Religions du monde :: forum religion

homère a écrit :Vous vous trompez, chaque évangile a une proche spécifique de la destruction de Jérusalem, seul Matthieu cite Daniel, les autres évangiles ne le font pas, ce qui indique qu'il ne voyaient pas un rapport précis avec Daniel.

Ben si !

• Mat 24 : 15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
  Marc 13: « Cependant, quand vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation est là où elle ne devrait pas être (que le lecteur fasse preuve de discernement), que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
  Daniel 11: Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place

Quand vous faites référence à une citation sans avoir besoin d'en citer l'auteur, c'est que c'est inutile, le lecteur le fera lui-même.

Pas la peine de citer Daniel, c'est signé !

Homère a écrit :Jean ne fait pas mention des signes des derniers jours, à la différence de Mt 24, Marc 13 et Luc 21.

Ben si !

Révélation.

• Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire d’une voix semblable au tonnerre : « Viens ! » 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc, et son cavalier avait un arc ; on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur, pour achever sa victoire.
  3 Quand l’Agneau a ouvert le deuxième sceau, j’ai entendu la deuxième créature vivante dire : « Viens ! » 4 Un autre cheval est sorti, un cheval couleur de feu ; on a donné à son cavalier le pouvoir d’enlever la paix de la terre pour que les humains s’entretuent, et on lui a donné une grande épée.
  5 Quand l’Agneau a ouvert le troisième sceau, j’ai entendu la troisième créature vivante dire : « Viens ! » Et j’ai vu, et regardez ! un cheval noir, et son cavalier avait une balance à la main. 6 J’ai entendu comme une voix au milieu des quatre créatures vivantes dire : « Un litre de blé pour un denier, et trois litres d’orge pour un denier ; et ne gaspille pas l’huile d’olive et le vin. »
  7 Quand l’Agneau a ouvert le quatrième sceau, j’ai entendu la voix de la quatrième créature vivante dire : « Viens ! » 8 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval pâle, et son cavalier s’appelait la Mort. Et la Tombe le suivait de près. Et on leur a donné pouvoir sur le quart de la terre, pour tuer par une longue épée, et par la famine, et par des épidémies, et par les bêtes sauvages de la terre

Mat 24:

• « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines (...) Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.(...) Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus.  En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.

Luc 21:

• Il y aura de grands tremblements de terre et, dans un endroit après l’autre, des famines et des épidémies

Tu ne verrais pas un éléphant si tu en croisais un !

a écrit :Pas la peine de citer Daniel, c'est signé !

Alors pourquoi Matthieu juge nécessaire de mentionner Daniel ... Vous êtes INCAPABLE de discerner les différentes approches propres à chaque évangiles. Luc ne mentionne en aucune manière Daniel et ni la chose répugnante qui cause la dévastation te Jean passe sous silence les signes des derniers jours.

a écrit :Ben si !

Mon pauvre ... Plus aucun théologien universitaires ne pensent que l'Apocalypse a été rédigé par l'évangéliste Jean, vous en êtes encore à la théologie du 19eme siècle.

L'œuvre aurait été composée vers la fin du ier siècle par un auteur judéo-chrétien qui, selon le préambule, est prénommé Jean. Celui-ci se trouve dans l'île de Patmos lorsqu'il reçoit plusieurs visions, qu'il raconte en détail. La tradition l'a parfois identifié avec l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile canonique, ou encore à un certain « Jean le Presbytre », c'est-à-dire « l'Ancien ». Ces antiques débats témoignent de différentes traditions concernant l'origine du texte, dont la canonicité n'a pas toujours été reconnue par toutes les confessions chrétiennes.

Pour les historiens contemporains, l'auteur de l'Apocalypse reste inconnu. Mais il y a débat pour savoir si les deux textes, l'Évangile selon Jean et l'Apocalypse, proviennent d'un même milieu dit « johannique ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse

Homère a écrit :Mon pauvre ... Plus aucun théologien universitaires ne pensent que l'Apocalypse a été rédigé par l'évangéliste Jean, vous en êtes encore à la théologie du 19eme siècle.

Mon pauvre ! Plus aucun croyant ne fait confiance aux théologiens universitaires depuis que leurs homologues du passé ont décidé de faire de Jésus l'égal de Dieu en inventant la trinité.

Ce n'est pas pour ceux qui croient aux théologiens universitaires que j'écris ici mais pour ceux qui croient en Jésus.

Or il a bien dit : " « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes."

A votre avis, combien de fois le général De Gaulle a t'il dit : "je vous ai compris !!" ?

Combien de fois Napoléon a t'il dit : du haut de ces pyramides ...etc.. ?

Combien de fois Staline a t'il dit : le Vatican, combien de divisions ?

Une fois . Et existe t'il des historiens universitaires qui affirment que parce que ces hommes célèbres n'ont prononcé ces phrases qu'une seule fois, alors il faudrait en conclure qu'ils ne les ont jamais dites ?

Y a t'il seulement 1 de vos universitaires qui ose affirmer que l'évangile de Matthieu n'a pas cité Daniel et une phrase de sa prophétie.

S'ils devaient vous répondre, mon pauvre homère, vous vous taperiez la honte car vous leur prêtez des intentions qu'ils n'ont pas.

Donc oui, à votre grand désespoir Jésus a bien cité Daniel comme prophète et il a bien repris un élément de ses prophéties en l'annonçant pour plus tard.

Oui, Marc a bien repris cette même phrase sans citer Daniel ce qui est encore bien plus puissant car en en le faisant il escomptait bien que ses lecteurs n'avait pas besoin de l'apprendre tellement cette phrase porte la signature de Daniel.

Quand Paul cite Melchisédech en Hébreu 7, fait il une seule fois référence à Moise, à la Genèse ou au Pentateuque ? non !

Pourquoi ? Parce que citer Melchisédech est suffisant. Il était inutile de rappeler où se trouvait la narration de cet épisode biblique. Tous les juifs la savaient.

Ainsi, lorsque Marc cite la phrase prononcée et écrite par Daniel au moins 3 fois dans sa prophétie, sans citer Daniel, que démontre t'il ?

Que la phrase suffit à ses auditeurs puisque Daniel est le seul écrivain biblique à avoir utilisé cette phrase.

Donc Marc fait mieux que Matthieu, il démontre qu'il était inutile de nommer l'auteur de la citation qu'il faisait, ce qui ne se conçoit que s'il pensait que c'à ne servait à rien. Par contre, personne ne doute, même chez vos théologiens, que Marc citait Daniel, preuve que j'ai raison.

En effet, pour revenir à mon exemple, si je vous dis : je vous ai compris ! sans vous citer le nom du Général, et que vous comprenez qu''il s'agit de lui, j'ai prouvé que ne pas citer de nom n'est concevable que si je suis certain que vous connaissez la citation et son auteur.

Un peu de psychologie Homère, ça vous aiderait à comprendre mieux les choses.

homère a écrit :vous en êtes encore à la théologie du 19eme siècle.

Ne soyez pas insultant. J'en suis toujours à la théologie du 1er siècle ! nuance !!

a écrit :Ne soyez pas insultant. J'en suis toujours à la théologie du 1er siècle ! nuance !!

Vous êtes dans l'illusion de votre pseudo théologie, vous êtes à l'opposé de la théologie du 1er siècle, puisque vous prêtez aux auteurs du NT des concepts qui leurs sont étrangers et qui correspondent à la doctrine de la Watch, donc du 19eme siècle .

Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins

Je rappelle le commentaire de la Watchtower :

Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.

Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ssie&p=par

a écrit :Mon pauvre ! Plus aucun croyant ne fait confiance aux théologiens universitaires depuis que leurs homologues du passé ont décidé de faire de Jésus l'égal de Dieu en inventant la trinité.

Je vous savais IGNORANT mais pas à ce point ... Il n'y a aucun rapport entre la doctrine de la trinité et les érudits, comme d'habitude, vous confondez tout, c'est pitoyable

Les théologiens universitaires ne sont pas plus trinitaires qu'antitrinitaires

a écrit :Y a t'il seulement 1 de vos universitaires qui ose affirmer que l'évangile de Matthieu n'a pas cité Daniel et une phrase de sa prophétie.

Je vous encourage à vous concentrer sur ce que disent vraiment les textes (et non pas ce que vous aimeriez y lire) et à remarquer les différentes approches de chaque auteurs qui ne sont pas anodines ou le résultat du hasard. Si Marc fait le choix ne pas citer en référence Daniel, c'est qu'il a ses raisons, si Luc ne fait AUCUNE mentionne de Daniel et de son texte, c'est qu'il est motivé par des motifs théologiques et enfin, si Jean ne s'intéresse pas du tout à la destruction de Jérusalem, c'est qu'elle n' aucune importance dans sa vision de la fin. Vous ne pouvez pas aborder un thème en SELECTIONNANT uniquement les textes qui vous intéressent et en OCCULTATNT les textes qui vous dérangent.

homère a écrit :Je vous savais IGNORANT mais pas à ce point ... Il n'y a aucun rapport entre la doctrine de la trinité et les érudits, comme d'habitude, vous confondez tout, c'est pitoyable

vous devriez vous intéresser à l'origine de la doctrine trinitaire, vous comprendrez que les théologiens érudits sont à l'origine de cette doctrine.

L'influence de Platon et de sa philosophie ont été essentielles, surtout chez les Pères grecs, pour conceptualiser cette doctrine.

La théologie est une science qui se nourrit dans une forte proportion des idées des théologiens qui, bien souvent, ne partent pas d'une page blanche, mais de leurs propres croyances.

Etre érudit, c'est savoir des choses, pas forcément les comprendre , et encore pas forcément être honnête.

La différence entre un vrai chercheur et vos érudits théologiens, c'set qu'un chercheur ne décide pas qu'il a trouvé avant de commencer ses recherches. Un chercheur accepte l'idée que tout est possible.

Observez notre discussion ! Qu'est est l'argument qui fait que vos pseudo érudits situent la rédaction de Daniel au II siècle av JC ?

Cherchez bien ! Cherchez mieux !

N'est ce pas le fait que pour eux la prophétie est impossible ? N'est ce pas une position de principe, personnelle et invérifiable qui fait que des théologiens athées décident arbitrairement qu'il est impossible de prophétiser ?

En fait, dans une discussion qui a pour but de vérifier si Daniel a prophétisé ou non, vous arrivez avec des érudits qui ont décidé que non, et votre seul argument est de nous dire : ce sont des érudits et donc ils ont raison, alors que la question n'est pas de savoir ce qu'ils croient, mais pourquoi ils le croient.

Seulement, Homère, vous n'avez pas suffisamment de subtilité pour comprendre la question.

Je la répète : qu'est ce qui prouve qu'il n'est pas possible de prophétiser ? Et la réponse n'est pas : les érudits n'y croient pas.

Pourquoi ? Parce que s'il suffisait d'être érudits pour savoir tout, alors la terre serait plate puisque les érudits du passé le croyaient.

Quel érudits auraient défendu l'idée que des ondes télévisées produiraient des images en direct de l'autre bout de la terre au XVIII ème siècle ? Aucun, absolument aucun.

Et combien d'érudits le pensent aujourd'hui encore ?

Un vrai érudit ou plutôt un vrai chercheur pose les choses autrement: déjà il ne décide pas à l'avance le résultat de ses recherches, il fait abstraction de ses croyances philosophiques ou religieuses personnelles, il ne modifie pas les résultats de ces découvertes pour des besoins financiers ou pour coller avec une hypothèse qu'il préfère. Il ne préfère d'ailleurs aucune hypothèse, ce qu'il veut c'est découvrir.

Comment y parvenir ?

Pour un chrétien c'est assez simple puisque dès le début les chrétiens ont affirmé que Jésus réalisait de nombreuses prophéties de l'AT.

Il suffit de les repérer et de les analyser une par une pour en apprécier la probabilité individuelle d'abord, puis collective ensuite.

Dire que Jésus naîtra à Bethlehem est une chose, mais y ajouter 10 ou 20 autres détails prophétisés réduit le champ du hasard. Or c'est plus que 20 prophéties sur le messie que nous trouvons dans l'AT.

Si en plus Daniel vous offre sur un plateau l'année de son baptême, le doute s'estompe.

Les plus belles prophéties sont celles que les premiers chrétiens n'ont même pas repérées dans l'ensemble important des renseignements que nous apporte l'AT.

Et la cerise sur le gâteau est de constater que l'ensemble de la bible, AT et NT inclus, est une prophétie cohérente et logique.

Mais bon, cette discussion avec Homère est impossible car il ne cherche pas, il défend l'athéisme, ce qui est un forme de croyance .

Ajouté 1 heure 23 minutes 4 secondes après :
Je prends l'exemple de l'argument du Siracide.

On y trouve une liste de prophètes et Daniel n'y est pas cité. Cette liste date de - 200 av JC.

Et la conclusion est de dire : si Daniel n'est pas cité, alors son livre n'existait pas à l'époque.

Est ce un vrai argument imparable ou même intelligent ?

Déjà, ce n'est pas une preuve mais simplement un argument.

Une preuve est un élément qui ne peut s'expliquer que d'une façon seulement : votre ADN sur un objet prouve que vous l'avez touché.

Un argument est ce qui pourrait arriver dans une hypothèse : votre téléphone borne tout près d'un lieu de crime.
Dans ce cas, ce n'est pas une preuve de culpabilité, mais simplement ce qui devrait exister si vous étiez coupable.
Vous pouvez très bien avoir été près d'un lieu de crime sans être coupable. Il faudra d'autres arguments pour condamner une personne.

Pour le Siracide la démonstration n'est en fait qu'un argument qui se décline ainsi. Si le livre de Daniel n'existait pas en -200 av JC, alors il ne serait pas citer dans le Siracide.
Par contre l'inverse n'est pas obligatoire : ce n'est pas parce que Daniel n'est pas cité dans le Siracide qu'il n'a pas écrit son livre avant.

Pourquoi ? Parce qu'il y a peut-être une bonne raison pour que le Siracide ne cite pas Daniel.

Voici un commentaire wiki:
Le Livre de Daniel est classé, dans la Bible hébraïque, parmi les Écrits (Ketubim), entre Esther et l'ensemble formé par Esdras et Néhémie . Dans la Septante et dans les autres versions, il figure à la suite d'Ézéchiel ; la Bible chrétienne a homologué cette disposition.

Cela signifie que Daniel, qui a écrit un livre à la fois historique et prophétique, a été classé, dans la bible hébraïque utilisée à l'époque du Siracide, parmi les livres historiques entre Esther, Esdras et Néhémie.

Ainsi, le rédacteur du Siracide a pris l'ensemble des prophètes répertoriés comme tels dans sa bible pour établir sa liste, en n'y incluant pas Daniel puisque dans sa bible Daniel n'était pas dans la partie réservée aux prophètes.

A noter que parmi les livres classés au même endroit que Daniel se trouvaient ceux écrits par Esdras, et Esther, non cités dans Siracide.

Qu'est ce que cela signifie ?

Que le Siracide a suivi la façon dont sa bible avait classé les prophètes en n'y mettant pas Daniel. Il ne peut donc pas citer Daniel comme prophète.

Cette élément n'est donc même plus un argument car il s'explique tout à fait logiquement.

agecanonix a écrit : ↑11 oct.23, 23:45 vous devriez vous intéresser à l'origine de la doctrine trinitaire, vous comprendrez que les théologiens érudits sont à l'origine de cette doctrine.

.........

Cette élément n'est donc même plus un argument car il s'explique tout à fait logiquement.

Tout ça pour aboutir en 1975

Arrête ton baratin , bientôt tu ne pourras plus comptabiliser les heures passées sur le forum !

a écrit :La différence entre un vrai chercheur et vos érudits théologiens, c'set qu'un chercheur ne décide pas qu'il a trouvé avant de commencer ses recherches. Un chercheur accepte l'idée que tout est possible.

Vous êtes l'archétype du celui emploie le RAISONNEMENT CIRCULAIRE, « le raisonneur commence par ce avec quoi il essaie de finir », les érudits universitaires sont de vrais chercheurs, vous n'avez peur de rien, c'est l'IGNORANT qui critique les SACHANTS, c'est incroyable !

a écrit :N'est ce pas le fait que pour eux la prophétie est impossible ? N'est ce pas une position de principe, personnelle et invérifiable qui fait que des théologiens athées décident arbitrairement qu'il est impossible de prophétiser ?

Vous CARICATUREZ les érudits (vous l'ignorant) pour mieux les dénigrer, c'est MINABLE.

Je le rappelle, si un CONSENCUS a été établi au sein de la communauté des spécialistes de l'AT concernant Daniel, c'est qu'il y a un FAISCEAU d'indices probants qui attestent que Daniel a été écrit au 2eme siècle.

a écrit :Je la répète : qu'est ce qui prouve qu'il n'est pas possible de prophétiser ? Et la réponse n'est pas : les érudits n'y croient pas.

La position des érudits ne repose pas sur ce point, c'est une étude minutieuse et précise du texte qui fait arriver à la conclusion que Daniel écrit au 2eme siècle.

Concernant l'idée qui présume que personne ne puisse prédire l'avenir, en tout cas à coup sûr, dans le détail ou des siècles à l'avance. Si à Dieu tout est possible, le raisonnement tombe. Mais alors tombe aussi tout raisonnement, toute raison, toute critique, tout jugement, toute possibilité d'évaluer aucun discours ou récit. Si tout est possible, je n'ai pas plus ni moins de "raisons" de croire ou de ne pas croire à n'importe quoi, à un récit d'apparition ou de miracle ou à une prédiction quelconque, que ça vienne de Lourdes, de Nostradamus ou de n'importe qui. Aucune règle de "raison", de "cohérence" ou de "non-contradiction" ne tient plus, sinon par un raisonnement également circulaire, dogmatique ou sectaire, qui le borne arbitrairement à un cadre comme "la Bible" -- et à une certaine interprétation de "la Bible", qui refuse notamment à "Dieu" le pouvoir de se contredire, même s'*il* se contredit.

a écrit :Dire que Jésus naîtra à Bethlehem est une chose, mais y ajouter 10 ou 20 autres détails prophétisés réduit le champ du hasard. Or c'est plus que 20 prophéties sur le messie que nous trouvons dans l'AT.

Mon pauvre ... Il ne vous ai pas venu à l'idée (pas l'esprit, vous en manquez) que les auteurs du NT ont réinterprétaient les annonces de l'AT sur la personne de Jésus de Nazareth

a écrit :Si en plus Daniel vous offre sur un plateau l'année de son baptême, le doute s'estompe.

Votre point d'arrivée détermine son point de départ. = raisonnement circulaire.

Vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 ( http://antikforever.com/Perse/Achemenid ... rxes_I.htm ), vous choisissez le décret de Néhémie et pas celui de Cyrus (Es 44,28 et Es 45,1) ... Tout est fait pour que tout s'emboite. Sans parler du fait que si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'oeuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).

a écrit :Et la conclusion est de dire : si Daniel n'est pas cité, alors son livre n'existait pas à l'époque.
Est ce un vrai argument imparable ou même intelligent ?
Déjà, ce n'est pas une preuve mais simplement un argument.

Vous êtes incapable de comprendre la notion de FAISCEAU d'indices, chaque indice pris isolément ne prouve rien mais la totalité des indices détermine la réalité.

Homère a écrit :Vous êtes incapable de comprendre la notion de FAISCEAU d'indices, chaque indice pris isolément ne prouve rien mais la totalité des indices détermine la réalité.

Vous n'êtes pas capable de fournir plus de 10 indices !

Or, celui sur le Siracide vient de disparaître ..pchitttt ! Terminé !

homère a écrit :La position des érudits ne repose pas sur ce point, c'est une étude minutieuse et précise du texte qui fait arriver à la conclusion que Daniel écrit au 2eme siècle.

Alors dites nous laquelle car pour l'instant c'est plutôt un beau flop.

Donc pour vous les chrétiens ont tout inventé.

Voilà qui finit de démonter que vous vous posez en adversaire des chrétiens.

Vous venez d'avouer ce que je tente de démontrer depuis le début de ce fil: ce qui vous motive, c'est une opposition au christianisme.

Comme je suis ici pour parler à des chrétiens, TJ ou non, ils savent maintenant que vous considérez que Jésus était un faux christ.

Voilà qui est clair maintenant.

Il vous en aura fallu du temps pour enlever votre masque.

a écrit :Vous n'êtes pas capable de fournir plus de 10 indices !

Il suffit de relire l'ensemble de ce fil pour comptabiliser les INDICES qui établissent que Daniel a été écrit au 2eme siècle.

a écrit :Or, celui sur le Siracide vient de disparaître ..pchitttt ! Terminé !

Mon pauvre, vous êtes fier de votre IGNORANCE, c'est pitoyable et vous pensez être un érudit alors que vous êtes un ignorant qui s'ignore

Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.) qui contient une longue section (chapitres 44-50) en l'honneur des « hommes illustres » qui ont compté dans l'histoire juive. Toutefois, le livre est connu par l'auteur du Premier livre des Maccabées, entre 134 et 104 av. J.-C. (1 M 1,54 = Da 9. 27 et Da 11. 37), et sa première version grecque est même utilisée par le livre III des Oracles sibyllins. L'auteur connait la profanation du Temple, le 7 décembre 167 (Da 11. 31), et la mise à mort des Juifs fidèles (Da 11. 33), la révolte des Maccabées et les premiers succès de Judas (allusion de Da 11. 34) en 166 av. J.-C. Toutefois, l'auteur ne connaît pas les circonstances de la mort du roi persécuteur en automne 164, ce qui indique une fin de composition d'ensemble du Livre de Daniel entre 167 et 164. Rien dans le reste du livre ne vient contredire ces dates.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel

a écrit :Alors dites nous laquelle car pour l'instant c'est plutôt un beau flop.

Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.

Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins

homère a écrit :Il suffit de relire l'ensemble de ce fil pour comptabiliser les INDICES qui établissent que Daniel a été écrit au 2eme siècle

Vous n'êtes même pas capable de les lister . Et en plus, vous appelez ça des indices et même pas des preuves.

J'ai déjà anéanti celui du Siracide .

Je vous donne un élément contraire à vos indices.

Comment Daniel pouvait il savoir, au II siècle, qui était Balthazar ?

Voici l'avis d'Hérodote:

• Hérodote nomme le dernier roi de Babylone Labynéte, également le nom de son fils. Pour l'historien grec, la mère du jeune Labynéte est Nitocris une reine décrite comme ayant réellement le pouvoir10. Hérodote mentionne Syennésis roi de Cilicie et Labynéte roi de Babylonie comme médiateurs entre les Lydiens et les Médes. Il mentionne aussi que Cyrus fait marcher ses troupes contre le fils de Nitocris appelé Labynéte comme son père. Pour Hérodote Nitocris est l'épouse de Labynéte (le père) et la mère de Labynéte (le fils).

Donc Hérodote ignore qui est Balthazar.

Pour lui le dernier roi de Babylone est Labynète, pas Balthazar.

Y a t'il d'autres historiens de l'époque qui connaissent Balthazar ? Non. Tout ce que l'on sait de Balthazar provient non pas d'historiens du passé chez qui ce nom n'apparaît jamais, mais de cylindre d'argile babyloniens en écriture cunéiforme.



La question qui se pose est la suivante : si Daniel a écrit au II siècle av JC, à une époque où personne ne connaissait l'existence de Balthazar, que ce soit chez les historiens de l'époque ou chez qui que ce soit, comment pouvait il connaître le nom et la fonction de Balthazar à Babylone 3 siècles plus tôt.

Je rappelle qu'avant la découverte de ces tablettes, la haute critique de la bible affirmait que parce qu'aucun historien de l'antiquité ne parlait de Balthazar cela démontrait que Daniel l'avait inventé et donc qu'il n'avait pas vécu au VIème siècle av JC.

Ce qui était défendu comme absolument vrai et certain à l'époque nous permet aujourd'hui de retourner a démonstration.

Daniel savait ce qu'aucun historien de son temps ne connaissait, le nom et la fonction de Balthazar, et il ne pouvait pas le savoir par un autre moyen. La seule solution est qu'il vivait à l'époque de ce roi car ces renseignements historiques ne peuvent pas se deviner.

Nous avons donc ici une véritable preuve et vous constaterez que Homère ne saura pas y répondre.

Cette démonstration nous permet aussi de savoir qu'à cette époque là, il n'était pas rare qu'un roi et son fils règnent en même temps, même si l'un des deux rois était plus grand que l'autre. On retrouvera cette curiosité chez les rois perses.

Non agecanonix, moi homère je te dis non,

Allo homère tu me reçois, j'ai mis de la distance entre nous.

homère a écrit :La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34).

Voici donc l'hypothèse de Homère.

Daniel est un contemporain d'Onias III, il est très précis sur ce qui se passe vers -165. Il sait donc situer ces évènements dans le temps.

Il sait aussi quel roi babylonien régnait en -539 av JC. Il est, parmi les historiens de cette époque là, le seul qui le sache ce qui donne une idée de ses connaissances historiques.

Il connait donc le nombre d'années qui se sont passées entre -539 et -170, soit 369 années.

Il est donc archi facile pour lui d'écrire que depuis Cyrus jusqu'à Onias III il se passera 369 années.

Or il écrit : entre l'ordre de reconstruire Jérusalem et le Messie, il se passera 483 années.

Il s'est donc trompé. Seulement il ne pouvait pas se tromper, sauf s'il ne visait pas Onias III.

Une erreur de 114 années était impossible pour cet homme instruit.

Si donc vous recherchez comme le réclame la prophétie un ordre de reconstruire Jérusalem et si vous choisissez celui de -455 av JC, vous arrivez en l'an 29 de notre ère décrit en Luc 3. Dans ce chapitre Jésus devient le Messie, comme prévu..

Que se passe t'il au premier siècle avec les romains ? La même chose qu'avec Antiochus IV. Jérusalem est dévastée, des centaines de milliers de juifs meurent ou sont emmenés en esclavage, le temple est profanée et détruit, c'est la fin définitive du monde juif et de son système qui utilisait des sacrifices dans un temple. Ca n'existera plus jamais jusqu'à aujourd'hui.

Si vous pensez que Daniel pensait à Antiochus IV, étudiez ce qu'ont fait les romains, vous comprendrez qu'Antiochus a été petit joueur comparé à Rome et que le texte de Daniel s'applique bien plus aux romains qu'aux grecs.

C'était l'opinion de Flavius Josephe.

C'est l'opinion de Jésus qui appliquera aux romains ce texte de Daniel.

Alors, qu'observons nous ? Que les juifs du II siècle av JC croyaient que Daniel avait prophétisé sur leur époque et qu'ils se sont trompés puisque l'époque des romains sera bien plus traumatisante.

Et surtout que le Messie des chrétiens est bien venu l'année où Daniel annonçait la venue de Messie.

a écrit :La question qui se pose est la suivante : si Daniel a écrit au II siècle av JC, à une époque où personne ne connaissait l'existence de Balthazar, que ce soit chez les historiens de l'époque ou chez qui que ce soit, comment pouvait il connaître le nom et la fonction de Balthazar à Babylone 3 siècles plus tôt.

Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins

Vous partez dans tous les sens, chaque fois que vous êtes mis en échec sur un sujet, vous changez de sujet, vous vous accrochez aux branches comme vous pouvez, c'est pitoyable.

La connaissance d'Hérodote ne résume pas la connaissance de tous les juifs du 2eme siècle, votre argument est RIDICULE, comme d'habitude.

a écrit :Nous avons donc ici une véritable preuve et vous constaterez que Homère ne saura pas y répondre.

Belshatsar-Balthazar était le fils aîné de Nabonide non pas roi mais corégent en l'absence prolongée de son père. Dans le Livre de Daniel, aux chapitres 5 et 8, il est décrit comme le fils de Nabuchodonosor et le roi lors de la prise de la ville par les Mèdes et les Perses, sans que Daniel ne fasse référence à Nabonide. Daniel est en contradiction avec l'histoire moderne.

Je ne rentre pas dans la guéguerre interminable entre "détracteurs" et "apologistes" de la Bible, selon les étiquettes que les deux camps se décernent réciproquement, en partageant d'ailleurs souvent une même inintelligence des textes anciens. Dans le cas de Belshatsar-Balthazar, on est clairement dans un combat d'arrière-arrière-garde, car si des critiques du XIXe siècle ont pu douter de l'existence même du personnage avec les documents dont ils disposaient, l'affaire est réglée depuis près d'un siècle. Plus personne ne conteste que le personnage, sous un titre ou un autre, ait exercé l'autorité royale à Babylone au moment de sa chute -- mais il n'était toujours pas le fils de Nabuchodonosor ni son successeur direct; Nabonide est toujours passé sous silence dans Daniel, sa "folie" présumée (absence-vacance) transférée à Nabuchodonosor, et du côté perse Cyrus et Darius inversés. Tout cela n'ayant d'importance que pour les gens qui s'imaginent que tout ce qui est dans "la Bible" doit être historique (au sens moderne) ou ne vaut rien, qu'ils se disent pour ou contre... J'estime que même si la Bible n 'est pas un livre historique (au sens moderne du terme), cela n'enlève rien à l'aspect passionnant de ce livre et à sa valeur qui ne dépend pas de sa véracité historique.

a écrit :Il connait donc le nombre d'années qui se sont passées entre -539 et -170, soit 369 années.
Il est donc archi facile pour lui d'écrire que depuis Cyrus jusqu'à Onias III il se passera 369 années.

L'auteur du livre de Daniel n'est pas un expert en histoire, il fournit certains détails historiquement fondés mais si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, ,il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone. Il n'est pas inutile de rappeler que chaque fois que nous sommes tentés d'"éclairer" les textes par une "histoire" que leurs auteurs, de fait, ne connaissaient pas : par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160), tantôt nous en savons trop (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.).

En résumé, l'auteur du livre de Daniel, en sait plus que nous, concernant son époque, donc il est plus à même de nous décrire ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160, mais concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, nous en savons plus que lui, grâce aux découvertes historiques.

a écrit :Or il écrit : entre l'ordre de reconstruire Jérusalem et le Messie, il se passera 483 années.

Ce n'est pas ce que dit le texte, vous êtes INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit et vous prenez vos désirs pour la réalité

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaine" (9,25a)

a écrit :Si donc vous recherchez comme le réclame la prophétie un ordre de reconstruire Jérusalem et si vous choisissez celui de -455 av JC, vous arrivez en l'an 29 de notre ère décrit en Luc 3. Dans ce chapitre Jésus devient le Messie, comme prévu..

Vous avez bien résumé la situation, il faut CHOISIR d'une manière ARBITRAIRE l'année -455 pour que votre échafaudage chronologique fonctionne, donc votre point d'arrivée détermine son point de départ.

a écrit :Si vous pensez que Daniel pensait à Antiochus IV, étudiez ce qu'ont fait les romains, vous comprendrez qu'Antiochus a été petit joueur comparé à Rome et que le texte de Daniel s'applique bien plus aux romains qu'aux grecs.

RIDICULE, INEPTE et sans valeur, la question n'est pas de savoir si "Antiochus a été petit joueur comparé à Rome" mais si le règne d'Antiochus correspond à la description que Daniel fait du règne d'Antiochus :

La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.

homère a écrit :Vous avez bien résumé la situation, il faut CHOISIR d'une manière ARBITRAIRE l'année -455 pour que votre échafaudage chronologique fonctionne, donc votre point d'arrivée détermine son point de départ.

au contraire, je ne choisis pas l'année -455 d'une manière arbitraire. Je cherche tous les ordres de reconstruction de Jérusalem à travers l'histoire et j'y applique les 483 années de la prophétie.

Or il n'y en a que 2. L'un en -537 et l'autre en -455 avec Néhémie.

Voici comment le Siracide en parle : Siracide 49:13.

• Néhémie, lui aussi, a laissé un souvenir durable.
  
  C'est lui qui releva les murailles écroulées de notre ville ;
  
  il replaça les portes avec leurs fermetures et releva nos maisons d'habitation.

Si au lieu de choisir 483 années, Daniel avait choisi 285 années, vous seriez le premier à écrire que ces 285 années nous mèneraient à l'année -170 et à Onias III à partir de -455.

C'est un fait, c'est bien l'an 29 qui se trouve 483 années après l'ordre de reconstruction qu'Artaxerxès confia à Néhémie.

Je vois bien que cela vous ennuie et je dois vous avouer que ça me plait bien .

Vous voyez bien que Jésus parle de sa seconde venue dont Daniel donne les détails sous une forme imagée de songes.

Vous voyez bien que les bruits de guerre que Jésus a annoncés se produisent actuellement.

Pourquoi vous êtes sourds à la raison agecanonix et homère ?




Matthieu 24




1 Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2 Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?
4 Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. 5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. 6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. 7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre. 8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs. 9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres. 11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. 12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.


15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !- 16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; 17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison; 18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! 20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. 23 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance. 26 Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. 32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.