La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[Estrabolio]

Nous allons donc voir qui ne dit pas tout.

J'ai cité les publications, chacun peut vérifier que j'ai dit EXACTEMENT ce que disait le livre Révélation des Témoins de Jéhovah.

Non, je n'ai pas menti ni par omission, ni autrement, j'ai cité ce qui était écrit noir sur blanc concernant les versets que j'ai cités et j'ai mis les références donc chacun peut vérifier que c'est une citation authentique.

Vous pouvez faire des textes de trois kilomètres de long, cela ne changera pas le fait que vous êtes quelqu'un de malhonnête qui cherchez sans cesse à mettre les autres dans leur tort et personne n'est dupe, si quelqu'un avait dit que cela ne correspondait pas au début du millénium pour les Témoins de Jéhovah, vous auriez cité les passages que j'ai cité pour le contredire !

Comme je l'ai déjà dit, j'ai ma conscience pour moi

Edité car faute d'accord qui me piquait les yeux

[agecanonix]

Comme je l'ai déjà dit, j'ai ma conscience pour moi

C'est bien ça le problème.

Aucune, mais vraiment aucune de vos interventions sur ce forum WT ne fait exception: vous critiquez , critiquez toujours la croyance des tj avec des commentaires plus ou moins virulents et habilement mielleux du genre "je dis du mal mais sans en avoir l'air."

Là, avec votre intervention, vous avez tenté de faire croire à nos lecteurs une chose totalement fausse sur les TJ. Vous maîtrisez parfaitement le français et votre phrase ambiguë est révélatrice d'une volonté de faire passer en douce un commentaire totalement biaisé.

Je ne suis pas un saint, j'ai mes défauts mais pas celui d'agir en douce avec des demies vérités comme vous l'avez fait.

[MonstreLePuissant]

Je ne suis pas un saint, j'ai mes défauts mais pas celui d'agir en douce avec des demies vérités comme vous l'avez fait.

Je ne suis pas sûr que torturer la Bible pour la faire correspondre à ses croyances (comme 1 Thessaloniciens 4:15-17) ou inventer des fables, soit un signe de grande honnêteté, et le moindre des défauts.

Et les demies vérités, les mensonges et les inventions de la WT ne te gênent pas plus que ça.

Tu es en train de reprocher à Estrabolio, ce que tu acceptes volontiers quand ça provient de la WT.

Les discussions seraient bien plus constructives si chacun faisait preuve d'honnêteté intellectuelle.

[agecanonix]

Après cet intermède qui aurait pu être évité, je poursuis.

Rév 20, quand on y réfléchit, est un chapitre pratiquement dédié au jugement des humains et de Satan par les saints et par Dieu pendant les 1000 ans.

En effet les versets 1 à 3 puis 7 à 10 se focalisent sur le dernier parcours de Satan qui va être dans un premier temps neutralisé pendant 1000 ans puis relâché pour égarer une dernière fois les nations.
Seulement, lisez bien ces versets : qui est le centre du récit, le personnage que ces versets suivent distinctement ? C'est Satan avant tout.

Nous avons donc ici le récit de sa fin définitive.

Le début du verset 4 donne le ton de la suite : Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger

On lit souvent cette explication très rapidement en se focalisant sur la suite. Et si l'idée principale s'y trouvait ?.
Si le texte nous apprenait que c'est au début des 1000 ans que ces personnages vont commencer à juger ?.

La lecture des TJ est hyper logique. J'ai longtemps pensé que le texte n'était important que par l'explication qu'il donnait de la première résurrection, or nous savons qu'elle a déjà eu lieu avant les 1000 ans.

Ce n'est pas la résurrection qui est la leçon principale de ces versets 4 à 7. C'est le fait que des juges s'assoient sur des trônes dès le début des 1000 ans, des juges qui règneront pendant ces 1000 ans et donc qui continueront de le faire jusqu'au bout de cette période.

Ensuite viennent les versets 11 à 15 qui ne sont qu'une description de ces jugements qui auront lieu pendant les 1000 ans.

Et voici le verset 5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Voici comment j'aurais pu écrire les mêmes idées.

• Des juges ressuscités "saints" vont devoir juger. Ils ont été ressuscités précédemment et ont reçu la vie éternelle à ce moment là.
  Dieu promet que la mort disparaîtra (rév 21) au futur évidemment.
  Par contre les autres ressuscités qui reviennent pendant les 1000 ans, sont toujours considérés comme "morts" et ne pourront avoir la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans suite au jugement que les juges rendront sur eux pendant ces 1000 ans, sur leurs actions.
  Ils jugeront bien-sur les nations qui suivront Satan à la fin des 1000 ans.
  Ensuite la mort disparaît

[Estrabolio]

C'est quand même incroyable, on cite mot pour mot l'analyse d'un verset par l'organisation des TJ, l'expression précise employée et c'est contesté !
Le plus ridicule dans l'histoire c'est que ce même Agécanonix qui nous disait que c'était plusieurs visions car concernant plusieurs évènements se produisant au même instant vient maintenant dire qu'en réalité ce n'est pas le même instant.... bref.

D'autre part, encore une fois, il s'érige en victime, que personne n'aime etc. etc. alors que je n'ai que très peu participé aux débats me contentant d'apporter des éléments en rapport avec le thème et donc pas pour m'attaquer à son auguste personne ni à ses sublimes avis.

J'ai fait preuve de la plus sincère honnêteté intellectuelle, Agécanonix joue sur les mots uniquement pour chercher à me faire passer pour un menteur parce que c'est sa seule défense : chercher à toutes fins à décrédibiliser son interlocuteur.

Ajouté 6 minutes 36 secondes après :

Les discussions seraient bien plus constructives si chacun faisait preuve d'honnêteté intellectuelle.

Bonjour MLP,
Pour ma part, je dis toujours ce que je pense et je me montre totalement honnête.
Comme tout le monde je fais des erreurs et je le reconnais ce d'autant plus que je n'ai rien à perdre, ni à gagner.
Je ne suis pas là pour dire la vérité mais pour échanger et apporter des éléments de discussion qui me semblent intéressants (évidemment, ils peuvent ne pas l'être pour les autres ).
Bon dimanche

[MonstreLePuissant]

Bonjour Estrabolio,

La malhonnêteté intellectuelle d'Agecanonix est bien connue de tous ici. C'est un défaut qu'il faut absolument avoir et cultiver pour être un bon ancien chez les TJ.

Ne t'inquiète pas ! Fais confiance au lecteur qui saura décider qui ment et qui dit la vérité. Si la WT est en perte de vitesse, c'est justement à cause de cette attitude : mensonges et manipulations.

Je caresse l'espoir qu'un jour, Agecanonix en ait assez de mentir et de se voiler la face, et d'inventer des fables, et qu'il reviendra à la raison. Mais rien n'est moins sûr ! Le mensonge a toujours eu de nombreux adeptes.

[Estrabolio]

Petite remarque bête sur un détail sur lequel je ne m'étais jamais attardé, l'Apocalypse parle de mort et séjour des morts comme deux choses différentes.
On retrouve cela à deux reprises au chapitre 20 mais de manière encore plus distinctive dans Apocalypse 1:18...Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts."
Apocalypse 20 ajoute la mer. Là on peut comprendre, la mort en mer est synonyme de mort sans sépulture mais, au final, on se retrouve avec des morts en 3 lieux : la mer, le séjour des morts et la mort !
Que l'on fasse une différence entre le séjour des morts et la mer (avec et sans sépulture) ça se comprend mais un distinguo entre la mort et le séjour des mort et entre la mort et la mer...... là c'est plus difficile.
Je sais que certains vont y voir la mort spirituelle mais cela ne peut pas aller avec Apocalypse 6:8 ou il s'agit clairement de mort physique.

On voit bien que notre vision moderne de la mort est différente de celle de ces temps reculés.

[prisca]

Dans la Bible c'est le second qui vient du ciel et il n'y a pas de mention d'un troisième.

Romains 5:14

• Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

1 Corinthiens 15 : 45

• C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

► Il n'y a pas d'Adam qui vienne du ciel déjà.

► Romains 5 : 14 dit "Adam transgresseur" qui est pareil à l'Adam qui devait venir. Donc l'Adam qui vient est transgresseur comme le premier.

► 1 Corinthiens dit : le premier Adam est une âme vivante, le dernier Adam est un esprit vivifiant, donc ce dernier Adam est à l'inverse d'un transgresseur puisqu'il est "un esprit vivifiant".

Par conséquent Romains 5 ; 14 parle bien "d'un second Adam" qui lui est autant transgresseur que le premier.

[RT2]

En fait l'AT décrit clairement la mort, et si les images ou métaphores du NT vous laissent sans voix, tant pis.

[MonstreLePuissant]

Je ne pense pas qu'on puisse parler de 3 lieux, mais seulement de deux. Le séjour des morts qui est la terre, et la mer. La mort, c'est ce qui les maintient dans ces lieux.

[prisca]

Je ne pense pas qu'on puisse parler de 3 lieux, mais seulement de deux. Le séjour des morts qui est la terre, et la mer. La mort, c'est ce qui les maintient dans ces lieux.

Exactement.

Je rajouterais que le séjour des morts c'est la terre, et que le Ciel est le Paradis = 2 lieux.

(la terre englobant mer ciel terre = l'ensemble est le séjour des morts)


La mort (le fait de mourir) et le séjour des morts (la terre) ont été jetés dans le feu.

[Pollux]

Exactement.

Je rajouterais que le séjour des morts c'est la terre, et que le Ciel est le Paradis = 2 lieux.

Il y a 3 lieux: le premier, le deuxième et le troisième ciel.

Je me demande pourquoi personne n'en tient compte. C'est pourtant écrit dans la Bible.

[prisca]

Exactement.

Je rajouterais que le séjour des morts c'est la terre, et que le Ciel est le Paradis = 2 lieux.

Il y a 3 lieux: le premier, le deuxième et le troisième ciel.

Je me demande pourquoi personne n'en tient compte. C'est pourtant écrit dans la Bible.

Tu n'as pas compris.

En tout il y a 2 lieux : la terre et le Ciel.

Le troisième Ciel fait partie du Ciel.

[Pollux]

► Il n'y a pas d'Adam qui vienne du ciel déjà.

1 Corinthiens 15
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme ne vient pas du ciel.

Verset corrigé par prisca ...

[prisca]

1 Corinthiens 15
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme ne vient pas du ciel.

Verset corrigé par prisca ...

47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.

Le premier homme, Adam est une "ame vivante" (animal)............... après toute une humanité de réincarnations..........l'Adam est devenu spirituel qui donne vie à son corps mortel.

Le premier est terrestre, le second est spirituel.

Par second il faut comprendre "le dernier" comme c'est écrit.



Il n'y a pas de lien avec l'Epitre aux Romains 5-14 qui elle dit que le premier homme, Adam a introduit la mort dans le monde jusqu'à Moise puisqu'avec Moise la mort spirituelle s'éteint du fait qu'il y a les Lois, la mort qui s'est étendu à tous les hommes même si les hommes n'ont pas commis le péché à la hauteur de celui gravissime d'Adam, lequel Adam est l'alter égo de l'Adam qui devait obligatoirement venir puisque JESUS était prédestiné à venir nous sauver du serpent, avant même que le monde soit fondé. 1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,



Tu le sais que JESUS est SAUVEUR et de qui JESUS nous sauve ? De satan à qui l'alter égo d'Adam a prêté allégeance.

La fin du monde pour juger le prince des ténèbres. Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.