Peut-on prouver que Dieu existe?

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Thomas d'Aquin

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Ecrit le 21 janv.06, 11:49

Message par Thomas d'Aquin »

zafx a écrit :Oui, je suis d'accord avec toi, en ce sens que l'être, pour moi, inplique une personalité mais pas nécessairement la conscience à l'image de l'humain mais une des premières proposition de la bible est que Dieu (ou Heloim) a fabriqué l'homme à son image.
Avant d'aller me coucher, je t'envoie un dernier message, cher Zafx,

Il est clair que Dieu n'est pas à l'image de l'humain, même si l'on trouve une trace de Dieu dans l'humain puisque "Dieu créa l'homme à son image et à sa ressemblance, homme et femme il les créa"

Je signale au passage que ce verset de la Bible est compris comme fondateur du caractère sacré de tout être humain, homme et femme. Et c'est quand l'homme et la femme sont unis (au sens le plus fort et le plus beau du terme, dans l'engagement, la fidélité, et l'entraide mutuel ; ce qu'on appelle communément le mariage et la vie de famille) que l'on est le plus à l'image de Dieu.

De plus dans la théologie catholique beaucoup de penseurs estiment que depuis le péché originel, on a gardé l'image de Dieu en nous et perdu la ressemblance; d'où tout ce qui te choque et tout ce qui me révolte dans les aspects mauvais de notre nature humaine que nous connaissons que trop bien



si je devais définir la perfection autrement que par la qualité d'un objet quelquonque incapable d'erreur, je ne pense pas que j'arriverais à la conclusion que l'humain est parfait. C'est même tout l'opposé, l'erreur est le fondement même de l'aprentissage et c'est l'apprentissage qui rend possible l'adaptation.

D'ailleurs, la perfection, dans un sens absolu, ne serait-elle pas l'absolu lui-même?
Bien évidemment que l'humain n'est pas parfait. Ce que j'essayais de montrer, c'est qu'à mon sens, avoir conscience de son existence et dire JE, c'est-à-dire être sujet pensant et acteur de sa propre existence est le plus haut degré de perfection que l'on trouve dans le cosmos.

Mais tu as raison de signaler qu'user mal de sa liberté, appeler mal ce qui est bien, et bien ce qui est mal, est détruire ce qu'il y a de parfait en nous au niveau de la personnalité. C'est ça le péché originel pour le premier homme et la première femme, c'est manger du fruit de l'arbre du bien et du mal (y a jamais eu de pomme dans cette histoire, c'est un arbre spirituel), c'est se faire le maître du bien et du ma avec pour seul référenciel son petit nombril, sans s'occuper de Dieu ni des autres.

Bien sûr aussi, que l'erreur devrait être une source d'envie d'apprendre pour ne plus recommencer ses erreurs, un dynamisme pour s'adapter et grandir. Cela aussi est un progrès merveilleux par rapport à la matière inerte et déterminée. Hélas, dans la vie, l'erreur est souvent un bon justificatif pour installer une bonne loi de la jungle où les faibles sont bouffés par les forts.

J'aime bien quand Jésus dit : "la vérité vous rendra libre". ça donne envie de faire un effort pour sortir de l'erreur tout en sachant que la vérité est un long chemin difficile et que l'on ne l'atteindra jamais parfaitement ici-bas. Mais être sur ce chemin, c'est déjà être sur celui de la vraie liberté qui est un combat de tous les jours. La liberté n'est jamais acquise, il faut utiliser son libre-arbitre chaque jour pour grandir en liberté. Et dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, qui n'avance pas recule
Il est toujours étrange de constater la fracture entre l'ancien et le nouveau testament au sujet de la personnalité de Dieu. Le christ arrive et dit, tout à coup, que Dieu est amour, alors qu'avant il était surtout jaloux, colèrique voire impulsif comme un enfant qui casse le jouet qui ne lui plait plus.
Tu peux trouver des passages de l'Ancien Testament où Dieu est montré plus tendre qu'une mère. Sur la colère et la jalousie de dieu, il faut remettre dans le contexte et se rappeler que la révélation biblique est une pédagogie progressive pour arriver jusqu'à Jésus.

N'oublions qu'il y 46 libres distincts dans l'ancien testament et 27 dans le nouveau, avec toute sorte de genres littéraires différents : poèmes, romans, livres historiques (pas à la manière moderne mais antique), fables, sentences de sagesse, paraboles, psaumes chantés, apocalypse, lettres à des communautés, etc...)

La théologie et l'exégèse ont fait un bouleau considérable pour y voir clair, et sont le travail préparatoire avec l'avis des saints, à toute élaboration d'un dogme promulgué par un Pape ou un Concile, après des années de maturation.

amicalement

tom

abuzin

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le dogme et la raison

Ecrit le 21 janv.06, 13:50

Message par abuzin »

Thomas d'Aquin a écrit :ta manière de présenter le dogme (bien différent du dogmatisme) me paraît novatrice et fort intéressante, loin des slogans habituels liés aux attaques contre les religions.
Salut Tom (puisque tous le monde t'appelle Tom),

Ce n'était pas une attaque contre les religions. Pour vivre, il faut des référents. C'est une question de stabilité personnelle et sociale. Ensuite, on peut mettre le nez dehors, peu à peu. C'est la valeur de nos évasions par rapports à nos référents qui nous permet d'apporter un plus à l'humanité et aux référents eux mêmes. Celui qui crache au ciel sans se préoccuper de savoir où tombera son crachat est un goujat, sans plus. Cela m'est arrivé aussi, mais je ne me suis pas bandé les yeux. Je sais quelles ont été mes erreurs.
Thomas d'Aquin a écrit :Il est vrai que des croyants reçoivent des dogmes sans creuser. Le fidéisme (en résumé, cela signifie "adore et tais-toi", car la raison et la foi n'ont rien à se dire) est une fausse route pour le croyant. Le dogme ne se situe pas en dehors du champ de la raison.
C'est certain, et si longtemps la raison a été inféodée à la religion, on s'aperçoit que des personnages comme Saint Augustin ou Saint Thomas d'Aquin ont été bien plus révolutionnaires et à la limite blasphémateurs par rapport au dogme chrétien que certains athées actuels. Eux, au moins, avaient compris qu'ont ne bâti pas sur des ruines et ont autant contribué à la philosophie qu'à l'élévation de la pensée chrétienne.
Thomas d'Aquin a écrit :Il serait très fructueux, si on avait le temps, de voir en quoi un dogme comme celui de la Trinité est libérateur pour la psychologie humaine, comme celui du péché originel, de la rédemption et de l'incarnation.
Je ne sais pas si je me suis présenté "spirituellement". En fait, je suis agnostique. Je pense que c'est une tournure d'esprit qui oblige à l'individu à sans cesse se remettre en question. À travailler constamment à charge et à décharge. Ce n'est pas s'asseoir simplement entre deux chaises. Le concept de la Trinité est une "invention" géniale qui a donné de l'espérance à l'humanité souffrante. Raisonnablement, je ne suis pas un partisan de la Trinité en raison même des contradictions de celle-ci avec la nature de Dieu à travers ses attributs, mais j'admet que le Christ a effectivement libéré l'homme en faisant descendre Dieu parmi eux. Désormais Dieu se penchait sur le dernier des gueux, et cette "personnification" de la nature divine est l'apport principale de la religion chrétienne à l'humanité. Ceci dit, si la religion chrétienne a vocation à donner l'espérance, j'ai une préférence pour l'Islam qui est plus "raisonné" et surtout plus "terre à terre". La représentation de Dieu y est interdite pour rappeler, sans cesse, que Dieu, tout miséricordieux qu'il soit, n'a rien de comparable avec sa création. Il y a de l'ascétisme dans l'Islam qui n'est pas loin de la pensée bouddhiste. Je dirais que l'Islam est un guide concret de l'existence pour tout un chacun en fonction de son niveau alors que le bouddhisme pousse l'individu dans ses derniers retranchements, provocant ainsi une scission entre ceux qui peuvent progresser et ceux qui ne le peuvent pas. Reste la judaïcité dont la subtilité même est le fruit d'un long mûrissement. On pourrait également en parler, mais on s'écarte tellement du sujet que j'ai perdu le fil de ce qui m'avait fait intervenir.
Thomas d'Aquin a écrit :En ce qui concerne la religion catholique, celle que je connais le mieux, un nouveau dogme promulgué, même s'il s'appuie sur les textes de la Bible doit passer au crible de la raison et garder une logique interne en lien avec tous les dogmes précédents depuis les origines du christianisme.
Je suis tout à fait d'accord, et j'ajouterai que dans ces temps troublés où renaissent des vocations spirituelles, il faut préserver cet équilibre entre la raison et l'aspiration à une recherche spirituelle sous peine de tomber hors de la réalité dans des dogmes tellement rigidifiés qui, pour le coup, n'auront rien de libératoire.

amicalement
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tolliac

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Ecrit le 21 janv.06, 14:00

Message par tolliac »

tolliac à patlek

Si nous partons du vide pour définir la croyance, nous aboutissons au néant.
Une religion est l'histoire d'un peuple, d'un groupe, d'un individu, qui tous réunis constatent qu'il y a une entité. Un professeur en médecine s'est intéressé à ce que racontaient des malades qui avaient touché les frontières de la vie et de la mort, après ou au cours d'une maladie ou d'un accident. Un ou deux cas sont cités dans la bible.
Durant les instants, (Quelques minutes ou quelques secondes) ou ceux-ci ont été précipités vers ce lieu final, tous sont sortis de leur corps comme une buée ou un brouillard de forme ovale. Ils ont vu leurs dépouilles et après avoir été ranimés plusieurs heures après leurs comas, ils ont raconté comment les médecins, infirmières et autres ont essayé de les ranimer. Dans quelle chambre de réanimation ils avaient été transportés et ce qu’ils disaient de bon ou de mauvais sur l’analyse de leur chance à être récupéré, au grand étonnement des uns et des autres.
Ils ont tous cité qu’ils avaient traversé une vallée ou un tunnel ou tombaient dans un puits. Ensuite qu’ils se trouvaient seul dans une immensité et qu’ils en étaient très effrayés. Jusqu'à ce qu’une lumière très vive, mais non éblouissante vint à leur rencontre. Etc.

Je ne vais pas vous écrire une grande partie de ce livre, mais je vais vous en donner les références. Ce livre je l’ai lu et relu. Il y a des points crédibles. Par exemple, la croyance existe dans tous les endroits de la terre et même dans des lieux qui étaient très retirés. Les amérindiens qui n’ont vu les hommes blancs qu’au XV° siècle, appelaient Dieu « le grand esprit » Comment en sont-il venu à croire à un seul Dieu alors qu’ils étaient isolés du monde chrétien.
Vous allez penser : « Pourquoi ne sommes nous pas instruit de ces phénomènes post mortem ?
C’est qu’ils n’ont pas été pris au sérieux et même on les à pris pour des malades qui avaient eu des hallucinations ou qu’ils affabulaient. De ce fait ces malades se sont tus. Ce professeur en médecine a tenu compte de cette possibilité d’affabuler, mais dans ce cas leurs histoires ne pouvaient pas être dans une même ligne de faits expliqués.

Voici pour les références du livre : LA VIE APRES LA VIE. 1975 Edition Robert Laffont S.A traduit en français en 1977

< Livre du docteur R. A. Moody docteur en philosophie et médecin aux Etats-Unis traduit de l’Américain par Paul Misraki édité par France loisirs 123 boulevard de Grenelle, Paris.
N° d’édition 9500 __ N° d’imprimerie 1204 __ D.L. juin 1984

Je vous souhaite de lire ce livre qui concrétise la croyance même chez les athées, que :
« Lorsqu’une personne est accidentée gravement, elle voit défiler toute sa vie en un instant. »

Non seulement je pense depuis toujours qu'il y a une autre forme de vie après la mort, mais j'ai un livre écrit par un professeur en médecine qui nous le révèle
Nous avons des écrits anciens qui se complètent.
"Isaïe 26/19 -- Daniel 12/2 -- Actes 26/13 à 26 -- 1 Cor. 15/35 à 52 et dans la bible apocryphe: livre de la sagesse 3/ 1 à 8
Egalement dans Platon (Phédon " 1° chapitre", Georgias et la République "Chapitre 10"
"Dans le livre des morts tibétain" dans "l'exposé tibétain"
Lire aussi la description d'Emmanuel Swedenborg 1688/1772 né à Stockholm, sur le passage de la vie à la mort.


Mon E-mail « tolliac@cegetel.net »




patlek a écrit : il y avait des athées dans l' antiquité:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme

Dont:

« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. », Euclide (-300).

Athées célèbres
[modifier]
Antiquité
Chârvâka
Leucippe, Démocrite, atomisme abdéritain,
Critias
Aristippe et les cyrénaïques,
Caligula
Diogène de Sinope et le cynisme,
Épicure, Lucrèce, Horace, les élégiaques et l'épicurisme
Pythagore le dualiste,
Parménide l'Éléate,
Marc-Aurèle (cette hypothèse ne transparaît pourtant guère dans ses « Pensées »), Sénèque et les stoïciens.
Épicure, Lucrèce, Horace ne nient absolument pas l'existence des dieux, mais posent seulement qu'ils sont si heureux qu'ils se désintéressent des hommes, d'ailleurs il faut même tout faire pour leur ressembler.

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Ecrit le 21 janv.06, 14:16

Message par zafx »

[quote=Tom]Mais tu as raison de signaler qu'user mal de sa liberté, appeler mal ce qui est bien, et bien ce qui est mal, est détruire ce qu'il y a de parfait en nous au niveau de la personnalité.[/quote]
Un peti dernier pour la route, moi aussi. C'est pas ça que je voulais exprimer.

Je n'ai pas du tout une vision du bien et du mal. Je penserais plutôt à des niveaux de performance ou d'utilité suivant plusieur critères et sur plusieurs niveaux. ce qui est notablement profitable est bien, ce qui est moins profiable est moins bien.

Le court, le moyen et le long terme d'abord. Ce qui a un fort niveau d'eficassité à court terme peut s'avérer désastreux à long terme. Construir des immeuble bon marché est dynamisant à court terme mais catastrophique à long terme, par exemple.

On regade aussi le niveau social d'une action: de l'individu au groupe et à la société en général. Voler de l'argent est profitable pour l'individu qui comet le forfait, ce n'est qu'à une echelle plus importante qu'on constate le mal: pour les autres individus vollés d'abord, pour la société d'un point de vue global parcequ'une société qui accepte le vol n'a pas un bien grand avenir.

Le bien et le mal peuvent ainsi évoluer en fonction des sociétés selon les critères qui determinent sa cohérence. Aujourd'hui, il est mal de frapper ses enfants parceque les mauvais traitements on un effet desastreux sur leur psyché dans la société actuelle tandis qu'à d'autres époques plus rudes, la société avait besoin d'individus endurcis. Je ne donnerais pas cher de nos chères têtes blondes éduqués pour notre civilisation si on devait les transposer au moyen âge et inversement, des personnes ayant la même mentalité qu'au moyen âge seraient incapables de s'adapter à la société actuelle.

Voilà pour la petite digression sur le bien et le mal...

Falenn

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Ecrit le 22 janv.06, 02:09

Message par Falenn »

Thomas d'Aquin a écrit :Si Dieu est froid et n'est pas amoureux fou à l'infini de sa création et de ma personne, il ne m'intéresse plus du tout.
Egocentrisme ?

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Ecrit le 22 janv.06, 02:31

Message par Falenn »

abuzin a écrit : Je n'aime pas trop cette définition qui voudrait affranchir une entité de ce qui justement définit la notion d'entité. C'est un anthropomorphisme.
:o

C'est bien la 1ere fois que l'on m'accuse d'antropomorphisme.
A l'inverse de la définition générale que je proposais, toute chose (l'humain inclus) nous semble limitée.
Ce qui est prétendu sans limite devient indifférencié donc imprécisable.
Mais si tu veux une définition personnelle ....

Dieu est tout (la somme de tout ce qui existe, tous les univers, toutes les dimensions), ce qui induit que dieu est un, atemporel et informe.
Dieu est autre (différent de ce que le cerveau humain peut concevoir car - entre autre - dieu est composé d'éléments dont l'humain ignore l'existence).

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 22 janv.06, 05:38

Message par Thomas d'Aquin »

Falenn a écrit : Egocentrisme ?
On pourrait le croire au premier regard. Mais en fait, je pense que ce désir d'être aimé à l'infini par Dieu est un désir inscrit au plus profond de tous les coeurs humains, de manière plus ou moins cachée et explicite.

Il est vrai que j'ai un tel désir de plénitude, d'absolu et d'amour total que Dieu seul, à vrai dire, est à la hauteur de ce désir qui me dépasse et pourtant est en moi. Je reconnais que c'est bizarre pour un animal-primate, un peu plus évolué que d'autres mais pas beaucoup plus; mais je ne peux pas renier ce que je ressens au plus profond de mon être...

C'est pourquoi le Dieu de Jésus me convient très bien !

amicalement

tom

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Ecrit le 22 janv.06, 05:46

Message par Thomas d'Aquin »

Falenn a écrit :[A l'inverse de la définition générale de Dieu que je proposais, toute chose (l'humain inclus) nous semble limitée.
Ce qui est prétendu sans limite devient indifférencié donc imprécisable.
Mais si tu veux une définition personnelle ....

Dieu est tout (la somme de tout ce qui existe, tous les univers, toutes les dimensions), ce qui induit que dieu est un, atemporel et informe.
Dieu est autre (différent de ce que le cerveau humain peut concevoir car - entre autre - dieu est composé d'éléments dont l'humain ignore l'existence).
Que Dieu soit le tout de l'être, ok. Mais la somme de tout ce qui existe, tous les univers, toutes les dimensions, cela me semble bien petit pour Dieu. Un Dieu infini n'est pas indifférencié ni imprécisable. C'est juste un peu dur pour nous de le concevoir. Cela demande une sacrée purification de nos concepts.

C'est sûr que c'est plus facile si Dieu nous donne un coup de main, quelques raccourcis pour mieux saisir qui Il est. D'où l'intérêt d'une révélation divine adaptée à nos esprits limités... Là commence l'étude sérieuse des différentes religions qui se disent révélées pour examiner la cohérence avec notre conception de Dieu, purifiée des contingences de la matière

amicalement

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Dieu peut-il être une part de la création ?

Ecrit le 22 janv.06, 12:06

Message par abuzin »

Falenn a écrit :C'est bien la 1ere fois que l'on m'accuse d'antropomorphisme.
A l'inverse de la définition générale que je proposais, toute chose (l'humain inclus) nous semble limitée.
Ce qui est prétendu sans limite devient indifférencié donc imprécisable.
Mais si tu veux une définition personnelle ....

Dieu est tout (la somme de tout ce qui existe, tous les univers, toutes les dimensions), ce qui induit que dieu est un, atemporel et informe.
Dieu est autre (différent de ce que le cerveau humain peut concevoir car - entre autre - dieu est composé d'éléments dont l'humain ignore l'existence).
Il fut un temps où je pensais également que Dieu était le "grand tout" et que l'on pouvait considérer que la "création de l'homme à son image" signifiait simplement que nous faisions partie de Dieu de la même manière que notre code génétique est en quelque sorte à notre propre image.

Il y a juste un problème avec cette conception c'est que Dieu fait alors partie de la création et c'est évidemment un non-sens. On en revient à la notion de super-alien ou tout simplement d'être (au sens entité).

La notion d'anthropomorphisme va plus loin que la notion d'homme-dieu, elle s'applique également à ce qui fait notre réalité vu par à travers nos 5 sens.

Pour définir Dieu, j'utilise souvent l'analogie aux nombres, parce que les nombres sont une abstraction qui est un concept que la plupart des gens maîtrisent bien.

Assimilons Dieu à "UN" et voyons si on peut en faire quelque chose pour définir les attributs de Dieu.

Au départ, on a un ouzéro. "ZÉRO" exprime le néant absolu et "UN" l'unité en tant que vérité universelle d'où tout le reste découle.

1) - "UN" est une information minimum, c'est la simplicité même. Sa seule caractéristique est d'être.
2) - Dès lors que "UN" est, alors tout les autres nombres sont également.
3) - L'existence des autres nombres découlent de "UN". Leur existence est un épiphénomène (un effet secondaire) et non la volonté créatrice de "UN". On peut dire qu'ils sont, en fait, un dégât ou un bonheur collatéral de l'existence de "UN".
4) - "UN" n'est pas définis par les autres nombres, mais les autres nombres sont bel et bien définis par "UN". Les nombres sont à l'image de "UN" mais ne sont pas "UN".

C'est amusant, n'est-ce pas ? Je vous laisse jouer avec ce concept (si vous le voulez). L'analogie aux nombres a bien entendu ses limites, mais vu de notre réalité classique, elle permet de déduire et de comprendre pas mal de concepts assez complexes concernant "les voies de Dieu" et le rôle de l'homme dans la création. Elle remet également en lumière la notre vision manichéenne (notion du bien ou du mal).

Une fois sorti de notre réalité classique et que l'on aborde la "réalité" quantique, les choses ne sont plus aussi simple et les nombres n'ayant dès lors plus de valeur convenue, on ne peut que prendre l'information comme elle nous vient, mais on a plus de contrôle sur elle.

Pour expliquer cette situation, j'utiliserai une autre analogie : "le papillon qui vole".

Vous pouvez voir un papillon qui vole, si vous l'attrapez, vous n'avez pas dans votre main un "papillon qui vole". l'unité "papillon qui vole" perd sa cohérence dès que vous l'attrapez. C'est ce qui se passe quand on tente de saisir des informations quantiques, elles perdent leur cohérence.

Bon, j'ai de nouveau disgressé et vous devez penser que c'est moi qui devient incohérent :)

abuzin
Modifié en dernier par abuzin le 22 janv.06, 12:30, modifié 1 fois.

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L'amour de Dieu

Ecrit le 22 janv.06, 12:27

Message par abuzin »

Thomas d'Aquin a écrit :Il est vrai que j'ai un tel désir de plénitude, d'absolu et d'amour total que Dieu seul, à vrai dire, est à la hauteur de ce désir qui me dépasse et pourtant est en moi. Je reconnais que c'est bizarre pour un animal-primate, un peu plus évolué que d'autres mais pas beaucoup plus; mais je ne peux pas renier ce que je ressens au plus profond de mon être...

C'est pourquoi le Dieu de Jésus me convient très bien !
Et c'est probablement ce qui est le plus important. Demandez à dix enfants de dessinez une vache, vous aurez dix vaches différentes et surtout des vaches qui n'ont pas grand chose à voir avec la réalité d'une vache. Cette personnification de Dieu est notre "appropriation" du concept de Dieu. Comme le disait quelqu'un d'autre plus haut, c'est "nommer" Dieu. Les croyants ne sont pas dupe de l'imperfection de cette personnification, ni de l'imperfection du dogme. Et les athées ne font pas autre chose en niant l'existence de Dieu. C'est un autre dogme et un autre type de "nommage" de Dieu. Cette personnification est un outil qui permet l'appropriation personnelle de Dieu, mais chacun sait que l'outil n'est pas Dieu.

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Ecrit le 22 janv.06, 12:55

Message par abuzin »

zafx a écrit :Voilà pour la petite digression sur le bien et le mal...
Entièrement d'accord. La notion de bien ou de mal (manichéisme) n'a pas toujours existé dans la pensée humaine. C'est avant tout le rejet de comportements aberrants qui devrait nous guider.

La guerre est aberrante dans la mesure ou tôt ou tard revient la paix qui est une situation consensuelle. Personne ne croit un seul instant que le conflit israelo-palestinien ne prendra pas fin tôt ou tard. Dès lors pourquoi pas la paix maintenant ?

La mort est-elle un bien ou un mal ? Un Pape meurt et la foule assemblée devant le Vatican pleure. Pleure-t-elle la mort du Pape (et son arrivée au Paradis) ou pleure-t-elle sur elle-même ? Je peux comprendre les pleurs d'un athée par rapport à la mort d'un proche, mais pas celle d'un croyant qui au contraire devrait se réjouir de la mort de ceux qu'il aime.

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Ecrit le 22 janv.06, 13:56

Message par abuzin »

Thomas d'Aquin a écrit :Oui à la purification des concepts en Dieu mais attention de ne pas en faire un super calculateur glacial et indifférent, ce qui serait une grande imperfection pour un Dieu soit-disant parfait....
J'ai répondu sur ce qui concerne tes attentes de Dieu, mais j'ai peur de te décevoir en ce qui concerne ta vision de perfection de Dieu par un "amour" dynamique et infini.

Si cet amour est la "trace" de Dieu, il serait logique qu'il s'applique à toute la création et non seulement à l'homme. N'est-ce pas placer l'humanité sur un piédestal et prêter à Dieu un mépris pour le reste de la création ? Pourquoi créer un univers si un seul système solaire suffit pour aimer l'homme ? Pourquoi également créer un système solaire condamné à terme (géante rouge) ou, si tu crois que l'homme peut partir dans les étoiles, condamné à terme la voie lactée (collision avec Andromède) ?

Sommes-nous si sûr d'être les créatures élues de Dieu, d'être l'objectif final de la création ? C'est notre ignorance de notre destin post mortem qui nous fait croire à un amour hypothétique de Dieu à notre égard. Mais personne ne se pose la question de notre essence pro vitam (je ne suis pas fort en latin). Notre réalité nous abuse et si cette réalité n'était qu'une illusion, et pour nous-même, un jet de conscience conséquence de l'existence d'une branche dans l'arborescence de tous les possibles.

Moi, je suis ébahi, le cul par terre, devant l'immensité et la beauté de cette réalité à laquelle j'appartiens, mais je n'attend pas de Dieu qu'il m'aime, même si j'ai les mêmes désirs d'amour que toi. Son indifférence, je la comprend et je l'accepte, parce que je ne sais même pas ce que je suis.

Bien à toi
abuzin

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 23 janv.06, 04:45

Message par Thomas d'Aquin »

Bien chers internautes,

Pour tous ceux qui ont participé au 31 dernières pages de ce forum de discussion, je rappelle que le pauvre tom qui vous parle en ce moment s'est engagé à donner "sa preuve" de l'existence de Dieu

Dans quelle galère me suis-je aventurer ?

Vais-je renoncer lâchement ? Ce serait mal connaître le personnage !

Je me suis lancé dans l'aventure pour faire honneur à Saint Thomas d'Aquin (d'où le pseudo, vous aviez tous reconnus l'allusion, avec une nuance je ne suis pas saint, mille fois hélas)

J'ai choisi la date du 28 janvier car c'est sa fête et l'anniversaire de mon parrain (lui aussi le mérite bien, car il a bien du mérite à me supporter comme filleul)

J'ai un avis à vous demander...

Il me reste 5 jours. J'ai envie, avant de vous donner "ma preuve", de vous partager chaque jour, une des 5 preuves que Thomas d'Aquin et la manière que je l'ai comprise à partir d'un petit résumé de chacune que j'avais fait il y a une dizaine d'années et que j'ai retrouvé dans un de mes dossiers empoussiérés... et que j'ai retravaillé vite fait pour l'occasion.

Peut-être est-il plus judicieux de les exposer après "ma preuve" de Samedi prochain ?

J'aimerai avoir l'avis spécialement de tous ceux qui se sont intéressés à mes pauvres balbutiements pour préparer les esprits au choc de la découverte de ...

Amicalement

tom J-5

Gerard

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CA SE DISCUTE

Ecrit le 23 janv.06, 04:50

Message par Gerard »

:( Quand on voit un post nommé :
"Peut-on prouver que Dieu existe ?"
qui fait 31 pages...

On peut se douter de la réponse à la question...

Moi je dirais :... " ça se discute ! "

:? J'ai bon ?

:D

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 23 janv.06, 04:51

Message par Thomas d'Aquin »

abuzin a écrit : J'ai répondu sur ce qui concerne tes attentes de Dieu, mais j'ai peur de te décevoir en ce qui concerne ta vision de perfection de Dieu par un "amour" dynamique et infini.

Si cet amour est la "trace" de Dieu, il serait logique qu'il s'applique à toute la création et non seulement à l'homme. N'est-ce pas placer l'humanité sur un piédestal et prêter à Dieu un mépris pour le reste de la création ? Pourquoi créer un univers si un seul système solaire suffit pour aimer l'homme ? Pourquoi également créer un système solaire condamné à terme (géante rouge) ou, si tu crois que l'homme peut partir dans les étoiles, condamné à terme la voie lactée (collision avec Andromède) ?

Sommes-nous si sûr d'être les créatures élues de Dieu, d'être l'objectif final de la création ? C'est notre ignorance de notre destin post mortem qui nous fait croire à un amour hypothétique de Dieu à notre égard. Mais personne ne se pose la question de notre essence pro vitam (je ne suis pas fort en latin). Notre réalité nous abuse et si cette réalité n'était qu'une illusion, et pour nous-même, un jet de conscience conséquence de l'existence d'une branche dans l'arborescence de tous les possibles.

Moi, je suis ébahi, le cul par terre, devant l'immensité et la beauté de cette réalité à laquelle j'appartiens, mais je n'attend pas de Dieu qu'il m'aime, même si j'ai les mêmes désirs d'amour que toi. Son indifférence, je la comprend et je l'accepte, parce que je ne sais même pas ce que je suis.

Bien à toi
abuzin
tu vois c'est ça que j'aime chez les agnostique, c'est leur honnêteté intellectuelle mêlée d'humilité.

Comme tu sembles être sensible à la beauté de l'univers, je peux juste t'inviter à dire intérieurement : "si tu existes, si tu m'aimes et que tu attends quelque chose de moi, fais-moi signe"

De mon côté, je ne peux que t'assurer que Dieu n'est pas indifférent envers toi et que lui sait parfaitement qui tu est. Tu as du prix à ses yeux et ce prix, c'est la vie de son Fils Jésus. Pas moins, pas plus. Dieu arrive à nous aimer tous d'une manière unique et infini parce qu'il est lui-même l'amour infini. Lui seul peut le faire sans jalousie entre nous, ni manque d'aucune sorte.

cordialement

tom

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