La prophétie qui a initié ma foi.

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homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 mars22, 00:49

Message par homere »

a écrit :La question n'est plus de savoir si Cyrus a reconstruit Jérusalem, mais de savoir si Jérusalem avait besoin d'être reconstruite en -455.
Nous sommes encore dans l'ARBITRAIRE pour une chronologie SUR MESURE ... Pourquoi se concentrer spécifiquement sur 455 (les historiens retiennent la date de 445 : http://antikforever.com/Perse/Achemenid ... rxes_I.htm - voir la Bibliographie en fin de page) :thinking-face:

A l'époque de Cyrus Jérusalem n'avait-elle pas besoin d'être reconstruite selon Es 44 et Es 45 :thinking-face:

Pourquoi choisir particulièrement l'édit dArtaxerxès I et pas celui de Cyrus pour votre "échafaudage" chronologique, Daniel 9 ne donne pas de précision particulière ? :thinking-face:


La FAIBLESSE de l'argumentation de la Watch est telle, qu'elle est INCAPABLE de citer un historien moderne pour fonder sa date de 455, elle est contrainte de citer des personnes qui ne représente RIEN :

Un deuxième indice a trait au général athénien Thémistocle, qui vainquit l’armée de Xerxès en 480 avant notre ère. Il perdit par la suite la faveur du peuple grec et fut accusé de trahison. Thémistocle s’enfuit et chercha refuge à la cour perse, où il reçut un bon accueil. D’après l’historien grec Thucydide, cela eut lieu alors qu’Artaxerxès “ régnait depuis peu ”. L’historien grec Diodore de Sicile situe la mort de Thémistocle en 471. Puisque Thémistocle demanda un an pour apprendre le perse avant de se présenter devant le roi Artaxerxès, il dut arriver en Asie Mineure au plus tard en 473. Cette date est appuyée par la Chronique d’Eusèbe de Jérôme. Étant donné qu’Artaxerxès “ régnait depuis peu ” quand Thémistocle arriva en Asie en 473, Ernst Hengstenberg, un bibliste allemand, a déclaré dans son ouvrage intitulé Christologie des Alten Testaments que le règne d’Artaxerxès débuta en 474, ce qu’affirment du reste d’autres sources encore. Il a ajouté : “ La vingtième année d’Artaxerxès est l’année 455 avant Christ”.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030

Non seulement ledit Hengstenberg date de bientôt deux siècles, mais c'était un hyper-réactionnaire par rapport aux "sciences bibliques" de son temps, dont le journal aurait même tenté de faire interdire (!) le célèbre lexicographe Gesenius, si j'en crois l'article du Wikipedia anglais à moitié traduit en v.f. : https://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Wil ... ngstenberg

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 mars22, 03:36

Message par agecanonix »

Archives du général Mardionos

Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.)
On a découvert les archives du domaine de ce général Perse.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er comme indiqué sur ces documents.

Si Xerxès 1er a commencé à régner avec son père, Darius, en -496, la période visée par ces archives va de – 493 à – 486 et donc du vivant de ce général mort en -479.
Si Xerxès n’a pas régné avec son Père pendant 10 années, et si son règne a commencé à la mort de celui-ci, alors la période visée par les archives va de -483 à -476, soit en grande partie après la mort du général, sans pourtant signaler sa mort, ce qui est impossible.

Difficile d'imaginer que des archives dédiées à un général ne signalent pas sa mort pendant 7 années entières et que ses affaires se poursuivent comme si de rien n'était.

Voilà qui milite pour que Xerxès soit déjà roi, avec son père, dès -496 av JC avec son règne qui s'achève en -475 av JC.

Concernant Cyrus.

Y a t'il eu un ordre de rebâtir Jérusalem dans la 20ème année d'Artaxerxés selon Néhémie ? OUI

La ville avait elle besoin d'être reconstruite ? OUI sinon que va faire Néhémie à Jérusalem ? Le texte parle de la reconstruction des murailles, des portes et des maisons.

Homère ne veut pas que ce soit cet ordre là qui corresponde à Daniel 9. Il fait ce qu'il veut , mais comme Néhémie parle bien d'une reconstruction de Jérusalem et comme les travaux ont bel et bien lieu, les TJ sont fondés à choisir cette date là plutôt qu'une autre.
C'est donc un choix possible et légitime.
Si Homère était honnête, et non pas dans une opposition hystérique aux TJ, il dirait simplement qu'il y aurait un autre choix, mais certainement pas que son choix serait le meilleur car je le répète, la prophétie réclame un ordre de reconstruction, et Néhémie nous propose un ordre de reconstruction en -455 av JC.
Si Néhémie avait écrit qu'il partait à Jérusalem pour y construire un superbe golf à 15 trous, Homère serait fondé à "ramener sa fraise", mais Néhémie est suffisamment précis pour que personne ne puisse douter qu'il va reconstruire la ville après un ordre royal l'autorisant à le faire.

Donc, soyons précis, Homère ne veut pas, c'est son droit, il fait ce qu'il veut, mais nous, TJ, nous voulons, et c'est bibliquement fondé de le faire car les conditions de la prophétie se trouvent réunies entièrement en -455 av JC.

Alors inutile de nous faire un caca nerveux, Homère, tu es trop intelligent pour ignorer que je sais que tu rames.
Homère a écrit :La FAIBLESSE de l'argumentation de la Watch est telle, qu'elle est INCAPABLE de citer un historien moderne
Deux réponses à ce commentaire un peu basique.
  • 1) cites moi des historiens modernes et prouve nous qu'ils sont connus de nos lecteurs !!
    2) tu oublies les bases de tout travail d'historien, même moderne. Un historien va chercher ses sources chez les historiens du passé. Et oui, quand tu cites Thucydide , tu cites un historien du passé. C'est la base même de tout travail historique.
Des ouvrages sont parus dans les années 90 qui ont remis beaucoup de chose en doute concernant la datation liée à -465.

Mais au lieu de te citer le nom de ces historiens, je fais beaucoup mieux ici, j'étudie leurs arguments et je les reproduis ici.
Je connais vos méthodes, à toi et à ceux qui te ressemblent, dès lors où un nom est produit, vous allez immédiatement salir la réputation de cette personne là pour minimiser leur découverte.

De plus, aligner des noms de personnes pour ou contre un fait historique ne sert strictement à rien, c'est ce qu'on appelle des arguments d'autorité. Par contre, comprendre et expliquer leurs découvertes est la seule solution pour approcher la vérité.

C'est donc ce que je fais en lisant en ce moment 3 ouvrages différents sur le sujet, écrits par des historiens actuels. Tu croyais peut-être que je trouvais ces arguments tout seul ?

Au lieu de salir les gens, offre nous une autre explication sur les découvertes dont je parle en ce moment..

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 mars22, 21:13

Message par homere »

a écrit :Archives du général Mardionos
Je rappelle aux lecteurs le lien suivant qui réfute point par point les délires historiques de la Watch composés de faits historiques tronqués :

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

a écrit :Homère ne veut pas que ce soit cet ordre là qui corresponde à Daniel 9. Il fait ce qu'il veut , mais comme Néhémie parle bien d'une reconstruction de Jérusalem et comme les travaux ont bel et bien lieu, les TJ sont fondés à choisir cette date là plutôt qu'une autre.
C'est donc un choix possible et légitime.
Je ne désire rien de particulier, je ne crois pas à ces pseudos chronologies bancales et je n'ai aucune date à défendre (Que Dieu me garde de cela).

J'analyse votre "échafaudage" chronologique et je constate qu'il est fait SUR MESURE et qu'il repose sur le choix ARBITRAIRE de dates (fausses historiquement) et de faits historiques "choisis". Daniel 9,25 fait allusion à "la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem", qui peut renvoyer à plusieurs évènements ou décrets qui sont reliés à la reconstructions de Jérusalem. Parmi ces décrets, nous retrouvons celui de Cyrus qui impose de rebâtir le temple, que deux textes du livres d'Esaïe mettent en rapport avec la reconstruction de la ville de Jérusalem :

"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)

"C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées" (Es 45,13).

La Watch passe sous SILENCE ces textes pour choisir un autre décret qui l'intéresse pour son montage/bricolage chronologique (même si elle invente la date de 455) pour faite une chronologie SUR MESURE.

La TOB et la NBS propose le commentaire suivant concernant Daniel 9,25 :

Notes : Daniel 9:25
émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6.

Je note que de nombreux biblistes optent pour le décret de Cyrus, en ce qui me concerne, je me moque éperdument des question chronologique et je trouve pitoyable de fonder sa FOI sur des spéculations.

a écrit :Des ouvrages sont parus dans les années 90 qui ont remis beaucoup de chose en doute concernant la datation liée à -465.
Pourquoi la Watch cite-telle un auteur qui remonte à deux siècle :thinking-face: :thinking-face: ; sans préciser son courant de pensée :face-with-raised-eyebrow:

a écrit :De plus, aligner des noms de personnes pour ou contre un fait historique ne sert strictement à rien, c'est ce qu'on appelle des arguments d'autorité. Par contre, comprendre et expliquer leurs découvertes est la seule solution pour approcher la vérité.
Je ne savais pas que vous étiez un historiens émérite :rolling-on-the-floor-laughing:

a écrit :C'est donc ce que je fais en lisant en ce moment 3 ouvrages différents sur le sujet, écrits par des historiens actuels. Tu croyais peut-être que je trouvais ces arguments tout seul ?
Que de verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.

Artaxerxès I 465 - 424

Voir :

http://antikforever.com/Perse/Achemenid ... rxes_I.htm

https://www.larousse.fr/encyclopedie/pe ... _er/106286

https://www.universalis.fr/encyclopedie/artaxerxes-ier/

https://www.britannica.com/biography/Artaxerxes-I

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 mars22, 01:18

Message par agecanonix »

homere a écrit : 29 mars22, 21:13 Je rappelle aux lecteurs le lien suivant qui réfute point par point les délires historiques de la Watch composés de faits historiques tronqués :

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/
Je rigole un peu en lisant ce document qui n'est pas issu d'un travail d'historien, mais simplement d'un blog anti-tj.
Homère a écrit :Je ne désire rien de particulier, je ne crois pas à ces pseudos chronologies bancales et je n'ai aucune date à défendre (Que Dieu me garde de cela).
Laisse Dieu tranquille, tu n'y crois pas.
Homère a écrit :J'analyse votre "échafaudage" chronologique et je constate qu'il est fait SUR MESURE et qu'il repose sur le choix ARBITRAIRE de dates (fausses historiquement) et de faits historiques "choisis".
Allez, une énième fois je t'explique.
Nous avons une prophétie qui demande au lecteur re repérer un événement en le précisant ainsi : il s'agit d'un ordre de reconstruire Jérusalem.
C'est pas trop compliqué de comprendre que nous avons affaire à un ordre qui ne peut être que royal, à l'époque, et qui doit répondre à une problématique liée à une reconstruction de la ville de Jérusalem.

Est ce à ce point curieux que des chrétiens comme les TJ agissent logiquement en listant avec précision toutes les époques où Jérusalem avait besoin d'être reconstruite..
Or, il n'y a que deux solutions possibles, soit en -537 avec Cyrus, soit en -455 avec Artaxerxés.

Nos lecteurs vont comprendre avec un exemple : imaginez que vous ayez une clé, une seule, et qu'on vous dise qu'elle ouvre une serrure placée sur une porte bien identifiée. Or, en observant cette porte, vous voyez 2 serrures .
Est ce que le fait qu'il y en ait 2 signifie que la clé n'ouvre aucune de ces serrures ? Evidemment non, il suffit qu'elle en ouvre une seule.
Vous avez même 2 chances au lieu d'une que la clé fonctionne.
Si donc vous essayez une des serrures et que la clé ne tourne pas, vous allez immédiatement essayer l'autre serrure.

C'est ainsi que se positionne la prophétie de Daniel. Elle dit que 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem apparaîtra un messie.
Comme il existe 2 dates possibles qui correspondent à un ordre de reconstruire Jérusalem, les TJ ont essayé les deux, tout bonnement.
Est ce anormal ? C'est le contraire qui serait stupide, dans un cas comme ça, on essaie toutes les options possibles du moment où elles correspondent à la définition de départ : il faut un ordre de reconstruire Jérusalem.

Les deux possibilités sont donc soit Cyrus en -537, et Artaxerxés, en -455 av JC.

Pour Cyrus, il faudrait trouver une messie qui apparaîtrait 483 années après -537, soit en -54 av JC. Or aucun messie à ce moment là.

Pour Artaxerxés, il faudrait un messie qui apparaîtrait 483 années après -455, soit en +29 de notre ère. Et la, bingo, le Messie par excellence, celui le plus connu au monde, Jésus, apparaît cette année là.

Nous avons donc essayé les deux "serrures", et l'une d'entre elle fonctionne.

Quelle chance y avait-il qu'il soit même possible, que Daniel, en 2 dates possibles, réussisse sur l'une t'entre elle ?

Reste donc maintenant à bien assurer la date de -455 comme étant la 20ème de Artaxerxés. Et là pour le coup, ce n'est pas comme si l'histoire ne disait rien. Et oui, des historiens anciens et modernes optent pour que Artaxerxés ait commencé à régner en -475..

C'est la raison de mes messages actuels. Au lieu de faire comme Homère qui nous dresse une liste d'historien anti-475, sans pour autant avoir lu leur raisonnement, je préfère vous expliquer les arguments des autres historiens, qui eux, sont pro-475.

En voici un autre :
  • Il existe un lot de tablettes qui concernent un témoin dans une affaire judiciaire. Son nom : Nidintu-Bel.
    http://sepoa.fr/wp/wp-content/uploads/2 ... 1995-2.pdf
    La première tablette indique l’année 2 de Xerxès 1er
    La seconde indique l’année 29 de Darius 1er
    Or, ces deux tablettes sont liées entre elles par leur objet.
    Il s’agit de la même affaire judiciaire.
    Ces 2 tablettes nous renseignent sur le fait que l’individu, Nidintu-Bel, est convoqué deux fois, pour témoigner dans la même affaire judiciaire.
    Or, si on en croit les deux tablettes, en prenant la chronologie des anti-475, ce témoin aurait été convoqué avec 11 années d'écart, ce qui est impossible compte tenu de la façon dont la justice était rendue à cette époque là.
    Par contre, si Xerxès régnait en même temps que son père Darius à ce moment là, alors compte tenu des dates portée sur ces 2 tablettes, les 2 convocations devant la justice de notre individu étaient séparées de quelques mois à une année maximum, ce qui est bien plus logique pour l'époque
Homère a écrit :Je note que de nombreux biblistes optent pour le décret de Cyrus, en ce qui me concerne, je me moque éperdument des question chronologique et je trouve pitoyable de fonder sa FOI sur des spéculations.
Pour que nos lecteurs soient bien informés, il faut savoir qu'ici nous avons l'opinion de biblistes, et donc d'individus défendant une lecture personnelle de la bible. Mon intervention se veut historique. Je cite des découvertes et des faits tirés de l'archéologie.
Homère a écrit :Pourquoi la Watch cite-telle un auteur qui remonte à deux siècle :thinking-face: :thinking-face: ; sans préciser son courant de pensée :face-with-raised-eyebrow:
Allez, je donne donne un os à ronger : https://www.amazon.com/M.-A.-Dandamaev/ ... scns_share

Il s'agit des ouvrages de M.A. Dandamaev, https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Dandamayev

Moukhammad Abdoulkadyrovitch Dandamaïev, né le 2 septembre 1928 au village d'Ountchoukatl en République socialiste soviétique autonome du Daghestan et mort le 28 août 2017, est un iranologue soviétique, d'ethnie Lak, devenu citoyen de la fédération de Russie, après la disparition de l'URSS.

Or, c'est cet historien là, qui a révélé l'histoire de cet individu convoqué deux fois pour la même affaire.

Je prépare une autre découverte archéologique. a+

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 mars22, 02:03

Message par homere »

a écrit :Pour Cyrus, il faudrait trouver une messie qui apparaîtrait 483 années après -537, soit en -54 av JC. Or aucun messie à ce moment là.
Agécanonix,

Je note avec amusement que vous faite l'impasse, vous occultez et éludez les textes d'Esaïe 44 et 45 :rolling-on-the-floor-laughing: , il est préférable (pour vous) de ne pas en parler.

Vous êtes un adapte du raisonnement CIRCULAIRE :grinning-face-with-sweat: , vous postulez (sans le remettre en cause) que l'interprétation "messianique" de Daniel 9 est la bonne et sur ce postulat (infondé) vous "brodez" un "échaudage" chronologique qui constate que (selon vous) que l'on ne trouve aucun messie 483 années après -537, soit en -54 av JC.

Je pense que vous ne réalisez pas à quel point votre thèse repose sur un raisonnement CIRCULAIRE, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver.

A chaque étage de votre "échafaudage", c'est branlant :

1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.

2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique marque une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation:

Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.

Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.

a écrit :Je rigole un peu en lisant ce document qui n'est pas issu d'un travail d'historien, mais simplement d'un blog anti-tj.
Vous racontez n'importe quoi :face-with-raised-eyebrow: :unamused-face:

a écrit :Au lieu de faire comme Homère qui nous dresse une liste d'historien anti-475
Ces historiens ne sont pas anti-475 (vous délirez mon pauvre), ils analysent les documents historiques et définissent des années de règnes, sans à priori, sans chronologie à défendre ... C'est pitoyable de faire croire qu'il y aurait des historiens "pro" ou "anti" 475, c'est ridicule, tendancieux et partisan.

TOUS les ouvrages de références indiquent Artaxerxès I 465 - 424 :

Voir :

http://antikforever.com/Perse/Achemenid ... rxes_I.htm

https://www.larousse.fr/encyclopedie/pe ... _er/106286

https://www.universalis.fr/encyclopedie/artaxerxes-ier/

https://www.britannica.com/biography/Artaxerxes-I


TOUT ses ouvrages de références sont-ils anti-475 :rolling-on-the-floor-laughing: :grinning-face-with-sweat:

a écrit :Je cite des découvertes et des faits tirés de l'archéologie.
NON, vous récitez comme un perroquet la version édulcorée, pervertie et travestie que propose la Watch de l'histoire, vous n'êtes pas un historiens pour aborder avec l'expertise nécessaire une question de ce type là ... Restez à votre place et ne jouez pas à l'historien, vous êtes RIDICULE.

a écrit :Il s'agit des ouvrages de M.A. Dandamaev, https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Dandamayev
Qui est cet illustre inconnu et qu'a-t-il découvert :thinking-face: :neutral-face: :grinning-squinting-face:
a écrit :Je prépare une autre découverte archéologique. a+
Je crains le PIRE :face-with-raised-eyebrow:

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 mars22, 02:55

Message par agecanonix »

Je ne fais pas l'impasse sur Esaie.

Dire que Cyrus rebâtirait le ville de Jérusalem n'empêche absolument pas qu'il était nécessaire de la reconstruire 82 ans plus tard.

Voici une autre preuve.

BM75396
Il s’agit de bien comprendre la façon d’écrire les dates à l’époque des rois perses.

Voici les données qui nous seront utiles.
  • Si on écrivait 22/VIII/10 Xerxès, il fallait comprendre le 22ème jour du 8ème mois de la 10ème année du règne de Xerxes..
    Si on écrivait 22/XIII/ACC Xerxès, il fallait comprendre le 22ème jour du 8ème mois de l’année d’accession au trône de Xerxès.
    Les jours (22) et les mois (VIII) étaient fixes. Seuls changeaient avec le temps le décompte des années de règnes (10) et le nom du roi. (Xerxès).
    Ainsi le 22/VIII/10 Darius n’était pas la même chose que le 22/VIII/10 Xerxès.
    Par contre dans le texte que nous allons étudier, si le mois XI est lisible dans la date xx/XI/xx, et s’il est illisible dans la seconde date, xx/xx/36, alors nous savons que la seconde date s’écrit xx/XI/36 de Darius.
    Retenons que l’histoire établit que Darius est mort en xx/IX/36 Darius, au 9ème moi donc.
Il existe en effet un texte, très endommagé, date du xx/XI/xx de Xerxès et mentionnant la date xx/36 qui se rapporte évidemment à Darius. Parker et Dubberstein ont évoqué cette tablette mais comme elle ne cadrait pas avec les autres lettres connues à l’époque, ils ont émis l’hypothèse que la date indiquée pour Darius serait anticipée.
L’hypothèse des auteurs, si elle est exacte, signifie que le règne de Xerxés a débuté avant l’an 36 de Darius puisque le mois XI de Xerxés doit précéder le mois IX de Darius, mois où il est mort.

Le premier texte connu de Xerxès est daté du 22/VIII/ACC. Soit le 22ème jour du 8ème mois de l’année d’accession au trône de Xerxès. Mais s’agit-il de l’année -496, ou de l’année -486.

S’il s’agissait de -496, alors le texte daté de l’accession au trône de Xerxès précèderait de 10 année l’autre texte daté de l’année 36 du règne de Darius, avec un co règne de 10 années. Il n’y aurait aucun problème au niveau des mois.

Mais s’il s’agissait de -486, alors Xerxes serait roi dès le 8ème mois et Darius serait toujours roi au XIème mois

En effet le texte qui nous intéresse est datée de l’année 36 de Darius, sa dernière année et du 11ème.

Cela signifie qu’au mois 11 de la 36ème année de Darius, son fils était roi aussi au moins depuis le 8ème mois sans que le texte ne parle de son année d'accession au trône.

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 mars22, 03:07

Message par homere »

a écrit :Dire que Cyrus rebâtirait le ville de Jérusalem n'empêche absolument pas qu'il était nécessaire de la reconstruire 82 ans plus tard.
Agécanonix,

Connaissez vous le sens du terme "arbitraire" :thinking-face:

Arbitraire = Qui dépend de la seule volonté, n'est pas lié par l'observation de règles.

Je n'ai jamais dit qu'un évènement en empêchait un autre, vous me faites dire ce que je n'ai jamais affirmé. Je me contente d'observer qu'il y a plusieurs décrets liés à la reconstruction de Jérusalem et que le choix du décret d'Artaxerxès est ARBITRAIRE, il vous permet de monter votre "échafaudage" chronologique. Cela est d'autant plus vrai, que certains biblistes relient la première partie de Daniel 9,25 ( "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines") à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.

Votre chronologie est une chronologie SUR MESURE qui ne repose pas sur les preuves textuelles et sur les faits historiques.

a écrit :BM75396
Il s’agit de bien comprendre la façon d’écrire les dates à l’époque des rois perses.
Je ne comprends rien à votre charabia ... vous récitez comme un perroquet la version édulcorée, pervertie et travestie que propose la Watch de l'histoire, vous n'êtes pas un historiens pour aborder avec l'expertise nécessaire une question de ce type là ... Restez à votre place et ne jouez pas à l'historien, vous êtes RIDICULE.

Vous êtes d'autant plus RIDICULE que vous avez pompé ces informations sur ce site : http://theologiedelepiscopat.chez-alice ... note69.htm

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 mars22, 04:10

Message par agecanonix »

Je suis désolé pour vous, Homère, que vous soyez incapable de comprendre un texte relatif à l'histoire, texte que j'ai tout d'abord lu, pour être certain qu'il n'était pas trop compliqué, à quelques personnes somme toute normales et qui ont très bien compris l'argumentation que je développais.

Je sais Homère que cela vous change de vos copié-collés auxquels vous ne comprenez rien car quand il s'agit de comprendre, je constate qu'il n'y a plus personne.

Sachez aussi que je ne tire absolument aucun argument de la WT, mais de mes propres recherches auprès l'historien qui devraient vous étonner puisqu'ils ne sont pas de votre avis.

En fait, cette explication n'est pas mienne, mais celle d'un Iranologue russe. Je ne fais pas comme vous, je ne cherche pas les simples blogs.

Vous avez trouvé un nouveau mot, "arbitraire", comme un chien trouve un nouvel os. Si ça vous fait plaisir !!

Mais quand on me dit : tiens, voilà la clé d'une porte, essaies les toutes pour trouver la bonne, alors je le fais et surtout quand je trouve la bonne porte, je me dis que ça ne pouvait pas être les autres. C'est d'une logique implacable.

Quand donc Daniel me dit : recherche un ordre de reconstruction de Jérusalem, alors je les liste tous. Puis je les essaies tous. Si la prophétie était bidon, je n'aurais aucune chance, même avec 10, 20 ou 100 ordres de reconstruction, de tomber sur le seul Messie connu universellement depuis 2000 ans. Or il n'y a que 2 ordres et l'un d'entre eux nous mène à Jésus.

Alors je veux bien être arbitraire si ça me fait découvrir la bonne explication car la chance que l'on a, avec 2 hypothèses seulement, de tomber pile poil, au bout des 483 années réclamées par la prophétie, sur LE Messie par excellence, est de l'ordre du miracle.

L'arbitraire est de refuser de croire que 483 années après -455, on ne trouve pas Jésus le Messie.

pour info:

A ce sujet, il existe deux écoles parmi les historiens du passé pour l'année d'accession au trône d'Artaxerxés. .

D’un côté, Thucydide, Charon, Thémistios, Aristodem, Philostrate, Souda , etc qui indiquent l’année -475.

De l’autre, Ephore, Dinon, Clitarque, Diodore, Strabon, etc qui indiquent l’année -465.

Les historiens modernes qui optent pour -475 ne sont donc pas seuls dans l'histoire.

prisca

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 mars22, 06:12

Message par prisca »

Il n'y a pas une mais deux venues de Jésus.

Daniel prophétise la seconde.

En prenant appui sur des images de rois qui se questionnent car ils font des songes qui les effraient et c'est lourd de signification car ces rois n'ont pas la conscience tranquille, alors ils font appel à des magiciens, mais les magiciens ne valent rien, et D.IEU leur dépêche un saint, saint Daniel prophète pour leur expliquer qu'ils ont raison de se faire du souci car les explications que Daniel leur donne elles les mettent à mal ces rois qui se comptent au nombre de 8................ huit comme le verset de l'Apocalypse lequel dit que le 8ème de tous ces rois est : la bête, satan.

Vous le savez que D.IEU utilise des images paraboliques pour nous parler, D.IEU nous parle par des situations, des mises en scène.

1 Pierre 1:20
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Jésus descendant de Joseph est venu pour lier satan.

Jésus descendant de David va venir pour mettre satan dans le feu, il est le Messie que les Juifs attendent, que j'attends.
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 mars22, 06:15

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 30 mars22, 04:10
Quand donc Daniel me dit : recherche un ordre de reconstruction de Jérusalem, alors je les liste tous. Puis je les essaies tous. Si la prophétie était bidon, je n'aurais aucune chance, même avec 10, 20 ou 100 ordres de reconstruction, de tomber sur le seul Messie connu universellement depuis 2000 ans. Or il n'y a que 2 ordres et l'un d'entre eux nous mène à Jésus.
C'est une bonne démarche. Il faut dire qu'après coup, lorsqu'on connaît (à peu près) la date de baptême de Jésus il est plus facile de faire coïncider le 2ème ordre de reconstruction d'Artaxerxès avec la prophétie de Daniel.

Cette démarche pouvait difficilement être faite par les Juifs, du moins selon la compréhension courante d'Esaïe 44:28 qui indiquait que l'ordre devait émaner de Cyrus et non pas d'Artaxerxès : "Et je dis de Cyrus : “C'est le berger que j'ai désigné. Il fera réussir tout ce que je veux. Il donnera des ordres et Jérusalem sera rebâtie, le temple sera reconstruit...” ».

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 mars22, 07:00

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 30 mars22, 06:15 C'est une bonne démarche. Il faut dire qu'après coup, lorsqu'on connaît (à peu près) la date de baptême de Jésus il est plus facile de faire coïncider le 2ème ordre de reconstruction d'Artaxerxès avec la prophétie de Daniel.
Merci d'élever le débat.

Je vais te dire ma façon de penser. La prophétie de Daniel 9 n'est pas une prophétie d'attente mais une prophétie de confirmation.

Elle ne sert pas à faire attendre le messie un jour précis, mais une fois le messie venu, à se rendre compte que c'était lui.

Pour prouver qu'il était le messie, Jésus avait sa formidable capacité à faire des miracles, et il en usera abondamment.

L'ensemble des prophéties de la bible concernant le Messie visait l'époque de l'après-Jésus, quand il ne serait plus là et quand on pourrait tout décoder bible en main.

Si on me disait que ce n'est que récemment qu'on a compris Daniel et son rapport avec Jésus, ça ne serait que plus extraordinaire pour moi puisque, la prophétie venant de Dieu et sa compréhension aussi, voir qu'il aurait choisi une époque moderne pour que l'on décode cette prophétie démontre que le projet divin ne s'est pas éteint à la mort de Jésus.

Nous sommes dans les temps prévus sur la feuille de route initiale.

J'ajoute, tant que j'y suis, un autre élément de réflexion.

Il existe un document qui s'appelle "chronicon alexandrinum" , un texte latin qui nous dit ceci :
  • Post Cambysum autem regnavit Darius Stultus .Post Darium attem Stultum régnavit Xerxès Persus annos XI.(...) Post Xerxem autem régnavit Artaxerxés. (...) régni persarum tempora . Xerxès major annos XX, Artabanus VII (mois)

    Traduction : Après Darius régna Xerxès le Perse pendant 11 années. (...) après Xerxès régna Artaxerxés (...) Xerxès régna 20 années, Artabanus 7 (mois).

Nous trouvons ici, dans ce document antique, bien séparés, deux cumuls d'années de règne concernant Xerxès.

Une fois 11 années, situées après Darius, et donc Darius mort, mais un peu plus loin, un total global de 20 années de règne pour le même Xerxès, ne mentionnant plus Darius.

On ne peut comprendre ce texte que d'une seule façon : Xerxès a régné une vingtaine d'années au total dont une dizaine après la mort de Darius son père.
Une telle affirmation ne peut se comprendre que dans le cas d'un co-règne.

voilà voili

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 mars22, 09:58

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 30 mars22, 07:00 Merci d'élever le débat.

Je vais te dire ma façon de penser. La prophétie de Daniel 9 n'est pas une prophétie d'attente mais une prophétie de confirmation.

Elle ne sert pas à faire attendre le messie un jour précis, mais une fois le messie venu, à se rendre compte que c'était lui.

Pour prouver qu'il était le messie, Jésus avait sa formidable capacité à faire des miracles, et il en usera abondamment.

L'ensemble des prophéties de la bible concernant le Messie visait l'époque de l'après-Jésus, quand il ne serait plus là et quand on pourrait tout décoder bible en main.

Si on me disait que ce n'est que récemment qu'on a compris Daniel et son rapport avec Jésus, ça ne serait que plus extraordinaire pour moi puisque, la prophétie venant de Dieu et sa compréhension aussi, voir qu'il aurait choisi une époque moderne pour que l'on décode cette prophétie démontre que le projet divin ne s'est pas éteint à la mort de Jésus.

Nous sommes dans les temps prévus sur la feuille de route initiale.

J'ajoute, tant que j'y suis, un autre élément de réflexion.

Il existe un document qui s'appelle "chronicon alexandrinum" , un texte latin qui nous dit ceci :
  • Post Cambysum autem regnavit Darius Stultus .Post Darium attem Stultum régnavit Xerxès Persus annos XI.(...) Post Xerxem autem régnavit Artaxerxés. (...) régni persarum tempora . Xerxès major annos XX, Artabanus VII (mois)

    Traduction : Après Darius régna Xerxès le Perse pendant 11 années. (...) après Xerxès régna Artaxerxés (...) Xerxès régna 20 années, Artabanus 7 (mois).

Nous trouvons ici, dans ce document antique, bien séparés, deux cumuls d'années de règne concernant Xerxès.

Une fois 11 années, situées après Darius, et donc Darius mort, mais un peu plus loin, un total global de 20 années de règne pour le même Xerxès, ne mentionnant plus Darius.

On ne peut comprendre ce texte que d'une seule façon : Xerxès a régné une vingtaine d'années au total dont une dizaine après la mort de Darius son père.
Une telle affirmation ne peut se comprendre que dans le cas d'un co-règne.

voilà voili
Je trouve vraiment dommage que la prophétie ne passe pas par le décret de Cyrus; ce qui aurait vraiment été au top prophétique.

Pour l'instant je constate qu'en démarrant le décompte des 70 semaines à partir d'Artaxerxès on tombe sur l'époque messianique, mais de là à pouvoir désigner l'année exacte du baptême de Jésus, il faudrait pouvoir démêler avant cela un certain nombre de paramètres.

Un point dont il faudrait peut-être tenir compte est que le nom des rois perses tels que Xerxès par ex est une désignation similaire à l'appellation pharaon chez les égyptiens. Xerxès veut dire Guerroyeur et Artaxerxès Grand guerroyeur. Idem pour Darius qui veut dire celui qui réprime. On peut aussi les confondre car apparemment Artaxerxès se nommait aussi Darius et/ou Longuemain.
Il faut donc se méfier des chronologies qui semblent parfaitement établies et désignent par ex. une personne alors qu'il s'agissait en réalité de plusieurs qui se sont succédées. Sans parler des co-règnes qui viennent encore compliquer l'affaire.

Certaines date sont semble-t-il incontestables. Le préalable à toute discussion sur le sujet serait de les accepter comme base de calcul.
A priori nous connaissons la date de mort de Nabuchodonosor II en -562 et celle de Cyrus II le Grand en -530.
Est-ce que tu tiens compte de ces dates dans tes réflexions ?

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 mars22, 12:14

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 30 mars22, 09:58 Je trouve vraiment dommage que la prophétie ne passe pas par le décret de Cyrus; ce qui aurait vraiment été au top prophétique.

Pour l'instant je constate qu'en démarrant le décompte des 70 semaines à partir d'Artaxerxès on tombe sur l'époque messianique, mais de là à pouvoir désigner l'année exacte du baptême de Jésus, il faudrait pouvoir démêler avant cela un certain nombre de paramètres.

Un point dont il faudrait peut-être tenir compte est que le nom des rois perses tels que Xerxès par ex est une désignation similaire à l'appellation pharaon chez les égyptiens. Xerxès veut dire Guerroyeur et Artaxerxès Grand guerroyeur. Idem pour Darius qui veut dire celui qui réprime. On peut aussi les confondre car apparemment Artaxerxès se nommait aussi Darius et/ou Longuemain.
Il faut donc se méfier des chronologies qui semblent parfaitement établies et désignent par ex. une personne alors qu'il s'agissait en réalité de plusieurs qui se sont succédées. Sans parler des co-règnes qui viennent encore compliquer l'affaire.
Toutefois la parole en Daniel parle de quelque chose qui n'a jamais eu lieu à cette époque, ce qui élimine d'emblée toute possibilité de Cyrus ou Arta. :smirking-face: :thinking-face:

Bon je vous laisse discuter entre vous. :expressionless-face:

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 mars22, 12:15

Message par agecanonix »

Non, Benfis, je n'ai pas besoin des dates de Cyrus ou d'un autre roi avant lui.

En fait on a besoin de 3 éléments.
  • Le commencement et la fin du règne de Darius 1er, soit de -521 à -486 av JC

    La durée de règne de Xerxès 1er son fils. 21 années.
Comme on sait qu'Artaxerxés commence à régner l'année de la mort de son père Xerxès, nous avons tous les éléments, sauf 1, pour résoudre cette énigme.

En effet, on a besoin de savoir si ces rois, et surtout Darius et Xerxès, ont co-régné, c'est à dire si dans les 21 années du règne de Xerxès, une dizaine d'entre elles n'auraient pas eu lieu en même temps que le règne de Darius.

Dans ce cas, Xerxès aurait commencé à régner 10 années avant la mort de son père, et donc en -496..

Tout est sur cette question là.

Je cite un autre argument assez bien pensé par l'historien chez qui je l'ai lu.

On dispose de milliers de tablettes cunéiformes concernant les règnes des rois Perse, Darius, Xerxès et Artaxerxés.

On a constaté en les étudiant que les années où le royaume entrait en guerre, le nombre des tablettes privées augmentait très sensiblement.

La raison en est simple : Darius avait mis en place une forme de colonisation militaire ce qui fait qu'à chaque mobilisation générale, les propriétaires terriens redevenaient militaires et réglaient leurs affaires privées avant de partir en guerre en utilisant les services des scribes.

Or, en examinant l'ensemble des tablettes du règne de Xerxès avec pour hypothèse qu'il aurait co-régné avec son père dès -496, nous observons une intense activité chez les scribes dans la 16 années de règne de ce roi, soit en -480 av JC.

Ainsi nous trouvons en -480 av JC entre 5 à 15 fois plus d'actes privés que toutes les années précédentes hors mis l'année d'accession au trône.

Il faut bien un raison importante pour qu'en -480 av JC, les scribes se soient affolés à ce point. Seule la guerre peut expliquer cette anomalie et effectivement, c'est en -480 que les Perses entrent en guerre contre les grecs pour la seconde guerre punique.

Si Xerxès était monté sur le trône en -486, la 16ème année de son règne serait tombée en - 470, et nous devrions trouver cette année là, la guerre qui aurait provoqué la flambée d'actes privés. Or, -470 est une année comme une autre, sans mobilisation pour la guerre.

Ce même raisonnement devrait concerner aussi les années de règne d'Artaxerxés.

Prenons l'hypothèse où le règne de ce roi aurait débuté en -475 av JC. L'examen des tablettes nous apprend qu'il y a un pic similaire à celui de Xerxès dans la 10ème année d'Artaxerxés. Il y a donc une guerre à ce moment là.

Or, si Artaxerxés devient roi en -475 alors la 10ème année de son règne, celle où les scribes s'affolent à nouveau, correspond à -465 av JC

Or, c'est précisément en -465 qu'Artaxerxés ordonne une mobilisation générale pour reprendre l'Egypte.

Maintenant si Artaxerxés était monté sur le trône en -465 comme le croit Homère, la 10ème année de son règne tomberait en -455 av JC, année où aucune guerre n'éclate.

Je trouve cet argument assez bluffant, non ?

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 mars22, 13:34

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 30 mars22, 09:58 Je trouve vraiment dommage que la prophétie ne passe pas par le décret de Cyrus; ce qui aurait vraiment été au top prophétique.
Cyrus aurait pu être le Saint des saints ? Dans la prophétie de Daniel, il faut être un descendant du roi David, fils de Jessé...de la tribu de Juda.
Et que dit Daniel à ce sujet sur le Messie (voir en parallèle Isaïe chap 53 et la parole sur celui qui ne devait pas voir la corruption dans le NT ?) :thinking-face:

La prophétie passe par le décrêt de Cyrus c'est évident, mais il va y avoir une opposition qui va retarder tout ça, d'où ... :thinking-face:
Et c'est en cela que le début de la parole prophétique prend son point de départ. :shushing-face:

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