Religions du monde :: forum religion

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 05:45 Il serait alors bon que tu envisages que cette évidence dont tu parles ne soit pas vérifiable, elle non plus.

Tu fais erreur parcequ'il s'agit non pas d'une preuve de fait mais d'une évidence de raisonnement, une affirmation logique indépendante des faits.

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 05:45 Si je te demande "es-tu vivant ?", vas-tu répondre "je crois que oui" ou bien plutôt "je sais que oui" ?

Héhé ! Tu as mis les pieds dans le plat !
"Laisse les morts enterrer leurs morts"

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 05:45 Je comprends ce que tu veux dire. Cependant, Dieu n'est pas une "construction". Ainsi, dès lors que tu accèdes à la partie divine qui est en toi, alors tu touches à ce qui est, c'est à dire ce qui a toujours été et qui sera toujours. Ce qui est éternel.

Malheureusement le terme "Dieu" est une construction intellectuelle.
Tu as accédé à quelque chose qui t'a semblé merveilleux, et tu l'as appelé "Dieu".
Tes sensations ne sont pas de la croyance, mais l'assimilation entre ce que tu éprouves et la divinité est une croyance.

gadou_bis a écrit : ↑23 avr.23, 05:59
Héhé ! Tu as mis les pieds dans le plat !
"Laisse les morts enterrer leurs morts"

Objection retenue. Je reformule donc :

- Si je te demande "es-tu biologiquement vivant ?", vas-tu répondre "je crois que oui" ou bien plutôt "je sais que oui" ?

Malheureusement le terme "Dieu" est une construction intellectuelle.

Oui, comme absolument tous les mots.

Tu as accédé à quelque chose qui t'a semblé merveilleux, et tu l'as appelé "Dieu".

Oh je te rassure, je ne l'appelle "Dieu" que lorsque je dialogue avec des croyants. Il y a mille autres manières de lui attribuer une "étiquette".

Tes sensations ne sont pas de la croyance, mais l'assimilation entre ce que tu éprouves et la divinité est une croyance.

Non non, il s'agit simplement de mettre un nom sur quelque chose qui est ressenti et vécu de manière expérientielle. Aucun mot ne rend compte fidèlement de la réalité du phénomène. Un mot, c'est juste une étiquette.

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 06:50il s'agit simplement de mettre un nom sur quelque chose qui est ressenti de manière expérientielle. Aucun mot ne rend compte fidèlement de la réalité du phénomène. Un mot, c'est juste une étiquette.

Alors pourquoi choisis-tu le mot "dieu" ou "divin" ?

gadou_bis a écrit : ↑23 avr.23, 06:51 Alors pourquoi choisis-tu le mot "dieu" ou "divin" ?

Parce que si je m'adresse à un chrétien et que je commence à parler de "brahmane", de "source" ou encore de "conscience universelle", on va me regarder avec des yeux écarquillés comme si je venais d'une autre planète.

D'autre part, le terme "Dieu" renvoie à quelque chose ou quelqu'un d'incréé, d'éternel, sans début ni fin, d'omniscient, d'omniprésent, omnipotent, et même un quatrième omni-quelque-chose qui échappe à la plupart des croyants, ce qui correspond très bien à ce dont on parle.

Et ma question alors ?

Je la pose à nouveau :


- Si je te demande "es-tu biologiquement vivant ?", vas-tu répondre "je crois que oui" ou bien plutôt "je sais que oui" ?

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 06:59 Parce que si je m'adresse à un chrétien et que je commence à parler de "brahmane", de "source" ou encore de "conscience universelle", on va me regarder avec des yeux écarquillés comme si je venais d'une autre planète.

Pas du tout, on identifiera immédiatement ce dont tu parles...

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 06:59 D'autre part, le terme "Dieu" renvoie à quelque chose ou quelqu'un d'incréé, d'éternel, sans début ni fin, d'omniscient, d'omniprésent, omnipotent, et même un quatrième omni-quelque-chose qui échappe à la plupart des croyants, ce qui correspond très bien à ce dont on parle.

Pour les chrétiens ce n'est pas cela qui défini Dieu.

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 06:59 - Si je te demande "es-tu biologiquement vivant ?", vas-tu répondre "je crois que oui" ou bien plutôt "je sais que oui" ?

Ni l'un, ni l'autre, je vais te rire au nez.

Faisons plus simple. Si tu me dis "dors-tu dans un lit ?" Je répondrais "oui".
Mais si tu me demande, "A-t-il plu cette nuit ?" Je répondrais "Je crois bien puisque le sol est mouillé"

Ceci n'a rien à voir avec la foi. Rien à voir avec ce que le chrétien appelle croire en Dieu.
Croire en Dieu ce n'est pas affirmer que Dieu existe, ni non plus affirmer que Dieu donne la vie.
Non. Ce que le chrétien appelle croire en Dieu, c'est chercher à connaître le créateur de l'univers pour vivre la vraie vie.
Et cette recherche commence toujours pas un toucher divin qui fait prendre conscience de l'invisible.

La plupart des gens ont été touchés plusieurs fois par cet invisible vivant, mais les mensonges des adorateurs d'idoles, c'est à dire tous ceux qui ne jurent que par le visible, les en détournent assez facilement.
Jésus a été l'homme qui a rendu visible l'invisible afin que les gens puissent saisir la vie divine.
Malheureusement, le sens éternel de ses paroles à souvent été rabaissé à la mesure du visible éphémère et mortel.

Pour autant, ce n'est pas parcequ'on n'a pas conscience d'une chose que celle-ci n'agit pas.
Ce qui fait que beaucoup de chrétiens qui n'ont pas conscience de la vie invisible y plongent quand même leurs racines, et en portent les fruits d'amour de patience et de justice.
C'est le miracle du messie, en rendant visible la vie éternelle il a rendu la vie au visible pour ceux qui lui obéissent.

Il y a un autre invisible, c'est la mort éternelle, mais c'est un autre sujet.

gadou_bis a écrit : ↑23 avr.23, 09:13 Pas du tout, on identifiera immédiatement ce dont tu parles...

Je suis pas sûr.
Même quand j'emploie le mot "dieu", ce terme-là est perçu différemment par chaque individu. Il renvoie à une réalité qui est propre à chacun.

Pour les chrétiens ce n'est pas cela qui défini Dieu.

Comme je viens de l'écrire, chacun aura sa propre définition mentale de ce qu'est dieu. Cela dit, il y a des caractéristiques dites "divines" qui sont communes à presque tous les croyants, comme l'omniscience, l'omnipotence, ou encore le fait que Dieu soit éternel, sans début ni fin.

Faisons plus simple. Si tu me dis "dors-tu dans un lit ?" Je répondrais "oui".

Certes, mais "crois"-tu dormir dans un lit, ou bien plutôt sais-tu que tu dors dans un lit ?
La question posée dans ces termes a pour but de faire comprendre qu'il y a une grosse différence entre "croire" et "savoir". Si tu es conscient de cette différence, alors le problème est réglé.

Ceci n'a rien à voir avec la foi. Rien à voir avec ce que le chrétien appelle croire en Dieu.
Croire en Dieu ce n'est pas affirmer que Dieu existe, ni non plus affirmer que Dieu donne la vie.

C'est pourtant bien ce que tout croyant affirme, y compris toi, et sans en avoir la moindre preuve intellectuelle.

Ce que le chrétien appelle croire en Dieu, c'est chercher à connaître le créateur de l'univers pour vivre la vraie vie.

Tu vois, Gadou, cette simple phrase est pleine de croyances. Tu présupposes que dieu est le créateur de l'univers. En as-tu la moindre preuve ? Tu présupposes également qu'il y a une vie qui est "vraie" et une autre qui ne l'est pas. Si tu disposais de la moindre preuve intellectuelle de tout ça, alors le monde entier serait convaincu de ces choses, comme 2+2=4.

Et cette recherche commence toujours pas un toucher divin qui fait prendre conscience de l'invisible.

Ah ! Voilà le cœur du problème ! Un "toucher divin", une "prise de conscience". Voilà des choses qui entraînent effectivement une conviction profonde, intime, et indéfectible.
Mais tu conviendras que seul celui qui en fait l'expérience pourra être catégorique. Jamais il ne pourra convaincre qui que ce soit de la vérité dont il fait l'expérience personnelle. Les arguments intellectuels sont totalement inopérants dans ce cas de figure. N'es-tu pas d'accord avec ça ?

La plupart des gens ont été touchés plusieurs fois par cet invisible vivant, mais les mensonges des adorateurs d'idoles, c'est à dire tous ceux qui ne jurent que par le visible, les en détournent assez facilement.

Dans ce cas, c'est qu'ils n'ont été touchés que de manière très ponctuelle et superficiellement. Celui qui en fait l'expérience profonde et quotidienne ne peut en aucune manière en être détourné.

Jésus a été l'homme qui a rendu visible l'invisible afin que les gens puissent saisir la vie divine.

Comment le sais-tu? S'agit-il ici de ce que tu sais ou bien seulement de ce que tu "crois"?

Pour autant, ce n'est pas parcequ'on n'a pas conscience d'une chose que celle-ci n'agit pas.
Ce qui fait que beaucoup de chrétiens qui n'ont pas conscience de la vie invisible y plongent quand même leurs racines, et en portent les fruits d'amour de patience et de justice.
C'est le miracle du messie, en rendant visible la vie éternelle il a rendu la vie au visible pour ceux qui lui obéissent.

Je ne vois pas ce que l'obéissance a à voir là-dedans, du moins l'obéissance au sens commun du terme.
Cela dit, je suis totalement d'accord avec ton affirmation selon laquelle "ce n'est pas parcequ'on n'a pas conscience d'une chose que celle-ci n'agit pas.". Le corps humain en est la parfaite démonstration. Il s'y passe des millions de choses à chaque seconde, et dont nous n'avons pas conscience.

Il y a un autre invisible, c'est la mort éternelle, mais c'est un autre sujet.

Il n'y a pas de mort éternelle, de mon point de vue. À moins bien entendu de donner au mot "éternel" un autre sens que ce qu'il signifie réellement, c'est à dire "sans début ni fin".

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 18:27 Comme je viens de l'écrire, chacun aura sa propre définition mentale de ce qu'est dieu. Cela dit, il y a des caractéristiques dites "divines" qui sont communes à presque tous les croyants, comme l'omniscience, l'omnipotence, ou encore le fait que Dieu soit éternel, sans début ni fin.

Non. Par définition le Dieu unique, le Dieu des chrétiens c'est l'auteur de l'univers. Ce n'est pas une croyance.
Aussi sûr que l'univers existe, aussi sûr il a un auteur.
L'absence d'auteur de l'univers est aussi une croyance, elle va à l'encontre de la logique de toutes les loi de la physique et de la mathématique.
Ni l'omniscience, ni l'omnipotence, ne peuvent être démontrées par l'être humain. Ces choses sont des croyances.
A l'opposé, l'éternité est logiquement nécessaire, mais elle ne peut être éprouvée dans un coeur d'humain parcequ'on arrive jamais au bout, ni dans un sens ni dans l'autre.

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 18:27 Certes, mais "crois"-tu dormir dans un lit, ou bien plutôt sais-tu que tu dors dans un lit ?
La question posée dans ces termes a pour but de faire comprendre qu'il y a une grosse différence entre "croire" et "savoir". Si tu es conscient de cette différence, alors le problème est réglé.

Je sais que je dors dans un lit parceque la définition du mot lit correspond bien à l'endroit où je dors.
Mais il va sans dire que je crois aussi dormir dans un lit, l'un n'empêche pas l'autre !

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 18:27 C'est pourtant bien ce que tout croyant affirme, y compris toi, et sans en avoir la moindre preuve intellectuelle.

Mais j'affirme aussi qu'il y a des avions qui volent, et cela n'est pas du tout ma foi en Dieu.
Tout ce que j'affirme ne vient pas forcement de la foi en Dieu.
Quand à la preuve intellectuelle de l'existence de Dieu, c'est la création comme je l'ai écris plus haut.

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 18:27 Tu vois, Gadou, cette simple phrase est pleine de croyances. Tu présupposes que dieu est le créateur de l'univers. En as-tu la moindre preuve ?

L'existence de l'univers est la preuve indubitable de son auteur.
Ceux qui prétendent qu'un système complexe est né du hasard d'une explosion dans le vide absolu sont parfaitement conscience du ridicule de leur affirmation qui contredit in petto toutes les connaissances acquises par l'humanité.

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 18:27 Tu présupposes également qu'il y a une vie qui est "vraie" et une autre qui ne l'est pas. Si tu disposais de la moindre preuve intellectuelle de tout ça, alors le monde entier serait convaincu de ces choses, comme 2+2=4.

Enorme erreur. Ta confiance dans le bon sens de l'humanité est une croyance benoîte. La plupart des gens préfèrent satisfaire leurs sens plutôt que satisfaire leur raison.

interruption

Ajouté 1 heure 13 minutes 22 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 18:27 Ah ! Voilà le cœur du problème ! Un "toucher divin", une "prise de conscience". Voilà des choses qui entraînent effectivement une conviction profonde, intime, et indéfectible.
Mais tu conviendras que seul celui qui en fait l'expérience pourra être catégorique. Jamais il ne pourra convaincre qui que ce soit de la vérité dont il fait l'expérience personnelle. Les arguments intellectuels sont totalement inopérants dans ce cas de figure. N'es-tu pas d'accord avec ça ?

Dans ce cas, c'est qu'ils n'ont été touchés que de manière très ponctuelle et superficiellement. Celui qui en fait l'expérience profonde et quotidienne ne peut en aucune manière en être détourné.

La nature humaine est ainsi faite que même celui qui a été touché peut se laisser convaincre du contraire... "Que celui qui est debout prenne garde qu'il ne tombe"

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 18:27 Comment le sais-tu? S'agit-il ici de ce que tu sais ou bien seulement de ce que tu "crois"?

Je ne vois pas ce que l'obéissance a à voir là-dedans, du moins l'obéissance au sens commun du terme.

Je le sas parceque j'ai cru et donc obéi. Mais effectivement nous n'avons pas la même défintion de croire et d'obéir.
Croire je te l'ai défini dans le post précédent.
Obéir, c'est mettre en pratique ce qu'il dit.

gzabirji a écrit : ↑23 avr.23, 18:27
Il n'y a pas de mort éternelle, de mon point de vue. À moins bien entendu de donner au mot "éternel" un autre sens que ce qu'il signifie réellement, c'est à dire "sans début ni fin".

Il y a toujours eu un espace où Dieu est absent, et où il ne sera jamais.
Cet espace est la mort éternelle.
Dans l'homme cela s'appelle l'orgueil, la rébellion, le mépris, l'égoïsme, etc...

gadou_bis a écrit : ↑23 avr.23, 19:11 interruption

J'attends la suite, du coup, avant de répondre à l'ensemble.

Ajouté 5 heures 44 minutes 10 secondes après :

gadou_bis a écrit : ↑23 avr.23, 20:25 Non. Par définition le Dieu unique, le Dieu des chrétiens c'est l'auteur de l'univers. Ce n'est pas une croyance.
Aussi sûr que l'univers existe, aussi sûr il a un auteur.
L'absence d'auteur de l'univers est aussi une croyance, elle va à l'encontre de la logique de toutes les loi de la physique et de la mathématique.

Il y a pourtant sur ce site plusieurs membres qui me paraissent très intelligents et qui affirment tout le contraire.

Ni l'omniscience, ni l'omnipotence, ne peuvent être démontrées par l'être humain. Ces choses sont des croyances.

Tu noteras que je n'ai jamais prétendu pouvoir démontrer ce que j'affirme. J'affirme en recevoir la démonstration personnelle, profonde et intime, c'est bien différent. L'omniscience et l'omnipotence de dieu ont été pour moi des croyances pendant toute ma vie, jusqu'à récemment. À présent je sais que dieu est omniscient et omnipotent. Ce n'est plus du domaine de la croyance pour moi.

A l'opposé, l'éternité est logiquement nécessaire, mais elle ne peut être éprouvée dans un coeur d'humain parcequ'on arrive jamais au bout, ni dans un sens ni dans l'autre.

Dans un cœur d'humain, c'est impossible, tu as tout à fait raison, mais à dieu, tout est possible. (logiôn)

Quand à la preuve intellectuelle de l'existence de Dieu, c'est la création comme je l'ai écris plus haut.

C'est sans doute que tu as une conception très personnelle de ce qu'est une "preuve intellectuelle".

L'existence de l'univers est la preuve indubitable de son auteur.
Ceux qui prétendent qu'un système complexe est né du hasard d'une explosion dans le vide absolu sont parfaitement conscience du ridicule de leur affirmation qui contredit in petto toutes les connaissances acquises par l'humanité.

Voilà une fois encore des affirmations qui n'engagent que toi, Gadou.

La nature humaine est ainsi faite que même celui qui a été touché peut se laisser convaincre du contraire... "Que celui qui est debout prenne garde qu'il ne tombe"

Sauf erreur de ma part, cest plutôt "Que celui qui croit être debout prenne garde qu'il ne tombe"

Il y a toujours eu un espace où Dieu est absent, et où il ne sera jamais.
Cet espace est la mort éternelle.
Dans l'homme cela s'appelle l'orgueil, la rébellion, le mépris, l'égoïsme, etc...

La colère ? La vengeance ?

gzabirji a écrit : ↑24 avr.23, 02:09 Tu noteras que je n'ai jamais prétendu pouvoir démontrer ce que j'affirme. J'affirme en recevoir la démonstration personnelle, profonde et intime, c'est bien différent. L'omniscience et l'omnipotence de dieu ont été pour moi des croyances pendant toute ma vie, jusqu'à récemment. À présent je sais que dieu est omniscient et omnipotent. Ce n'est plus du domaine de la croyance pour moi.

ça n'a aucun sens, à moins que ta définition de l'omniscience et de l'omnipotence soit restreinte à toi même.

gzabirji a écrit : ↑24 avr.23, 02:09 C'est sans doute que tu as une conception très personnelle de ce qu'est une "preuve intellectuelle".

Voilà une fois encore des affirmations qui n'engagent que toi, Gadou.

ça n'engage pas que moi, tu peux te renseigner.
La plupart des athées ne le sont pas face à la nécessité d'une conception avant l'univers.
Ils sont athées face à la définition de ce que serait le créateur d'après les religions.

gzabirji a écrit : ↑24 avr.23, 02:09 Sauf erreur de ma part, cest plutôt "Que celui qui croit être debout prenne garde qu'il ne tombe"

Tu as raison.

gzabirji a écrit : ↑24 avr.23, 02:09 La colère ? La vengeance ?

Pourquoi ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

gadou_bis a écrit : ↑24 avr.23, 02:17 ça n'a aucun sens, à moins que ta définition de l'omniscience et de l'omnipotence soit restreinte à toi même.

Pour ma part, je ne parlerais pas ici de définition, ni même de perception, mais de "ressenti intérieur". Tous ceux qui ont ce même ressenti intérieur pourront dire la même chose que moi.

La plupart des athées ne le sont pas face à la nécessité d'une conception avant l'univers.
Ils sont athées face à la définition de ce que serait le créateur d'après les religions.

Il faudrait poser directement la question aux athées de ce site, mais je doute fort qu'ils valident ton affirmation.

Pourquoi ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Parce que tu as écrit : "Il y a toujours eu un espace où Dieu est absent, et où il ne sera jamais.
Cet espace est la mort éternelle.
Dans l'homme cela s'appelle l'orgueil, la rébellion, le mépris, l'égoïsme, etc..."
Je me demandais alors si tu serais prêt à mettre la colère et la vengeance dans cette liste, étant donné que certains passages bibliques présentent Dieu comme étant vengeur et sujet à la colère...

gzabirji a écrit : ↑24 avr.23, 03:17 Je me demandais alors si tu serais prêt à mettre la colère et la vengeance dans cette liste, étant donné que certains passages bibliques présentent Dieu comme étant vengeur et sujet à la colère...

Tu peux définir ce que tu appelles "colère" et ce que tu appelles "vengeance".
Je suis prudent, vu qu'on a rarement les mêmes défintions.

gadou_bis a écrit : ↑24 avr.23, 07:06 Tu peux définir ce que tu appelles "colère" et ce que tu appelles "vengeance".
Je suis prudent, vu qu'on a rarement les mêmes défintions.

Et tu as totalement raison d'être prudent. Pour le sens des termes "colère" et "vengeance", je suis totalement disposé à accepter la définition couramment admise dans les dictionnaires :





De mon point de vue, aucun de ces termes n'est approprié lorsqu'il s'agit de dieu. Ce sont des concepts totalement humains, et non divins.

gzabirji a écrit : ↑24 avr.23, 07:44 Et tu as totalement raison d'être prudent. Pour le sens des termes "colère" et "vengeance", je suis totalement disposé à accepter la définition couramment admise dans les dictionnaires :

De mon point de vue, aucun de ces termes n'est approprié lorsqu'il s'agit de dieu. Ce sont des concepts totalement humains, et non divins.

Avec ces définitions, ni la colère intérieure ni la soif de vengeance ne sont des sentiments de Dieu, on est tout à fait d'accord.

gadou_bis a écrit : ↑24 avr.23, 08:11 Avec ces définitions, ni la colère intérieure ni la soif de vengeance ne sont des sentiments de Dieu, on est tout à fait d'accord.

Reste alors à saisir la raison pour laquelle la bible nous présente parfois dieu comme étant sujet à la colère et à la vengeance. Et ça, c'est un gros morceau. Même pour moi ce n'est pas tout à fait clair encore, mais ça viendra, je ne suis pas inquiet.

gzabirji a écrit : ↑24 avr.23, 08:38 Reste alors à saisir la raison pour laquelle la bible nous présente parfois dieu comme étant sujet à la colère et à la vengeance.

Elle ne le présente pas comme "étant sujet à"

Elle le présente comme celui qui doit juger ceux qui écrasent les faibles, ceux qui bafouent la justice.
Un juge ne se met pas en colère contre le prévenu au sens où tu comprends la colère, mais il fait tomber le juste châtiment sur le coupable, ce n'est pas sa propre colère c'est la colère de la justice.
La colère de Dieu dans la bible, c'est pas comme un gars qui se sent bouillonnant de rage contre une injustice, ou comme un type farouchement déterminé à punir.
C'est le fait que la justice doit s'appliquer sur ceux qui accumulent leurs cruautés sans remord.