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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 02:13
par RT2
homere a écrit : 05 sept.19, 02:04 Je vous rappelle que nous essayons d'expliquer pourquoi la TMN a introduit dans le texte de Col 1, le terme "autres, totalement absent du texte des manuscrits
"autre", c'est un mot français, le texte a été rédigé en quelle langue ? En français ? Que faites vous des particularités des langues ?

Donc si vous commenciez à nous expliquer pourquoi d'autres traducteurs qui ne sont pas TJ ont rendu pareil, avant même la parution de la TMN ?

Je passe sur vos insultes habituelles. :hi:

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 02:29
par homere
a écrit :"autre", c'est un mot français, le texte a été rédigé en quelle langue ? En français ? Que faites vous des particularités des langues ?


RT2,

A quelle particularité faites vous allusion ? :non: :interroge: :shock:

a écrit : Donc si vous commenciez à nous expliquer pourquoi d'autres traducteurs qui ne sont pas TJ ont rendu pareil, avant même la parution de la TMN ?
RT2,

Je n'ai pas vous expliquer le choix ultra-minoritaire des certaines traductions mais d'insister sur le fait, que les traducteurs doivent RESPECTER l'intégrité du texte et ne pas TRAHIR la pensée de l'auteur biblique, or c'est ce que fait la TMN, elle ne respecte pas le texte et elle trahit son sens.

La quasi-totalité des traductions respectent le texte de Col 1 : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=16

"car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui." (Colossiens 1:16 - Traduction Abbé Crampon • 1923 -)

Pourquoi la quasi-totalité des traductions n'introduisent pas le mot "autre" dans ce texte ????

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 02:39
par RT2
vu que ça ne vous dérange pas de partir du français comme base linguistique, vous ne serez donc pas déranger de comprendre qu'en français 'premier-né" veut dre le premier à naître, soit à venir à l'existence.

Et je doute (pour la formule) que Dieu soit déclaré être né :hi:

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 02:49
par homere
a écrit :vu que ça ne vous dérange pas de partir du français comme base linguistique, vous ne serez donc pas déranger de comprendre qu'en français 'premier-né" veut dre le premier à naître, soit à venir à l'existence.
RT2,

C'est bien ce que je disais, vous ne lisez pas mon argumentation, autrement, vous n'auriez pas écrit un tel post. Il n'y a pas pire aveugle, que celui qui ne veut pas voir. Vous n'avez répondu à aucune de mes questions, ni apporté des contre-arguments. Dans le cas du Ps 89,28, que signifie être le "premier-né" : "Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre" ???????

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 03:42
par RT2
Vous aviez une argumentation ? Oh excusez moi :sourcils:

:hi:

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 03:48
par philippe83
Je repose la question...

Si on critique le choix de la Tmn en Col 1:16 il faut alors aussi critiquer le choix des versions de tous bord qui rendent Luc 13:2 par "autres" et en plus, SANS PARENTHESES alors que ce mot n'existe pas dans le grec! Pourquoi uniquement focaliser sur la Tmn et pas sur les autres?

Aller pour rigoler un coup :lol:
Philippiens 2:21 chez Segond...
Segond "tous.... cherchent"
Nouvelle Bible Segond "tous LES AUTRES... cherchent"

Papy et consors ils ne vous restent qu'à écrire au comité de la NBS pour lui demander pourquoi il introduit le terme "autres" sans parenthèse TOTALEMENT ABSENT DU TEXTE DES MANUSCRITS" (pour reprendre les propos d'homère),DANS CE PASSAGE alors que les autres "Segond" l'ont omis . J'attends la réponse avec impatience.

Faites de même avec les comités de la BFC et de la Liturgie et d'autres encore comme David Stern.
Et j'en ai plein d'autres encore comme celle-ci à travers d'autres versets.

L'absence de parenthèse dans Col 1:16 n'est donc pas un problème à la vue des versions ci-dessus car même avec une parenthèse à l'époque la critique sur la Tmn était toujours la même: pourquoi avoir traduit par " toutes (les autres) et non par: 'toutes les choses'. Le fait de voir que "panta/pas"est traduit par "'les autres' dans des traductions de tous bord, est la preuve du choix bien fondé de la Tmn.

Je précise aussi que l'usage de la parenthèse peut avoir sa raison d'être à travers le dire de traducteurs comme Segond Colombe voir même Darby(voir leurs préfaces) pour une exigence de la langue française ou pour une meilleure compréhension du texte. Et d'un autre côté l'absence de parenthèse ne remet pas en cause cette approche.

Puisque nous sommes en Col 1 prenons l'exemple de Col 1:19. Comme vous le remarquer l'utilisation du mot 'Dieu' ici est assez répandue, pourtant dans le grec ce mot n'apparait pas toujours. Est-ce à dire que ceux qui mettent ce mot entre parenthèse comme Segond Colombe pendant que d'autres ne l'a précise pas, voir même omettent le terme 'Dieu', ne respecte pas le sens du verset? Chacun réfléchira....sur ce verset important.
A+ :hi:

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 03:53
par RT2
Préjugées, tu as la vie dure(coriace). Tu cultives la haine des autres, mais quelle est ta fin ? :hi:

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 05:17
par MonstreLePuissant
RT2 a écrit :MLP est en train de tenter de nous expliquer que Jésus a violé la Loi. Jésus avait besoin d'aller voir ailleurs alors que seule la nation Israël avait reçu les textes sacrées et l'armature de la connaissance ? Pas une autre famille du sol n'avait reçu cela.

Tu continues de ne rien comprendre. C'est aussi stupide que de dire qu'on n'avait pas besoin de faire d'étude de médecine, ou de charpentier car « Israël avait reçu les textes sacrées et l'armature de la connaissance ». Peux tu me montrer dans les textes sacrés là où il est enseigné la médecine et l'art de la charpente ? :hum:

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 06:18
par RT2
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.19, 05:17 Tu continues de ne rien comprendre. C'est aussi stupide que de dire qu'on n'avait pas besoin de faire d'étude de médecine, ou de charpentier car « Israël avait reçu les textes sacrées et l'armature de la connaissance ». Peux tu me montrer dans les textes sacrés là où il est enseigné la médecine et l'art de la charpente ? :hum:
Je vois que tu fais diversion, tu es incapable de réfuter que Jésus avant et après son retour sur terre est l'archange de Dieu... :hi:

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 06:23
par papy
RT2 a écrit : 05 sept.19, 02:39 vu que ça ne vous dérange pas de partir du français comme base linguistique, vous ne serez donc pas déranger de comprendre qu'en français 'premier-né" veut dre le premier à naître, soit à venir à l'existence.

Vous ne serez donc pas dérangé de comprendre qu'en français 'premier-né" ne veut pas dire le premier à être créé

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 07:14
par MonstreLePuissant
RT2 a écrit : 05 sept.19, 06:18 Je vois que tu fais diversion, tu es incapable de réfuter que Jésus avant et après son retour sur terre est l'archange de Dieu... :hi:

:lol: :lol: :lol: C'est plutôt toi qui es incapable de démontrer que c'est un ange, à plus forte raison un archange. :lol:

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 07:32
par NéoZion
RT2 a écrit : 05 sept.19, 02:39 vu que ça ne vous dérange pas de partir du français comme base linguistique, vous ne serez donc pas déranger de comprendre qu'en français 'premier-né" veut dire le premier à naître, soit à venir à l'existence.
Faux : exemple => le cas du Psaume 89 : 26 où il est écrit à propos de David : « Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre. »
David n’était pas le premier-né de sa famille mais le dernier, si on compare avec 1 Samuel 16.11 il est dit : Puis Samuel dit à Isaï: Sont-ce là tous tes fils? Et il répondit: Il reste encore le plus jeune, mais il fait paître les brebis..

Premier né veut dire : " Avant tous " ou " le plus haut placé ", " à la première place " !!!

Jésus est il Micaël ??

Encore faux !!

la Description de Jésus en Apocalypse 1

12 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13 et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15 ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
16 Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Apocalypse 1:12-18

La même description en Daniel 10

4 Le vingt-quatrième jour du premier mois, j'étais au bord du grand fleuve qui est Hiddékel.
5 Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d'or d'Uphaz.
6 Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l'éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l'airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d'une multitude.
7 Moi, Daniel, je vis seul la vision, et les hommes qui étaient avec moi ne la virent point, mais ils furent saisis d'une grande frayeur, et ils prirent la fuite pour se cacher.
8 Je restai seul, et je vis cette grande vision; les forces me manquèrent, mon visage changea de couleur et fut décomposé, et je perdis toute vigueur.9 J'entendis le son de ses paroles; et comme j'entendais le son de ses paroles, je tombai frappé d'étourdissement, la face contre terre.
Daniel 10 : 4 à 9

Et donc la suite de Daniel 10 : 10 à 13 dit : 10 Et voici, une main me toucha, et secoua mes genoux et mes mains.
11 Puis il me dit: Daniel, homme bien-aimé, sois attentif aux paroles que je vais te dire, et tiens-toi debout à la place où tu es; car je suis maintenant envoyé vers toi. Lorsqu'il m'eut ainsi parlé, je me tins debout en tremblant.
12 Il me dit: Daniel, ne crains rien; car dès le premier jour où tu as eu à coeur de comprendre, et de t'humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et c'est à cause de tes paroles que je viens.
13 Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.

Donc Jésus c'est Micaël, mais au verset 13 Micaël vient aider Jésus, c'est un peu chelou quand même !!

Pour Ta Panta : ce dit Ta Panta Rei qui signifie littéralement :" Tout les choses " et non " toutes les [autres] choses ", tout cela pour diminuer le rôle de Jésus et de sa propre divinité !!

Colossiens 2 : 9 : Car toute la plénitude de la Divinité habite en lui corporellement.
Il est dit quoi, que Jésus renferme en lui une petite parti de la divinité de Dieu ? Non

Il est dit :" Toute la plénitude " donc toute entière !!

Colossiens 1:19
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Jean 1:16
Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;

2 Corinthiens 5:19
Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Philippiens 2 : 6 et 7 => 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

Il est l'image visible du Dieu invisible, l'incarnation de Dieu sur terre en homme, mais il est Dieu dans sa fonction céleste ! Une chose que vous ne pouvez pas comprendre, la WT vous à mis en tête que vous n'avez pas d'esprit(âme) en vous ou souffle de Dieu !!
Le corps est corruptible, il passe, mais pas l'esprit et c'est par cette Esprit ou ce souffle que le corps pourra être ressuscité.
A vous de croire ou pas... :)

Je vous laisse méditer sur ces sujets !! Bonne soirée !!

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 09:07
par le glébeux
NéoZion a écrit : 05 sept.19, 07:32 Faux : exemple => le cas du Psaume 89 : 26 où il est écrit à propos de David : « Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre. »

(...)

Je vous laisse méditer sur ces sujets !! Bonne soirée !!

Ha la vache ! Il nous dit ça, et il s'en va ! Et moi je reste à méditer sur ce verset qu'il a cité, et que j'ai bien du mal à comprendre...!

Car enfin... ce verset dit bien que David est le premier-né. Qu'il occupe donc la première place.
Mais nous savons tous que ce n'est pas vrai. Ce n'est pas David qui est à la première place, mais Jésus. Jésus est bien plus important que David, c'est Jésus qui est habituellement appelé le premier-né de la création. Alors pourquoi ce Psaume nous dit que c'est David...!!?

Et l'autre qui s'en va en nous laissant méditer... Et "bonne soirée", qu'il ajoute ! il serait pas un peu moqueur...? :twisted: :tap:


Bon, les gars... je sais pas vous, mais moi je vous laisse. Faut que je médite !
(je crois même que je vais aller ouvrir ce sujet sur mon forum :wink: )

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 20:45
par homere
a écrit :Si on critique le choix de la Tmn en Col 1:16 il faut alors aussi critiquer le choix des versions de tous bord qui rendent Luc 13:2 par "autres" et en plus, SANS PARENTHESES alors que ce mot n'existe pas dans le grec! Pourquoi uniquement focaliser sur la Tmn et pas sur les autres?
Philippes,

Par moment je me demande jusqu'ou irez-vous dans votre défense de la TMN et dans votre mépris du SENS des textes bibliques et dans votre trahison de la pensée des auteurs bibliques ? :hum: :shock:

L'ajout d'un terme absent des manuscrits n'est pas à proscrire dans le travail de traduction de la Bible, dans la mesure OU, 1) l'ajout du terme contribue à une meilleure compréhension du texte ET, 2) Cet ajout ne modifie pas le sens du texte et ne trahit la pensée de l'auteur.

Dans le cas de Luc 13,2 ; il est évident que l'ajout du terme "autres" éclaircit le sens du texte sans en modifier le sens. Concernant la version de Col 1,16 de la TMN, manifestement constitue un travestissement du texte volontaire (au profit de la doctrine de la Watch) et non une manière d'aider à la compréhension du texte. D'ailleurs ce qui est remarquable, c'est de constater que la quasi-totalité des traductions ont ajouté le termes "autres "en Luc 13,2 (afin d'accroitre la compréhension du texte : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =13&Vers=2 ) et que la TMN est la SEULE traduction à avoir ajouté "autres" en Col 1 ; à cause d'un préjugé doctrinal et au mépris du sens du texte.

On retrouve cette même volonté d'aligner le texte biblique sur sa doctrine en Mt 27,52-53 (TMN 2018) : "Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent."

En soi, les parenthèses font partie intégrante de la traduction, elles représentent dans la typographie moderne une rupture de sens qui peut faire effectivement partie du texte "original". Mais ici, bien entendu, ce n'est qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule ...

Même Didier FONTAINE :

"En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Toujours à cause du sabbat, ceux qui avaient assisté à la terrifiante scène allèrent en informer Jérusalem seulement trois jours plus tard, si bien que les corps des saints, une fois la nouvelle répandue, furent visibles par de nombreuses personnes. Cette interprétation s’harmonise avec la « meilleure résurrection » que nous avons évoquée, mais n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force un peu le sens. Ce n’est légitime que si l’on est parfaitement assuré du contexte, et de la théologie sous-jacente." (https://www.areopage.net/PDF/MatthieuXXVII_52-53.pdf)

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 05 sept.19, 21:03
par keinlezard
Hello,

Ne te demande pas c'est la défense habituelle des TJ ... lorsque la TMN est mise en question sur sa traduction
invariablement tu auras "mais d'autres ont traduit pareil que nous" ...

Le problème que ne semble pas comprendre les TJ c'est que les autres traducteurs ( outre être connu , voir reconnu ) sont capables
d'avancer une argumentation sur leur choix de traduction en fonction de leurs connaissances de l'histoire, des langues anciennes ..

Le TJ eux n'ont rien d'autre comme argument "D'autre l'on fait" ... ce qui est un aveux d'ignorance sur ce qu'est un travail de traduction
digne de ce nom ... si ce n'est un aveux même que la TMN n'est pas une "traduction" digne de ce nom, mais juste une façon
pour le CC/WT de faire passer leurs propres conceptions de ce que doit être la Bible telle que eux l'ont décidé !

Ce qui n'est pas si éloigné de la vérité probablement puisqu'ils ont rajouté des choses qui n'existe pas dans les manuscrits les plus anciens
et qu'ils ont tour à tour mis puis retiré des verset ( un jour ils sont valides, le lendemain ... ils ne le sont plus pourquoi ? mystère )

Cordialement