Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit : ↑29 avr.23, 03:29 Revenons à la notion de choix.

Le fait que Dieu fasse un choix au moment du jugement final de tous les humains démontre t'il qu'il a fait le choix, avant jugement, d'en abandonner plus de 90% en choisissant de ne rien faire pour eux ?
Est ce la leçon du texte proposé par Thomas ?

Vous avez 4 heures !!!

Tu n'as lu que la première phrase de mon message.

Dieu a décidé qu'à travers Adam, ce n'est pas 90% mais 100% de l'humanité qui lui a craché à la figure.
Il a décidé de 100% des humains (et pas 90%) seraient condamnés à une mort éternelle, y compris toi, y compris moi, y compris tous les humains qui n'ont jamais entendu parlé de Lui.

C'est la justice de Dieu, que tu l'acceptes ou non. L'Histoire aurait très bien pu s'arrêter là.

Seulement voila il a décidé de sauver, de rendre innocentes des personnes coupables, et cela de façon totalement gratuite, sur des critères qui ne dépendent absolument pas de leurs mérites, de leur personnalité ou de leurs actions. Cela l'oblige-t-il à sauver tout le monde ? Absolument pas, ils restent toujours coupables et condamnés.

C’est pourquoi Dieu les a abandonnés au pouvoir de l’impureté, selon les désirs de leur cœur, pour qu’ils déshonorent leurs propres corps. 25 Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge ; et c’est la création qu’ils ont vénérée et à qui ils ont offert un service sacré, et non le Créateur, lequel est loué pour toujours. Amen. 26 Voilà pourquoi Dieu les a abandonnés au pouvoir de désirs sexuels honteux, car leurs femmes ont laissé les relations sexuelles naturelles pour avoir des relations contre nature ; 28 Comme ils n’ont pas jugé bon de reconnaître Dieu, Dieu les a abandonnés au pouvoir d’une mentalité désapprouvée, de sorte qu’ils font des choses qui ne conviennent pas. (...) Or, nous savons que Dieu juge en accord avec la vérité et qu’il condamne ceux qui pratiquent de telles choses. (...) Mais en raison de ton obstination et de ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. Et il rendra à chacun selon ses actes : la vie éternelle à ceux qui cherchent la gloire, l’honneur et la vie impérissable par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 mais, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura la colère et la fureur. Il y aura la détresse et l’angoisse sur toute personne qui fait le mal (...) Car tous ceux qui ont péché sans la loi mourront aussi sans la loi - Rm 1, 2

Nous ne sommes pas censés juger du bien fondé de cette justice divine. Ton problème vient du fait que tu veux ignorer cette condamnation générale. Par défaut tout le monde est coupable, même un bébé dans le ventre de sa mère (Ps. 51:7). Regarde-toi dans un miroir et constates : tu vieillis et tu va mourir un jour, parce que Dieu te tient tout autant responsable qu'Adam.

Que dirons-nous donc ? Dieu serait-il injuste ? Certainement pas ! En effet, il dit à Moïse : Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j’aurai compassion de qui je veux avoir compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de Dieu qui fait grâce. Rm 9:14-16

Cela est valable quelle que soit l'époque, quel que soit le lieu !

"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (Ap 20,13).

L'expression "le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux" ne laisse planer aucun doute sur le fait que TOUS les morts seront ressuscités, c'est une résurrection générale. Le texte n'indique pas que certains morts seraient restés dans le séjour des morts.

Dans un autre sujet , Agécanonix a écrit :

Comme la bible est la parole de Dieu, et comme la TG explique la bible, en obéissant aux conseils bibliques repris dans la TG, on obéit à la bible.
C'est donc à la bible que l'on obéit. La TG n'est donc qu'un "véhicule" de transmission de la bible.

Tout est dit !

Agecanonix a écrit :De même si vous ressuscitez des individus pour éventuellement leur donner la vie éternelle, vous ne faites pas revenir un individu dont vous avez déjà décidé que ce qu'il a fait de son vivant lui interdit tout pardon.

Je ne pense pas trahir la logique en pensant cela.

Mais tu contredis le texte biblique, ce dont tu te moques royalement pour t'accrocher à ta logique humaine.

Rappelons que selon la logique jéhoviste, l'excommunication étaient une pratique païenne qui n'existait pas dans la Bible, et que subitement, elle est devenu une disposition biblique.

Par conséquent, vous témoins de Jéhovah vous excommuniez des gens qui n'ont pas le profil que vous leur imposez mais comme Jésus sauve tous les humains sur terre à l'exception des blasphémateurs, vous avez jugé péremptoirement des gens impropres à votre doctrine et JESUS Lui les sauvera alors que vous vous les avez rejetés.

Vous faites donc l'inverse que ce qu'attend Jésus, vous jugez et condamnez alors que Jésus Lui les sauve.

Vous ne craignez donc pas que Jésus les choisisse eux les excommuniés et que vous qui vous dites les premiers, en fait vous serez les derniers à cause de votre jugement hostile à leur égard ?

Bonjour à tous,

Alors, je vois qu'on parle de logique, d'équité, de justice, très bien mais ça, c'est d'un point de vue humain, le point de vue biblique est tout autre !

Est ce logique, juste, équitable de trucider tout ce qui vit sur Terre simplement par la faute des humains ?
Est ce logique, juste, équitable de trucider tous les habitants de la terre promise au prétexte que Dieu aurait promis cette terre à Abraham 5 siècles plus tôt ?
Est ce logique, juste, équitable de pardonner à Manassé une vie de meurtres, d'idolâtrie etc. mais de trucider Uzza qui a tendu la main pour retenir l'arche ?
Est ce logique, juste, équitable de pardonner à David pour son adultère et son meurtre mais d'avoir fait mettre en pièces des enfants pour s'être moqué d'Elisée ?
Est ce logique, juste, équitable de s'en prendre aux animaux et aux habitants qui, pour certains, se trouvent à des milliers de kilomètres pour le seul entêtement de Pharaon ?
etc.
La logique, la justice, l'équité biblique sont souvent différentes de celles d'humains du 21ème siècle.

a écrit :Seulement il existe des péchés impardonnables.
Hébreux 10: Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Seule une lecture superficielle et qui ne tient pas compte de l'ensemble de la pensée de l'auteur permet d'arriver à une telle conclusion.

Dans la logique du texte, le refus d'une "seconde repentance" est un strict corollaire de l'"une fois pour toutes", c.-à-d. du rapport de "l'éternité" au "temps". Le christianisme est compris par l'auteur de l'épître aux hébreux comme accès à l'éternel, non comme une "religion historique" qui prendrait simplement le relais ou la relève du judaïsme pour se prolonger dans le temps comme lui, avec ses inévitables vicissitudes morales et rituelles, succession sans fin de fautes et d'expiations. Si on rate la sortie du temps vers l'éternel, si j'ose m'exprimer ainsi, on se retrouve dans une impasse; si longue soit-elle, elle ne mène nulle part: rien n'a changé au fond, il faudrait revenir au système des sacrifices qui n'existe plus "en droit", puisque le Christ l'a accompli-aboli dans le monde transitoire des "ombres", ni "en fait" depuis qu'il n'y a plus de temple. Il n'y a d'autre issue, en somme, que l'accès à l'éternel. Mais celui-ci reste ouvert "aujourd'hui", tant qu'on peut dire "aujourd'hui" (cf. chap. 3--4).

a écrit :1 Jean 3: Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas reste dans la mort. 15 Si quelqu’un déteste son frère, c’est un meurtrier, et vous savez qu’aucun meurtrier n’a la vie éternelle restant en lui
Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-là que je lui dis de faire une demande
Il existe donc bel et bien deux types de péchés, ceux qui peuvent être pardonnés et ceux qui mènent à la mort.

La pensée johannique est plus simple, plus franchement contradictoire : certes, "nous" péchons (1,8ss), mais il y a quelqu'un ou quelque chose en "nous" qui ne pèche pas, qui en est même rigoureusement incapable: ce(lui) qui est "né de Dieu", le "divin" en "nous".

"Quiconque demeure en lui ne pèche pas ; quiconque pèche ne le connaît pas, il ne l'a jamais vu. Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (1 Jn 3,6 et 9).

"Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu'il demande, et il lui donnera la vie ; il s'agit de ceux qui commettent un péché qui ne mène pas à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort, ce n'est pas pour celui-là que je dis de demander. Toute injustice est péché — et il y a un péché qui ne mène pas à la mort." (5,16-17)

Thomas a écrit : ↑01 mai23, 20:44 Tu n'as lu que la première phrase de mon message.

Dieu a décidé qu'à travers Adam, ce n'est pas 90% mais 100% de l'humanité qui lui a craché à la figure.
Il a décidé de 100% des humains (et pas 90%) seraient condamnés à une mort éternelle, y compris toi, y compris moi, y compris tous les humains qui n'ont jamais entendu parlé de Lui.

C'est la justice de Dieu, que tu l'acceptes ou non. L'Histoire aurait très bien pu s'arrêter là.

Quand je lis ça je me rends compte une fois de plus qu'il n'y a pas de limites aux invraisemblances imaginées par les religions pour essayer de soutenir à tout prix leurs interprétations littérales naïves des récits bibliques.

Ajouté 6 minutes 52 secondes après :

homere a écrit : ↑01 mai23, 21:18 "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (Ap 20,13).

L'expression "le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux" ne laisse planer aucun doute sur le fait que TOUS les morts seront ressuscités, c'est une résurrection générale. Le texte n'indique pas que certains morts seraient restés dans le séjour des morts.

Ce sont les âmes qui vont dans le séjour des morts et non pas les corps.

Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de zombies qui errent sous terre ...

J'ai oublié une précision à propos de Manassé, il est le mal absolu pendant ses 55 ans de règne mais, au final, Dieu lui pardonne et lui permet de mourir paisiblement parmi les siens à l'âge de 66 ans mais son petit fils, Josias, qui va avoir une vie exemplaire pendant ces 30 ans de règne va finir tué à 39 ans !
Pourquoi ? Pour les fautes de son grand père Manassé.
Donc, le grand père qui est le pire des pire meurt pépère dans son lit après une vie de débauche et de crimes mais son petit fils, lui, bien qu'étant irréprochable, se fait tuer à cause des péchés de son grand père.
Est ce logique, juste, équitable ??????

Le monde entier est sauvé par la Grâce, Jésus est venu sur terre spécialement dans ce but là.

L'Eternel a établi la Nouvelle Alliance dans le Sang versé de Jésus et tous les pécheurs au Ciel sont revêtus d'une robe blanchie dans le Sang de Jésus, blanchie voulant dire : rendue pure, quant à la robe cela signifie "le corps des pécheurs" lavé car la Miséricorde de D.IEU s'est exercée.

Tout le monde sait que le Christianisme représente le Salut du monde par Jésus Sauveur.

Mais il y a 2 espérances :

► Ceux qui sont pardonnés car ils ont cru en Jésus, écouté sa Parole, l'ont mise en pratique. Eux sont appelés "justes" et ils vont au Paradis.

► Ceux qui sont pardonnés par la Miséricorde de D.IEU et qui sont considérés comme pécheurs car ils n'ont rien fait pour accéder au Ciel à leur mérite, mais pardonnés toutefois parce que la Grâce est agissante puisque dans le Sang de Jésus ils reçoivent le Pardon.


Par équité, justice, les premiers, "les justes" eux ont oeuvré dans la foi en CHRIST donc ils se sont rendus méritants, mais les autres, "les injustes" eux non, à l'inverse, mais pardonnés car D.IEU est Miséricordieux sauf que le mot Justice prend tout son sens lorsqu'il s'agit d'être équitable envers les justes qui eux ont fourni l'effort nécessaire, et à ce titre D.IEU demande aux pécheurs d'eux aussi fournir l'effort nécessaire.

Pour se faire "ces injustes" repartent revivre sur terre, ils quittent le Ciel, et sur terre la GRACE qu'ils ont reçue au Ciel se matérialise par la FOI que le Seigneur leur donne et qui les pousse à rentrer dans les ordres ecclésiastiques.

Avec la foi qui est motrice, ils prennent à coeur d'honorer D.IEU qui leur prodigue son Amour en rendant à D.IEU leur reconnaissance par un comportement irréprochable, ainsi attelés aux OEUVRES ils vont pouvoir se rendre "justes" comme ceux qui l'ont fait à leur mérite, et la balance de la Justice a trouvé son équilibre.

MAIS si en étant des Sacrificateurs ils pèchent encore, là, c'est impardonnable.

Pardonnés une fois, ils ne le seront pas une seconde fois.

thomas a écrit :Tu n'as lu que la première phrase de mon message.

Dieu a décidé qu'à travers Adam, ce n'est pas 90% mais 100% de l'humanité qui lui a craché à la figure.
Il a décidé de 100% des humains (et pas 90%) seraient condamnés à une mort éternelle, y compris toi, y compris moi, y compris tous les humains qui n'ont jamais entendu parlé de Lui.

C'est la justice de Dieu, que tu l'acceptes ou non. L'Histoire aurait très bien pu s'arrêter là.

Quelle triste religion tu défends là ! Dieu merci, elle se trompe.

Dieu n'a pas décidé que 100% des humains seraient condamnés à une mort éternelle car dans ce cas ils seraient morts éternellement.

Le mot "décider" est donc une erreur monumentale car à peine Dieu avait il constaté le péché d'Adam qu'il décidait, cette fois vraiment, de racheter tous les humains en Genèse 3:15.

Donc l'histoire dont tu dis qu'elle aurait pu s'arrêter là, s'est bien arrêtée bien avant que tu ne le crois, puisqu'il s'est peut-être passé quelques secondes entre la constatation du péché et le projet de rédemption de tous les hommes par Dieu.

Et tout cela pour une raison qui t'échappe, à voir le ton glacial avec lequel tu nous racontes ton erreur, Dieu aime les humains, ses enfants, même s'ils sont pécheurs.

L'histoire de Manassé et de son fils nous apprend une chose fondamentale: si, au moment où la mort te rattrape, Dieu constate un réel repentir et une vraie volonté sincère de lui tendre la main, alors tes péchés passés sont pardonnés.
Dieu ne juge pas l'homme que tu a été, mais l'homme que tu es au moment de son jugement.

Quand le brigand a eu des paroles positives à l'endroit de Jésus, Jésus savait tout le mal que cet homme avait fait dans sa vie et aussi toutes les moqueries qu'il avait proférées contre lui quelques minutes avant. Mais c'est à l'homme qui avait changé qu'il a promis le Paradis.

Manassé était un tyran pendant une longue partie de sa vie, mais un homme de foi sincère quand il a vraiment changé. Dieu lui a pardonné.

De même un homme peut avoir été juste pendant de très longues années, et s'opposer à Dieu à la fin. C'est l'histoire de Satan.

Cela nous apprend que le jugement s'opérera sur ce que nous serons à ce moment là. Cela rend inutile de juger un homme sur son passé une fois qu'il est mort puisque la mort efface les péchés.

La raison est simple : la mort est la sanction du péché, si donc tu meurs tu subis la sanction, et la mort trouve sa légitimité ainsi.

Si Dieu te jugeait, après ta résurrection, pour les péchés qui ont provoqué ta mort, tu serais jugé 2 fois pour les mêmes péchés tout en ayant déjà subi une fois la sentence..

C'est, dans tous les codes de justice du monde entier, un des principes fondamentaux. On ne juge qu'une seule fois les mêmes faits.

C'est d'autant plus vrai que Jésus est mort pour le pardon des péchés.

Comment ça marche ! tu nais pécheur, tu meurs à cause de tes péchés, c'est normalement fini pour toi, Jésus rachète tes péchés, ils les prends sur lui et offre sa mort à la place de la tienne. Il peut donc te ressusciter. Il t'offre une chance de devenir chrétien, te laisse du temps pour le faire, et décide à la fin si tu as fait le bon choix. Tu reçois à ce moment là soit la vie éternelle soit la mort éternelle. A ce moment là, le sacrifice de Jésus aura rempli sa mission, il ne pourra plus rien pour toi après.

a suivre

agecanonix a écrit : ↑02 mai23, 02:08

Le mot "décider" est donc une erreur monumentale car à peine Dieu avait il constaté le péché d'Adam qu'il décidait, cette fois vraiment, de racheter tous les humains en Genèse 3:15.

Mais quelle foi fragile tu nous montres...

Thomas aussi montre une foi presque inexistante en utilisant le verbe "décider"

Comme si l'ETERNEL prenait des décisions au fur et à mesure des évènements... alors qu'avant que le monde ne soit créé il était prévu que notre humanité soit racheté par le Sang précieux de Jésus.

1 Pierre 1
18 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Mais comme vous le lisez aussi, Jésus est prédestiné avant la fondation du monde pour nous racheter mais aussi, Jésus est manifesté à la fin des temps à cause de nous.

A cause de qui "nous" ?

Nous tous, car il n'y en a pas un de juste, pas un seul.

Romains 3:10
selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;

Pourquoi ?

Parce que tous vous avez appuyé vos propres doctrines sur celle de Babylone la Grande.

Vous, Protestants (Thomas) vous témoins de Jéhovah (agecanonix)

Ajouté 3 minutes 46 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑02 mai23, 02:08

Donc l'histoire dont tu dis qu'elle aurait pu s'arrêter là, s'est bien arrêtée bien avant que tu ne le crois, puisqu'il s'est peut-être passé quelques secondes entre la constatation du péché et le projet de rédemption de tous les hommes par Dieu.

Tu es tellement offensant envers l'ETERNEL en parlant de "constatations" comme si l'ETERNEL découvrait les agissements humains au fur et à mesure...

Tu es insultant pire que cela c'est un terrible blasphème.

L'ETERNEL est Omniscient, Omnipotent, tu l'ignores ?

Agecanonix a écrit :Cela nous apprend que le jugement s'opérera sur ce que nous serons à ce moment là. Cela rend inutile de juger un homme sur son passé une fois qu'il est mort puisque la mort efface les péchés.

Ce n'est donc pas le sang de Jésus qui efface les péchés, c'est la mort.

(Hébreux 9:26) autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

Pour les TJ, le sacrifice de Jésus est inutile. Il suffit de mourir pour que les péchés soient effacés. Quelle doctrine diabolique !

prisca a écrit : ↑02 mai23, 02:38 Comme si l'ETERNEL prenait des décisions au fur et à mesure des évènements... alors qu'avant que le monde ne soit créé il était prévu que notre humanité soit racheté par le Sang précieux de Jésus.

Tout comme il était prévu qu'Adam et Ève désobéiraient.

Ajouté 2 minutes 26 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 mai23, 05:28 (Hébreux 9:26) autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

Il a aboli le péché (c.a.d. le péché originel collectif) et non pas les péchés individuels de chacun.

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 mai23, 05:28

(Hébreux 9:26) autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

Par son sacrifice Jésus a fait voir à la Rome antique qu'il consentait à être puni lui à la place de tous les humains, ainsi les Romains enthousiastes à l'idée que c'est l'amnistie qui est proclamée, ils sentirent qu'ils pouvaient ne rien changer à leurs habitudes, et consentirent à libérer le culte Chrétien en l'an 311, ainsi voici l'explication de l'abolition du péché par le sacrifice de Jésus du fait de la libération du culte Chrétien qui a permis au monde de connaitre les Lois lesquelles, si elles sont suivies assidûment, font mourir le péché.

C'est de cette manière qu'il faut expliquer, et non pas en ne disant pas un mot, comme si abracadabra le péché s'est envolé comme par enchantement.

Il faut donner une saine et juste explication historique.