Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.
Posté : 03 juin20, 09:24
Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
https://forum-religion.org/
philippe83,philippe83 a écrit : ↑29 mai20, 03:02 Alors homere...
[EDIT] Au fait dans les passages du livre des Actes que je t'ai donné en référence tu peux m'en dire un peu plus sur Actes 3:22? Qui est ici le Seigneur? Jésus? En 4:26 Jésus? En 7:32,33,48,49 Jésus? Si ce n'est pas et ce n'est pas lui bien entendue alors qui est CE SEIGNEUR? Voyons "ta réponse"....
Tu dis que nous sommes certains, selon les évangiles, que Jésus n'a pas utilisé le nom Jéhovah.BenFis a écrit : ↑03 juin20, 06:52 Lorsque je veux fait connaître le nom de mon papa, je l'énonce haut et clairement ; et ce n'est ni papa, ni père.
Or durant une très longue partie de son ministère (plus d'un an) nous sommes certain, selon les évangiles, que Jésus a réussi le tour de force de n'utiliser que le nom Père pour parler de Dieu. Ni Jéhovah, ni Seigneur, uniquement Père. Très étonnant, si le nom à faire connaître était celui de Yhwh.
Là où tu as raison c'est que le nom Père ne remplace pas le nom Jéhovah. Sur ce point nous sommes d'accord.
Il faut toujours se méfier des apparence, je suis bien d'accord, mais la constatation que j'ai faite plus haut reste la même, pas seulement dans "ma Bible" mais aussi dans les versions qui insèrent le nom divin dans le NT (Monde Nouveau, Chouraqui, Tresmontant...) : "durant une très longue partie de son ministère (plus d'un an) nous sommes certain, selon les évangiles, que Jésus a réussi le tour de force de n'utiliser que le nom Père pour parler de Dieu. Ni Jéhovah, ni Seigneur, uniquement Père."agecanonix a écrit : ↑04 juin20, 00:46 Tu dis que nous sommes certains, selon les évangiles, que Jésus n'a pas utilisé le nom Jéhovah.
Qu'est ce qui te permet de l'affirmer ? Des copies des III et IV siècles ? bien tardives...
Tu disposes de copies du I siècle ?? ou d'originaux ?
Il te faut te méfier des apparences.
Par exemple, dans ta bible issue des copies des III et IV siècles, tu as l'impression fausse que le mot Seigneur s'applique à parts égales entre le Père et le fils dans les textes écrits par les écrivains du NT.
Or, quand tu veux analyser le vocabulaire d'une écrivain, tu ne vas étudier que ses textes à lui en retirant les copiés-collés qu'il a pu faire d'autres auteurs.
Si donc tu retires toutes les citations de l'AT reprises dans le NT, tu découvres que le mot "Seigneur" est l'exception pour désigner le Père.. 99% des cas attribuent ce mot à Jésus. Et c'est le contraire pour le mot "Dieu" attribué pratiquement toujours au père.
La leçon est qu'il faut se méfier des apparences quand quelques choses est venu modifier l'usage du nom Jéhovah.
Ce que tu constates, c'est exactement ce que j'ai désigné plus haut par le terme "anomalie", justement parce que nommer Dieu Seigneur (ou Yhwh dans certaines versions) dans les citations, et Père en dehors des citations ne peut pas être dû au hasard.Ainsi, si les écrivains du NT suivaient l'usage qui consistait à ne plus écrire le nom de YHWH pour le remplacer par le mot "Seigneur", alors pour quelles raisons n'ont ils pas continué d'appeler Dieu par le mot "Seigneur" dans les textes qui leurs sont propres.
En d'autres termes, dans ta bible issue des III et IV siècle, quand un écrivain cite l'AT, il remplace YHWH par Seigneur.. Or, quand il ne cite pas l'AT, il ne désigne pratiquement jamais Dieu par le mot Seigneur..
Tu trouveras des exceptions, mais la différence est telle qu'elle ne peut pas être due au hasard.
Cela démontre que s'il désignait YHWH par Seigneur, c'était "forcés", selon l'hypothèse de Benfis..
Pour ma part je penche plutôt sur le fait qu'ils auraient appelés Dieu "Seigneur" naturellement dans le reste de leurs écrits s'ils l'avaient repris dans leurs recopies de l'AT...
Ce n'était certainement pas une question "d'envie" pour Jésus, mais de raison profonde ...qui t'échappe apparemment!RT2 a écrit : ↑04 juin20, 01:02 Voyons voir, le futur grand-prêtre céleste qui devait donner l'exemple aux futurs prêtres appelés à la fonction céleste, le fils de David promis pour le trône éternel (voir aussi Génèse 49:10 qui fait mention de Shilo, celui qui a le droit légal, descendant de Jacob/Israël), l'Enseignant, l'agent principal de vie, la véritable lumière du monde des humains soit celle de l'être humain au niveau individuel, la vie éternelle auprès de Dieu.
Donc tout le monde mentionné dans la bible parmis les personnes fidèles et importantes dans certaines fonctions ont fait mention du nom de Dieu soit en lui parlant soit en s'adressant à d'autres parmi les croyants ou pas; mais non Jésus c'est pour toi juste le type qui ne savait même pas au milieu de quel peuple il était né, un égaré parmi les égarés en somme.
Jésus serait donc le type qui va rendre anonyme le nom de Celui qui l'a envoyé, parce qu'il ne voulait pas le prononcer son nom. (en même temps ça veut bien dire que Père n'est pas nominatif n'est-ce pas ? Père est un nom commun qui est employé comme titre et non comme pour nommer par nom propre une personne, cela implique la relation entre le Père et forcément son Fils pour commencer). Bref Jésus c'était un gros rebelle pour toi; forcément il faut suivre l'exemple du rebelle par rapport à l'ordre établi, n'est-ce pas ? Je fais une légère disgression et un petit parallélisme en prenant le feedback à partir du spectale du monde.
En gros tu nous dit juste qu'il n'avait pas envie de le faire, du coup rien à faire qu'il faisait toujours la volonté du Dieu d'Israël...les soins du cerveau ne sont pas à exclure pour toi, merci de ta compréhension.
Tu m'étonnes que ça m'échappe, Dieu donne son nom et il dit que cela, indépendamment des alliances est son nom pour l'éternité, il le dit à Moïse et le type qui est le prophète semblable à Moïse par exemple, se foutrait royalement de la volonté divine alors même que l'alliance mosaïque et la nouvelle alliance font référence à l'emploi du nom divin au niveau d'un peuple caractérisé comme c'est écrit en Actes "un peuple pour son nom".
Tu as un peu de mal à comprendre.BenFis a écrit : ↑04 juin20, 04:04 Il faut toujours se méfier des apparence, je suis bien d'accord, mais la constatation que j'ai faite plus haut reste la même, pas seulement dans "ma Bible" mais aussi dans les versions qui insèrent le nom divin dans le NT (Monde Nouveau, Chouraqui, Tresmontant...) : "durant une très longue partie de son ministère (plus d'un an) nous sommes certain, selon les évangiles, que Jésus a réussi le tour de force de n'utiliser que le nom Père pour parler de Dieu. Ni Jéhovah, ni Seigneur, uniquement Père."
"Abba" est un terme employé pour parler de son père d'une manière assez affective. Toutefois Jésus emploie le mot "père" assez abondamment en raison de la nouvelle alliance et de l'appel céleste. Il est quand même venu au milieu d'un peuple, parmi les siens qui connaissait le nom de son Dieu que ceux-ci considéraient comme leur Père à eux, même à titre individuel, pour ne pas dire leur créateur en tant que peuple ou nation si tu préfères.agecanonix a écrit : ↑04 juin20, 05:49
Quand à Jésus, comme tout enfant vis à vis de son Père, il est évident qu'il appelait bien plus souvent Dieu par le mot "Père" que par son nom Jéhovah. Père est beaucoup plus intime, familier dans une relation comme celle-là.
agécanonix,a écrit :Tu ne disposes que de traductions du III et IV siècle. C'est un fait et tu ne peux t'en exonérer.
Tu ne peux donc pas affirmer que le nom "Jéhovah" ne se trouvait pas dans les textes originaux.
agecanonix,a écrit :Tu me dis que même les versions qui utilisent aujourd'hui Jéhovah ne le font pas concernant les dialogues de Jésus .
C'est par respect du texte qui nous est parvenu, celui des III et IV siècle. Mais cela ne prouve pas que le nom Jéhovah était absent dans les originaux.
agécanonix,a écrit :Et enfin, et je le répète puisque tu zappes cet argument, si le mot Seigneur avait remplacé le nom Jéhovah dans les recopies de l'AT que l'on trouve dans le NT, alors les chrétiens auraient aussi appelé Dieu par le mot "Seigneur". Or, seul Jésus est appelé Seigneur dans le NT alors qu'on aurait du trouver ce mot utilisé aussi pour désigner Dieu, le Père, puisque les textes repris de l'AT l'aurait fait amplement. Les quelques exceptions sont mêmes très révélatrices de cette règle.
agécanonix,a écrit :Qu'on ne vienne donc pas dire que les traductions du NT du III et IV siècle sont une preuve que le nom de Dieu, Jéhovah, ne se trouvait pas dans les originaux. C'est faire preuve d'une naïveté navrante.
Tu ne peux pas mélanger comme cela les deux aspects du mot Père lorsque Jésus l'emploie.RT2 a écrit : ↑04 juin20, 06:00 "Abba" est un terme employé pour parler de son père d'une manière assez affective. Toutefois Jésus emploie le mot "père" assez abondamment en raison de la nouvelle alliance et de l'appel céleste. Il est quand même venu au milieu d'un peuple, parmi les siens qui connaissait le nom de son Dieu que ceux-ci considéraient comme leur Père à eux, même à titre individuel, pour ne pas dire leur créateur en tant que peuple ou nation si tu préfères.
Le mot Père doit se considérer au regard de cela, de l'alliance, de la volonté de Dieu. Et c'est bien le point qui pose problème;, on parle dans la Bible de l'Israël selon la chair et de l'Israël de Dieu. Ce n'est pas un hasard.
agécanonix,a écrit :Pas de réponse à Homère
philippe83,a écrit :Tiens tiens...
"Le Dieu chrétien c'est le Père de Jésus et non Jéhovah"..." Alors en Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Isaie 64:7,Mal 1:6 qui est le Dieu et Père mentionné dans ces versets? Réponse de homere à cette question posée depuis des mois et des mois sur ce forum?
philippe83,a écrit :Eh oui parce que ensuite vient la question FINALE: lorsque Jésus parle de SON DIEU ET PERE,(Jean 20:17) PRIE SON DIEU ET PERE(Jean 17) A QUI S'ADRESSE T-IL?
philippe83,a écrit :D'ailleurs même en allons dans le choix du terme "Seigneur" le piège se refermerait sur homere puisque la aussi la question serait posée: Qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? Qui est le Seigneur en Actes 3:22,7:31-33,48,49?