dit "commencement", dit "poursuite" des voies de Dieu, poursuite qui englobe la création matérielle.

Les voies de Dieu comportent donc bien la création de Jésus et la création matérielle.

Or Justin va citer deux fois ce texte dans son dialogue avec Tryphon ce qui, chez un homme de cette intelligence et de cette culture, ne peut pas être considéré comme une étourderie. C'est à dessein qu'il a mis le mot " créer" dans cette seconde utilisation de cette référence biblique alors même qu'il ne l'avait pas mise dans la première.

Justin voulait donc que nous comprenions que " créer" était une équivalence au mot "engendrer".

Seulement, il n'y a pas plus anti-trinitaire que ce texte puisque, à preuve du contraire, toutes les religions trinitaires refusent aujourd'hui de considérer officiellement que ce texte de Salomon parlait de Jésus..et cela, justement parce que le mot "créer" est utilisé par la Bible..

Justin aurait eu de sérieux ennuis au IV siècle s'il avait écrit ce texte là à cette époque là..

Je ne considère pas que Jésus a été créé au commencement mais qu'il était présent au commencement - mais c'est un autre débât.

On l'a dit, Justin n'était pas trinitaire, puisque ce concept était à peine en gestation à son époque.

Mais une certaine interprétation de ses écrits a très bien pu être utilisé pour contribuer à l'échafauder.
Ce n'est pas pour rien que le Credo nicéen stipule que Jésus a été "engendré, non pas créé." Tu penses que ces 2 mots veulent dire la même chose, soit, mais il est clair qu'à partir du IVe s. ceux qui ont influencés l'écriture du Credo y voyaient une différence.

Donc, quand bien même ta façon d'interpréter les écrits de Justin serait la meilleure (ce qui n'est pas mon avis), pour ce qui est de l'histoire de la trinité, c'est l'interprétation réalisée par les apologistes qui ont suivi qui a de l'importance pour ce sujet. Et c'est précisément ce dont le Credo rend compte. L'expression "engendré non pas créé" qu'il contient a pu s'inspirer de la phrase "engendré avant la création" de Justin (au détriment du dialogue avec Tryphon).
C'est dans ce sens que Justin a contribué à la définition trinitaire ;malgré lui pourrait-on dire!?

Benfis a écrit :Mais une certaine interprétation de ses écrits a très bien pu être utilisé pour contribuer à l'échafauder.

Une certaine interprétation...................a très bien pu .............. bref, on n'en sait rien !!!

Tu as tout dit...

Comment est née la trinité, au final on s'en moque.. Par contre, qu'elle n'était pas enseignée par les premiers chrétiens, ça on le sait et c'est capital pour un croyant soucieux de reproduire le christianisme primitif..

Le reste est bavardage et inutile quand le sujet est : que croyaient Jésus et ses apôtres au tout début...

agecanonix a écrit : ↑21 août20, 19:45 Une certaine interprétation...................a très bien pu .............. bref, on n'en sait rien !!!

Tu as tout dit...

Comment est née la trinité, au final on s'en moque.. Par contre, qu'elle n'était pas enseignée par les premiers chrétiens, ça on le sait et c'est capital pour un croyant soucieux de reproduire le christianisme primitif..

Le reste est bavardage et inutile quand le sujet est : que croyaient Jésus et ses apôtres au tout début...

Lorsqu'on veut jouer à l'historien il faut bien échafauder des hypothèses. Chaque historien le fait d'ailleurs.
Et si on se fiche de savoir comment la trinité à été construite, à quoi bon ce sujet ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑21 août20, 08:51 Bonjour, bonsoir,

Je tiens à rappeler que le sujet porte sur " Les historiens et la trinité " et non sur la sémantique de tel ou tel mot. Pour ce genre de débat, notamment concernant le terme " engendrer ", vous avez ce sujet => https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1348159#p1348159

Egalement, pour toute discussion à propos de la théologie développée par les uns et les autres, je vous rappelle que vous avez ce sujet => https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1343606#p1343606

Enfin, à la prochaine intervention hors-sujet, ce topic, comme la fois d'avant, sera verrouillé mais cette fois-ci pour une durée indéterminée.

Comptant sur votre pleine coopération et vous remerciant pour votre compréhension.

Cordialement,
Gérard C. Endrifel
- Modérateur assistant.

tout à tout à fait raison, seul bémol !!!Aucun historien ne parle de trinité . Ce ne sont que des historiens "chrétien, catholiques ", qui parlent de cela . Nuance tres importante .

amicalement

BenFis a écrit : ↑21 août20, 21:20
Et si on se fiche de savoir comment la trinité à été construite, à quoi bon ce sujet ?

A savoir ce que croyaient les premiers chrétiens ! la bonne blague !!!

C'est ce qui a initié de sujet, regarde bien les citations que j'ai produites au début du fil, toutes expliquent que les historiens confirment que la trinité était inconnue au premier siècle..

Et ça, pour un croyant c'est important..

agecanonix a écrit : ↑22 août20, 00:16 A savoir ce que croyaient les premiers chrétiens ! la bonne blague !!!

C'est ce qui a initié de sujet, regarde bien les citations que j'ai produites au début du fil, toutes expliquent que les historiens confirment que la trinité était inconnue au premier siècle..

Et ça, pour un croyant c'est important..

Tout le monde est d'accord pour dire que les 1ers chrétiens ne croyaient pas en une trinité.

Par contre il apparaît que ce texte de Justin déjà cité a pu servir d'ingrédient intéressant pour développer le concept trinitaire élaboré par la suite.
Cela aussi peut être important pour un croyant.

a écrit :=BenFis a dit
Tout le monde est d'accord pour dire que les 1ers chrétiens ne croyaient pas en une trinité.

je défie quiconque de me dire ce que croyaient les chrétiens des 3 premiers siècles .sur les 3 premiers siècles il est recensé plus de 70 sectes dites chrétiennes très très différentes, qui étaient d'accord sur rien, la doctrine, le personnage, sa réalité physique , les rites, l'histoire , etc etc . donc en plus parler de trinité qui n'a vu son apparition qu'au 4eme siècle, concile de Constantinople en 381!!!Il faut le faire
Amicalement

BenFis a écrit : ↑22 août20, 01:44 Tout le monde est d'accord pour dire que les 1ers chrétiens ne croyaient pas en une trinité.

Je sais, mais certains ne le savent pas encore ou ont du mal à le reconnaître sans ajouter un " oui mais !!!".

Benfis a écrit :Par contre il apparaît que ce texte de Justin déjà cité a pu servir d'ingrédient intéressant pour développer le concept trinitaire élaboré par la suite.

Cela dépend pour quelle raison. Si c'est pour valider que les premiers chrétiens n'y croyaient pas, alors chacun peut faire sa petite sauce personnelle sur le sujet.

Mais si c'est pour nier la réalité relative à l'absence de trinité dans le culte primitif des chrétiens en y mettant un bémol du genre : oui mais si certains apologistes ont dit des choses curieuses qu'un trinitaire du IV aurait pu exploiter, c'est qu'on y pensait déjà à l'époque. Ca c'est du révisionniste et de l'apologie à deux balles.

Benfis a écrit :Cela aussi peut être important pour un croyant.

Je ne parle pas pour les autres mais pour moi, chrétien, je ne suis pas plus intéressé par ce culte païen que par la façon dont Osiris en est venue à être divinisé chez les égyptiens.
Je peux être chrétien sans pour autant savoir comment l'esprit des trinitaires a fonctionné pour introduire ce culte "babylonien d'origine" dans leur christianisme..

En d'autres termes, autant un chrétien ne peut pas faire l'économie d'une connaissance élémentaire de Jésus et de son Père, autant le même chrétien ne le sera pas moins s'il zappe sur l'histoire d'un dogme qu'il n'a pas besoin, bibliquement parlant, de connaitre.
A moins que son but soit d'être à l'image d'un croyant catholique du IV siècle.

Seulement, ce n'est pas la logique d'un témoin de Jéhovah qui considère, avec une certaine logique, que dès lors où il reconnaît à Jésus le rôle de fils de Dieu, et non pas à des ecclésiastiques du IV siècle, sans légitimité à se prétendre autorisés à corriger Jésus lui-même, alors la vérité du christianisme ne se situait pas ailleurs qu'au premier siècle.

Ce constat simplifie l'explication présente : Jésus lui-même et tous ses apôtres, auraient été excommuniés s'ils avaient enseigné au IV siècle ce que nous lisons dans les évangiles.