Religions du monde :: forum religion

Il n'y a pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres "justes" + "injustes") et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.

Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20 de l'Apocalypse,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.

En Actes 24,15 la "résurrection des justes et des injustes" est présentée comme identique à la version pharisienne de la résurrection ("comme ils l'ont eux-mêmes", cf. 23,8 ); or celle-ci, comme je l'ai dit plus haut, est inséparable du jugement dernier ; elle correspond dans le scénario d'Apocalypse 20 à la résurrection des "autres morts" (v. 5), celle qui est décrite aux v. 12-13 comme un jugement binaire (à deux issues): "selon leurs actions" (= "justes" ou "injustes"), les morts sont destinés ou bien au "lac de feu" (= la géhenne évangélique) ou bien au "monde à venir" ("nouveaux cieux et nouvelle terre" dans la suite). La "première résurrection", comme son nom l'indique, est une voie royale qui exempte ses bénéficiaires (mais à travers le martyre, v. 4) du jugement dernier.

Mais dans le judaïsme du Ier siècle, ce n'est là qu'une version parmi beaucoup d'autres: il y a aussi dans le NT, par exemple, des traces de la doctrine différente d'une résurrection des SEULS justes (Luc 14,14; 20,35s; Philippiens 3,10s; cette idée est en toile de fond de la pensée paulinienne sur le sujet, qui semble ne jamais envisager une résurrection aboutissant à la condamnation totale.

Dans Colossiens/Ephésiens, la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.

La Watch par exemple combine un rejet de la survie de l'âme qui correspond essentiellement à la position sadducéenne avec une croyance à la résurrection qu'elle puise dans la doctrine pharisienne. Les sadducéens ne croyaient ni à l'immortalité de l'âme ni à la résurrection, les pharisiens croyaient aux deux...

prisca a écrit : ↑02 mai23, 06:32 Comme tu regardes les critiques dont les sources sont pour le moins douteuses puisqu'il est facile de traiter les gens de menteurs surtout lorsque cela n'arrange pas les affaires de l'état du Vatican, je te propose un autre personnage qui lui aussi vante les mérites de la foi de Constantin en DIEU.

Il s'appelle Sozomène.

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/soz ... e1.htm#III

• Constantin est converti à la Religion Chrétienne par la vue du signe de la Croix.
  
  Entre les événements par lesquels nous avons appris qu'il fut porté à embrasser la Religion Chrétienne, il y sur porté par la vue d'un signe qui lui parut dans le Ciel. Il y a apparence que quand il eut résolu de faire la guerre à Maxence, il commenta à en appréhender le succès, et à songer de qui il pourrait implorer la protection. Comme il avait l'esprit occupé de cette pensée, il vit dans le Ciel une Croix toute éclatante de lumière, et cette vue lui ayant donné de l'étonnement, les Anges de Dieu qui l'environnaient lui dirent ;Constantin, remportez la victoire a la faveur de ce signe. On dit même que JESUS-CHRIST lui apparut, et que lui ayant montré l'Etendard de la Croix, il lui commanda d'en faire faire un semblable, et de s'en servir dans les combats pour vaincre ses ennemis. Eusèbe surnommé Pamphile assure qu'il lui a ouï raconter avec serment, qu'il avait vu sur le midi le trophée de la Croix tout brillant de lumière, avec cette inscription : VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE. Les soldats à la tête desquels il marchait le virent aussi bien que lui, et comme il doutait de ce qu'il signifiait, il entendit une voix qui venait du Ciel. JESUS-CHRIST lui apparut depuis durant son sommeil avec le même signe, et lui commanda d'en faire un semblable pour s'en servir dans ses armées, Etant alors pleinement persuadé de la 38 vérité de la divinité, il envoya quérir les Prêtres pour s'instruire des maximes de la Religion. Ces Prêtres lui apportèrent l'Ecriture, et lui expliquèrent de quelle manière les Prophéties avaient été accomplies en la personne du Sauveur. Ils lui dirent que le signe qu'il avait vu était le trophée par lequel il avait vaincu l'enfer, soit durant le cours de sa vie mortelle, ou au temps de sa Passion, et de sa Résurrection, que tous les hommes ressusciteraient de la même sorte à la fin des siècles pour vivre éternellement, et que les uns recevraient la récompense de leur vertu, et les autres le châtiment de leurs crimes. Que ceux qui ont commis des péchés durant cette vie en peuvent être lavés ; savoir ceux qui n'ont point encore participé aux mystères en y participant selon l'usage de l'Eglise, et ceux qui y ont participé en s'abstenant de pécher. Mais parce qu'un si rare bonheur n'est accordé qu'à un petit nombre de personnes, Dieu a eu la bonté d'instituer un second remède qui est la pénitence, par laquelle il pardonne à ceux qui conçoivent un sincère repentir, et qui le témoignent par leurs actions.

Ce texte écrit plus de cent ans après la mort de Constantin se base sur le témoignage du mystificateur Eusèbe de Césarée.

Les écrits de Sozomène sont d'ailleurs considérés comme douteux par les historiens:

La crédibilité des faits rapportés par Sozomène, notamment la description de faits ou pratiques contemporains, a été souvent mise en doute. Ses assertions appellent donc une critique sévère par recoupement avec d'autres sources.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sozom%C3%A8ne

La vérité est révélée par les monnaies émises à cette époque qui démontrent que Constantin est resté adepte du Sol Invictus durant plusieurs années après sa victoire sur Maxence. La première pièce romaine portant une référence chrétienne ne fut émise qu'en 326.

Pollux a écrit : ↑03 mai23, 03:42 Ce texte écrit plus de cent ans après la mort de Constantin se base sur le témoignage du mystificateur Eusèbe de Césarée.

Eusèbe de Césarée n'est pas un mystificateur.

Sur internet tu as trouvé un pauvre bonhomme qui dit (sans se présenter) Eusèbe est un mystificateur et toi tu dis "okay okay puisqu'il a dit cet anonyme là c'est vrai".

Demain tu lis sur internet "la reine d'Angleterre en vérité était un homme pas une femme, et tu vas venir faire un sujet en disant "puisque j'ai lu que la reine d'Angleterre était un homme ça veut dire que c'est vrai"".

et ses enfants ont été adoptés parce qu'en tant qu'homme elle n'a pas pu accoucher.

prisca a écrit : ↑03 mai23, 05:22 Eusèbe de Césarée n'est pas un mystificateur.

Sur internet tu as trouvé un pauvre bonhomme qui dit (sans se présenter) Eusèbe est un mystificateur et toi tu dis "okay okay puisqu'il a dit cet anonyme là c'est vrai".

93 "Les Antiquités Judaïques" Flavius Josephe qui retrace l'histoire de juifs depuis le début jusqu'en 66. Remarquons que cet ouvrage a du traversé la censure de la chrétienté et que les plus récents manuscrits datent du IXe siècle. Cet ouvrage contient le célèbre passage "Testimonium Flavianum" qui cite (enfin) Jésus-Christ dont le passage rompt la logique du texte et qui n'est repris par aucun des premiers apologistes du christianisme (Justin, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Origène...). Il faut attendre Eusèbe de Césarée dit "le faussaire" pour voir apparaître le passage. Ici, l'interpolation et le trafic est tellement gros que même l'Eglise a dû admettre (récemment) pour ne pas se couvrir de ridicule, qu'il s'agit d'un faux (En reconnaissant au passage que les anciens scribes trafiquaient les textes).

http://www.bible.chez-alice.fr/nettoyage.htm

Pollux a écrit : ↑03 mai23, 05:28 93 "Les Antiquités Judaïques" Flavius Josephe qui retrace l'histoire de juifs depuis le début jusqu'en 66. Remarquons que cet ouvrage a du traversé la censure de la chrétienté et que les plus récents manuscrits datent du IXe siècle. Cet ouvrage contient le célèbre passage "Testimonium Flavianum" qui cite (enfin) Jésus-Christ dont le passage rompt la logique du texte et qui n'est repris par aucun des premiers apologistes du christianisme (Justin, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Origène...). Il faut attendre Eusèbe de Césarée dit "le faussaire" pour voir apparaître le passage. Ici, l'interpolation et le trafic est tellement gros que même l'Eglise a dû admettre (récemment) pour ne pas se couvrir de ridicule, qu'il s'agit d'un faux (En reconnaissant au passage que les anciens scribes trafiquaient les textes).

http://www.bible.chez-alice.fr/nettoyage.htm

C'est alice qui le dit ? Celle qui fait des merveilles au pays ?

Pollux t'instruit. Alors profites-en et tu te coucheras moins bête ce soir.

prisca a écrit : ↑03 mai23, 05:30 C'est alice qui le dit ? Celle qui fait des merveilles au pays ?

Peu importe le lien que je pourrais donner tu n'acceptes aucune référence internet quand ça contredit tes croyances.

Pollux a écrit : ↑03 mai23, 05:50 Peu importe le lien que je pourrais donner tu n'acceptes aucune référence internet quand ça contredit tes croyances.

Non, soyons sérieux.

Si tu tapes sur internet : "pourquoi dirait on qu'Eusèbe de Césarée serait qualifié de "faussaire""

Tu trouves la réponse suivante :



Eusèbe de Césarée est un évêque et un historien chrétien du IVe siècle, qui a écrit de nombreux ouvrages sur l’histoire de l’Église, la théologie et l’apologétique. Il est considéré comme le « père de l’histoire ecclésiastique » et un soutien de l’empereur Constantin Ier1.

Certains lui reprochent d’avoir été favorable à l’arianisme, une doctrine qui niait la divinité du Christ et qui fut condamnée au concile de Nicée en 325.

Comme cet évêque était épris de l'empereur Constantin (peut être nous retrouverons nous sur un des premiers homosexuels qui hantent l'église, cet évêque a tout fait pour tirer son épingle du jeu en allant toujours dans le sens du poil de la bête, à savoir son cher et tendre éphèbe, le beau Constantin comme il l'appelle à s'en rompre les cordes vocales d'admiration pour son cher et tendre prince. L'opinion publique en a peut être eu assez de ses avances pas du tout indiscrètes alors ils ont dit que cet homme là, l'évêque parlait plutôt pour plaire à son mentor que plutôt toute autre chose.

prisca a écrit : ↑03 mai23, 06:11 L'opinion publique en a peut être eu assez de ses avances pas du tout indiscrètes alors ils ont dit que cet homme là, l'évêque parlait plutôt pour plaire à son mentor que plutôt toute autre chose.

C'est justement ce que je lui reproche: chercher à plaire à Constantin plutôt que de dire la vérité. Mais je suppose qu'il n'avait pas le choix s'il voulait éviter l'excommunication et l'exil.

Pollux a écrit : ↑03 mai23, 06:22 C'est justement ce que je lui reproche: chercher à plaire à Constantin plutôt que de dire la vérité. Mais je suppose qu'il n'avait pas le choix s'il voulait éviter l'excommunication et l'exil.

En fait, cet homme, Eusèbe de Césarée, c'est un évêque.

Et, il est, sans nul doute le redouté figure d'Adam dont parle Paul en disant de lui qu'il est celui qui devait venir

Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.


Adam, transgresseur qui est figure de celui qui devait venir. (devait venir = une prophétie)

Et là tu te retrouves avec un vrai charme qui s'opère (le mot charme il faut le prendre dans le sens magique du terme comme les jeteurs de charmes) car voilà le sieur Eusèbe qui se retrouve SEUL à dire tant d'éloges du prince des ténèbres puisque l'empereur Constantin est le signataire du nombre 666.

Je te donne cette primeur, en cadeau, voilà le nouvel Adam (qui devait fatalement venir) qui a fait entrer le péché dans le monde en incitant son entourage à trouver chez l'empereur Constantin tant de charisme au point que les autres l'ont suivi pour dire : mais quel astre brillant, il ira surement au firmament tout en sachant qu'ils avaient face à eux satan, mais plus fort que la raison de la FOI ils firent monter en eux l'oraison de la mort puisque convoitant d'être près du prince qui les choient pour leurs bons et loyaux services, ils omirent volontairement de dire au monde que Jésus a donné un signe à celui qui fera le signe 666.

prisca a écrit : ↑03 mai23, 06:33 Adam, transgresseur qui est figure de celui qui devait venir. (devait venir = une prophétie)

Et là tu te retrouves avec un vrai charme qui s'opère (le mot charme il faut le prendre dans le sens magique du terme comme les jeteurs de charmes) car voilà le sieur Eusèbe qui se retrouve SEUL à dire tant d'éloges du prince des ténèbres puisque l'empereur Constantin est le signataire du nombre 666.

Je te donne cette primeur, en cadeau, voilà le nouvel Adam (qui devait fatalement venir) qui a fait entrer le péché dans le monde en incitant son entourage à trouver chez l'empereur Constantin tant de charisme au point que les autres l'ont suivi pour dire : mais quel astre brillant, il ira surement au firmament tout en sachant qu'ils avaient face à eux satan, mais plus fort que la raison de la FOI ils firent monter en eux l'oraison de la mort puisque convoitant d'être près du prince qui les choient pour leurs bons et loyaux services, ils omirent volontairement de dire au monde que Jésus a donné un signe à celui qui fera le signe 666.

C'est trop fantaisiste pour moi. Je te laisse à tes visions de Prisca au pays des merveilles.

Thomas a écrit : ↑03 mai23, 02:13 Rappel :

Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? - 1 Co 6:9

le Seigneur réserve les injustes pour être punis au jour du jugement - 2 Pierre 2:9

Toujours pas de deuxième chance, toujours pas de purgatoire.

C'est presque trop facile !!

C'est quoi, un injuste ? Comme le dit Paul en 1 Cor 6:9, c'est quelqu'un qui n'héritera pas du royaume de Dieu.

Mais c'est quoi un juste ? C'est quelqu'un qui était autrefois un injuste...

Comment on passe du stade d'injuste au stade de juste ? En devenant chrétien, en se repentant et en regrettant ses péchés passés par des œuvres qui le démontrent.

Alors les injustes vont ils hériter du royaume ? Non, 3 fois non !

Mais des anciens injustes vont ils hériter du même royaume ? Oui, évidemment, 100% des justes sont des anciens injustes .

Si donc un injuste ressuscité reste injuste, pas de récompense pour lui, mais si, comme tous les justes, un ancien injuste devient juste après sa résurrection, il sera sauvé.

Les 2 textes cités par Thomas enfoncent une porte ouverte, évidemment un humain qui restera injuste sera puni, mais restera t'il injuste après sa résurrection ?

Thomas, nous n'avons décidemment pas le même Dieu !

Je suis très surpris de constater qu'aucun d'entre vous ne comprend le mécanisme de la rédemption.

Le péché a pour conséquence inéluctable la mort. Jésus est mort à notre place en supportant lui-même le prix de nos péchés, il est donc mort à notre place. Quand quelqu'un meurt à notre place et que nous mourons quand même, c'est l'échec de la rançon. Dans un tel cas, c'est Jésus qui aurait failli et Dieu se serait trompé.
La seule solution pour que la mort de Jésus ne soit pas un échec pour un humain qui serait mort quand même, c'est de permettre sa résurrection.
Dans ce cas Jésus est bien mort pour cet homme puisque celui-ci est au final vivant puisque ressuscité.

Reste pour cet homme redevenu vivant ce que tous les chrétiens ont fait parce qu'ils étaient vivants pour le faire : devenir chrétien.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que tous les humains doivent être vivants pour recevoir le témoignage sur Jésus. Soit ils le seront normalement en recevant le témoignage avant leur mort, soit ils le seront en ressuscitant tous.

Ainsi tous seront en capacité égale et juste de devenir chrétiens...

Pollux a écrit : ↑03 mai23, 06:49 C'est trop fantaisiste pour moi. Je te laisse à tes visions de Prisca au pays des merveilles.

Tu as tort car le mal est bien réel.

Comme dit Cyril Hanouna : "le monde marche sur la tête les gens sont devenus fous."

Ajouté 23 minutes 19 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑03 mai23, 07:05 C'est presque trop facile !!

C'est quoi, un injuste ? Comme le dit Paul en 1 Cor 6:9, c'est quelqu'un qui n'héritera pas du royaume de Dieu.

Mais c'est quoi un juste ? C'est quelqu'un qui était autrefois un injuste...

Comment on passe du stade d'injuste au stade de juste ? En devenant chrétien, en se repentant et en regrettant ses péchés passés par des œuvres qui le démontrent.

Alors les injustes vont ils hériter du royaume ? Non, 3 fois non !

Mais des anciens injustes vont ils hériter du même royaume ? Oui, évidemment, 100% des justes sont des anciens injustes .

Si donc un injuste ressuscité reste injuste, pas de royaume pour lui, mais si, comme tous les justes, un ancien injuste devient juste après sa résurrection, il sera sauvé.

Les 2 textes cités par Thomas enfoncent une porte ouverte, évidemment un humain qui restera injuste sera puni, mais restera t'il injuste ?

Thomas, nous n'avons décidemment pas le même Dieu !

Vous n'êtes pas justes tous les deux.

Vous pensez qu'il est juste que ces hommes qui vivent au Pôle Nord et qui ne connaissent pas Jésus puissent entrer dans la catégorie "injustes".

Agecanonix a écrit :Je suis très surpris de constater qu'aucun d'entre vous ne comprend le mécanisme de la rédemption.

Et moi pas étonné que les TJ aient réussi à s'éloigner autant du christianisme en inventant n'importe quoi, alors que tout est dans les textes. Mais leur logique personnelle prend le pas sur ce qui est écrit, et des hommes non inspirés, voire inspirés par des morts et des anges, arrivent à inventer n'importe quoi.

Tout n'est que mensonges dans cette religion.

MonstreLePuissant a écrit : ↑03 mai23, 09:54 Et moi pas étonné que les TJ aient réussi à s'éloigner autant du christianisme en inventant n'importe quoi, alors que tout est dans les textes. Mais leur logique personnelle prend le pas sur ce qui est écrit, et des hommes non inspirés, voire inspirés par des morts et des anges, arrivent à inventer n'importe quoi.

Tout n'est que mensonges dans cette religion.

Alors vérifions.

Le péché a pour conséquence inéluctable la mort.
Romains 6:23 Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Romains 5:12: C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Jésus est mort à notre place en supportant lui-même le prix de nos péchés, il est donc mort à notre place.
Romains 5:18: Ainsi donc, de même qu’une seule faute a eu pour conséquence que des hommes de toutes sortes ont été condamnés, de même aussi un seul acte de justification a pour conséquence que des hommes de toutes sortes sont déclarés justes pour la vie.19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront rendus justes
Jean 3:16: Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle

Quand quelqu'un meurt à notre place et que nous mourons quand même, c'est l'échec de la rançon.
La seule solution pour que la mort de Jésus ne soit pas un échec pour un humain qui serait mort quand même, c'est de permettre sa résurrection.
Dans ce cas Jésus est bien mort pour cet homme puisque celui-ci est au final vivant puisque ressuscité.

Reste pour cet homme redevenu vivant ce que tous les chrétiens ont fait parce qu'ils étaient vivants pour le faire : devenir chrétien.

Romains 10:13: Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».14 Cependant, comment feront-​ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-​ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-​ils sans quelqu’un qui prêche ?15 Et comment prêcheront-​ils, à moins d’avoir été envoyés ?
Ce texte indique la volonté de Dieu de prévenir tout le monde, méchants inclus.

Ezechiel 33:14: « “Et si je dis au méchant : ‘Tu vas mourir’, et qu’il renonce à son péché et fasse ce qui est droit et juste,15 s’il rend ce qu’il a pris en gage et restitue ce qu’il a volé, et s’il respecte les décrets qui mènent à la vie en ne faisant pas le mal, il restera en vie. Il ne mourra pas.16 On ne retiendra contre lui aucun des péchés qu’il a commis. Parce qu’il a fait ce qui est droit et juste, il restera bel et bien en vie.”
Ezechiel 18:21: « “De plus, si quelqu’un de méchant se détourne de tous les péchés qu’il commet, s’il respecte tous mes décrets et fait ce qui est droit et juste, vraiment il restera en vie. Il ne mourra pas.
Ces textes indiquent la volonté de Dieu de pardonner aux méchants leurs actes passés s'ils les regrettent sincèrement. Il leur faudra respecter et donc connaître les lois de Dieu pour rester en vie.

Ezechiel 3:18: Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort
Ce texte nous rappelle un principe fondamental de la bible : Dieu veut prévenir le méchant pour qu'il puisse changer d'avis et être sauvé, et Dieu considère que ceux qui savent sont responsables de la mort de ceux qui ne savent pas et qui auraient pu se repentir s'ils avaient su.

Tous ces textes ont un point commun : pour être sauvé, il faut d'abord savoir, et pour savoir Dieu mobilise ceux qui savent pour aider ceux qui ne savent pas.
Ces principes sont universels : ils s'appliquent aussi aux morts qui doivent d'abord "savoir" pour pouvoir "faire", et s'ils font bien, ils seront sauvés.

Tout est donc biblique...