Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

Posons les faits, seulement les faits .

1) Le mot KURIOS n'est utilisé pour désigner Dieu, dans le NT, que dans les recopies de textes de l'AT, à supposé que les chrétiens suivaient cette superstition juive visant à ne plus prononcer le nom de Dieu.
2) Les quelques cas où ce mot désigne Dieu, hors citation de l'AT, sont trop peu nombreux pour induire une vraie tendance.

Conclusion
Si les chrétiens ne rechignaient pas à mettre "KURIOS" là où l'AT mettait YHWH, alors ils auraient du aussi facilement utiliser le mot KURIOS pour désigner Dieu en dehors des citations de l'AT.

Et la conclusion est exactement la même s'ils utilisaient Yhwh au lieu de Kurios.
C'est bien là toute l'anomalie que je signale depuis le début.

Je simplifie pour toi au maximum.
Imaginons un livre original qui appelle son personnage principal du nom de YHWH..
Imaginons que des copistes décident de remplacer YHWH par KURIOS.
Que risquons nous de retrouver dans un 3ème livre qui reprendrait des citations de l'original ou de sa copie. Soit YHWH, soit KURIOS.
Tu me suis jusque là ?

Si donc le choix se porte sur KURIOS, alors cela signifie que le 3ème livre a fait le choix de nommer le personnage principal avec ce nom..
On doit donc retrouver ce nom, KURIOS, dans l'ensemble du 3ème livre pour désigner le même personnage, et pas seulement dans les reprises de livres plus anciens.

Or, ce n'est pas le cas du tout. Ce n'est pas quelques contre exemples qui changeront cette règle qui fait que les premiers chrétiens n'avaient pas du tout l'habitude d'appeler Dieu, le Père, avec le mot "kURIOS". Mais alors pas du tout.

Tout comme ils n'ont pas davantage eu la tendance d'appeler Dieu, le Père, avec le nom Yhwh. Mais alors pas du tout.
Tu vois, j'espère, que l'anomalie est la même, mais simplement vue sous un autre angle.

C'est là toute la force du texte de Paul qui dit: nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père, et un seul KURIOS, Jésus.
C'est en fait un rappel du schéma juif : un seul Dieu, et l'introduction de Jésus à un rang inférieur à Dieu puisque KURIOS ne vaut pas Théos.

Fort de ce que Paul a écrit ici, il est impossible que les écrivains chrétiens n'ait pas mis YHWH dans les reprises de l'AT car dans ce cas, Paul serait ridicule avec son "seul KURIOS" Jésus Christ.

Comment aurait-il pu écrire en 2Tim 1:18 Que le KURIOS obtienne miséricorde auprès du KURIOS, pour dire ensuite : nous n'avons qu'un seul KURIOS en 1 Cor 8:6.

Là encore, Paul ne dit pas que le seul Dieu est Yhwh, mais le Père.
Et puisque dans l'AT, Yhwh était le seul vrai Dieu et le seul Seigneur, il semble bien qu'avec le NT, la seigneurie divine ait été transférée de Yhwh vers Jésus et la divinité de Yhwh vers le Père.

Les écrivains chrétiens ont rapportés ce qu'ils ont entendu de la part de Jésus. Si Jésus a employé le terme Seigneur dans les citations c'est probablement parce qu'à cette époque les Juifs remplaçaient systématiquement Yhwh par Seigneur en citant l'AT, y compris en récitant le Shéma.

Pas tant que cela. Vous rejetez par principe les éléments qui démontrent dans le Talmud que le nom de Dieu était bien présent dans les évangiles tout comme vous rejetez aussi l'évangile de Mathieu en hébreu qui porte la trace du nom également.
Analysez les motifs de vos rejets ... sont ils vraiment sincères et argumentés ? J'en doute vraiment !


Si c'était vrai, c'est un vrai échec de Jésus . Car hors évangiles et début des Actes, l'emploi de ce nom est vraiment infime dans le reste du NT.

Cet Evangile de Matthieu en hébreu a été copié plus de 1000 ans après les faits. Tu n'acceptes déjà pas les manuscrits du IIè siècle, alors je ne vois pas de raisons d'accepter celui-ci, d'autant plus que c'est une traduction réalisée à partir d'une copie sans doute grecque, qui contenait une erreur véhiculée sur plusieurs siècles.

Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas vraiment dérangeant que le nom divin ait figuré à sa place dans les citations de l'AT faites par Jésus. Je pense qu'il n'y était pas, mais même s'il l'était, le point crucial est que Jésus ne l'emploie pas dans la vie courante. Pour désigner et prier Dieu il emploie le nom Père. Ca reste un fait établi.

Ajouté 10 heures 40 minutes 7 secondes après :

C'est d'abord l'enseignement de Hébreux 1:1,2 ou de Col 1 : 16,17 .."tout à été créé par lui" ../.. "premier né d'entre les morts"

3 Néphi 9 : 15 " j'ai créé les cieux et la terre../..". Le Livre de Mormon ne fait qu'éclairer ou rétablir ce que la Bible affirme depuis toujours.

L'enseignement des Mormons me semble le plus juste. "La divinité de Jésus-Christ est indiquée par les noms et les titres spéciaux qui lui sont appliqués par l'autorité. D'après le jugement de l'homme, on ne peut attacher de grande importance aux noms; ../.. c'est ainsi que l'ange dit à Joseph, le fiancé de la Vierge "Et t lui donneras le nom de JESUS, c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés" ../.. Jésus du grec. Equivalent hébreu Yeshoshua ou Yeshua ou Josué en français../.. Jéhovah = forme anglicisée de l'hébreu Yahveh ou Jahveh, signifiant Celui qui existe par lui-même ou l'Eternel. La version anglaise de l'AT traduit généralement ce nom par Lord (Seigneur)." Citation de James E Talmage.

En tant que "particulier" ignare de l'exégète, il me semble impossible de me départir du lien EX 3 : 14 "Je Suis" et Jean 8 : 58 "Jésus leur dit ...Je suis". Et ... des liens comme celui-là, il y en a d'autres.

Je le vois comme un "pivot" incontournable. Sauf que Jéhovah a un Père. C'est toute la différence. C'est cette idée à laquelle j'adhère pour un tas de raisons notamment qu'elle donne un sens pour moi. Peut-être pas pour vous, mais chacun est libre.

Jésus en tant que Verbe, a participé avec le Père à la création du monde. Et comme, selon la Torah, Jéhovah a créé le monde, il se pourrait que Celui qui Est (Yhwh) désigne le Père associé au Fils.

Le Fils et le Père étant dissociés lors de la phase terrestre du Verbe, cela expliquerait pourquoi Jésus ne pouvait pas s'adresser au Père en l'appelant Jéhovah.
Et donc in fine, remplacer ou pas Seigneur par Jéhovah dans les passages de l'AT cités par Jésus ne change rien.

[agecanonix]

Et la conclusion est exactement la même s'ils utilisaient Yhwh au lieu de Kurios.
C'est bien là toute l'anomalie que je signale depuis le début.

Tu signales une anomalie, comme moi. C'est donc qu'il y a eu changement quelque part.
Seulement le seul changement historique reconnu par tous, toi compris, c'est celui qui a mis Kurios à la place de YHWH dans l'AT.
Il n'est rien arrivé d'autre à l'AT que ce changement là. C'est sans discussion !

Pourquoi veux tu que ce que Dieu a laissé faire avec l'AT ne se soit pas reproduit avec le NT. Mêmes causes, mêmes effets.

Et ceux qui disent que Dieu n'aurait pas permis se trompent puisqu'il l'a permis pour l'AT.
Le plus important pour Dieu n'était pas d’empêcher cette hérésie, mais de faire en sorte que son nom reviennent à sa place un jour..
La preuve, nous en discutons.

Qui, en fonction de l'activité des TJ, ignore que le nom de Dieu dans la bible est Jéhovah ? Quel meilleur moyen pour créer la curiosité, l'intérêt des gens, que de leur dire que le nom originel de Dieu est Jéhovah et que les hommes, par superstition, ont essayé de le faire oublier..
Parlerait on autant de Jéhovah si ce nom était dans toutes les bibles depuis toujours ?

Tu dis que s'ils avaient utilisé YHWH au lieu de KURIOS la conclusion serait la même ?

Pas vraiment.

Ne prenons pas ces individus pour des amateurs. Ils savaient eux aussi que le mot KURIOS n'était pas utilisé pour désigner Dieu hors citations de l'AT.
S'ils ont donc voulu retirer YHWH du NT, ils ont traité différemment les citations du reste du texte. Ils ont mis KURIOS pour les citations (car personne n'y aurait trouvé une anomalie) et ils ont traité le reste du texte plus finement, en mettant Père, quelques fois seulement KURIOS, et Dieu aussi.
Le cas de 2 Tim 1:18 est un exemple frappant. Personne n'écrit comme cela..

Entendons nous Benfis.
Le fait que Jésus ait appelé Dieu son "Père" a certainement eu une incidence sur la fréquence de l'utilisation du YHWH dans les conversations.
C'est presque mécanique.
Quand tu n'as qu'un seul mot pour désigner une personne, son utilisation est automatique.
Mais si tu disposes de plusieurs mots et si tu entends Jésus appelé Dieu en disant très souvent "Père" (300 fois dans les évangiles) tu vas toi aussi utiliser plus souvent cette façon de désigner Dieu.
Avec plusieurs possibilités de désigner Dieu, évidemment qu'il y diminution de l'utilisation de la seule qui existait avant, YHWH.

Personne ne le conteste, et certainement pas les TJ.
Nous ne disons donc pas que le nom YHWH apparaissait à chaque fois que l'on parlait de Dieu. Mais nous disons que ce nom ne pouvait pas ne pas apparaître de temps en temps au même rythme que dans l'AT.

Sinon, nous aurions une rupture de logique. C'est prononcer le nom qui était interdit par la superstition, pas l'écrire.. Il existe encore dans la Thora juive actuelle .
Supposer aussi que Jésus respectait cette superstition dont on sait qu'elle n'existait pas à l'origine, c'est même affirmer que Moise, David, Abraham, Salomon, etc... étaient plus dignes que Jésus de prononcer ce Nom..
Tu imagines Dieu, pour les trinitaires, se plier à une superstition ? Voyons Benfis !!!

Pour en revenir à ta logique.
Tu reconnais une anomalie, et il faut bien la corriger. Si tu trouves comme moi que l'utilisation du mot KURIOS dans les citations de l'AT tranche avec la non utilisation de ce mot pour désigner Dieu dans le reste du NT, il faut bien qu'il y ait une solution.
Et il n'y en a qu'une seule : les chrétiens ont mis YHWH dans ces citations parce que le texte de l'AT l'imposait, comme les TJ le fond avec la TMN,
Et ensuite, ils ont avec parcimonie utilisé ce nom, YHWH, dans le reste du NT, en parallèle avec "Theos" et "Père".

C'est pour cette raison que nous devrions trouver quelques utilisations du YHWH, hors citation, comme en 1 Tim 1:18.

Par contre, tu n'as pas de solution, toi, à cette anomalie..Tu la constates, tu trouves cela troublant, mais tu ne peux pas l'expliquer. Tu es dans une impasse.

Dis moi pour quelles vraies raisons tu refuses le témoignage du Talmud et de l'évangile hébreu de Matthieu qui montrent que les chrétiens écrivaient le nom de Dieu ?
Tes vraies raisons ?

Pas ce que je constate à chaque fois chez les autres : un refus non motivé de les prendre en compte avec une excuse bidon.


Pour finir, tu zappes complètement sur l'explication de Paul. Nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père..

Et surtout sur les raisons invoquées par Paul pour l'affirmer. Tout vient du Père . Mot grec (ex) qui démontre que la création est sortie de Dieu.

Alors que Jésus n'est que l'instrument de Dieu.Mot grec (dia). Dieu n'avait même pas besoin de lui pour créer.

Quand on dit que Jésus est sorti de Dieu, c'est la même idée. Tout comme la création..

Prends ton temps pour répondre.. car là tu as vraiment survolé.

[papy]

[censure]

[BenFis]

Tu signales une anomalie, comme moi. C'est donc qu'il y a eu changement quelque part.
Seulement le seul changement historique reconnu par tous, toi compris, c'est celui qui a mis Kurios à la place de YHWH dans l'AT.
Il n'est rien arrivé d'autre à l'AT que ce changement là. C'est sans discussion !

Pourquoi veux tu que ce que Dieu a laissé faire avec l'AT ne se soit pas reproduit avec le NT. Mêmes causes, mêmes effets.
Et ceux qui disent que Dieu n'aurait pas permis se trompent puisqu'il l'a permis pour l'AT.
Le plus important pour Dieu n'était pas d’empêcher cette hérésie, mais de faire en sorte que son nom reviennent à sa place un jour..
La preuve, nous en discutons.

Qui, en fonction de l'activité des TJ, ignore que le nom de Dieu dans la bible est Jéhovah ? Quel meilleur moyen pour créer la curiosité, l'intérêt des gens, que de leur dire que le nom originel de Dieu est Jéhovah et que les hommes, par superstition, ont essayé de le faire oublier..
Parlerait on autant de Jéhovah si ce nom était dans toutes les bibles depuis toujours ?

Effectivement, je ne dis pas qu'il est impossible que le nom Yhwh ait été remplacé par Seigneur dans le NT, je prétends seulement que c'est peu probable, vu tout ce qui a déjà été dit sur la question. De plus, il faudrait déjà déterminer avec exactitude l'époque de ce changement pour l'AT. Etait-il antérieur ou postérieur à J-C ?

Pour ce qui est du nom Jéhovah, les catholiques n'ont pas attendu les TJ pour le traduire ainsi.

Tu dis que s'ils avaient utilisé YHWH au lieu de KURIOS la conclusion serait la même ?

Pas vraiment.

Ne prenons pas ces individus pour des amateurs. Ils savaient eux aussi que le mot KURIOS n'était pas utilisé pour désigner Dieu hors citations de l'AT.
S'ils ont donc voulu retirer YHWH du NT, ils ont traité différemment les citations du reste du texte. Ils ont mis KURIOS pour les citations (car personne n'y aurait trouvé une anomalie) et ils ont traité le reste du texte plus finement, en mettant Père, quelques fois seulement KURIOS, et Dieu aussi.
Le cas de 2 Tim 1:18 est un exemple frappant. Personne n'écrit comme cela..

Ah si le nom Père a substitué celui de Yhwh dans le NT, là je revois toute ma copie. Mais je préfère pour l'instant avoir des preuves plutôt que de raboter les pièces du puzzle. Personnellement, je n'ai pas de théologie à défendre.

Entendons nous Benfis.
Le fait que Jésus ait appelé Dieu son "Père" a certainement eu une incidence sur la fréquence de l'utilisation du YHWH dans les conversations.
C'est presque mécanique.
Quand tu n'as qu'un seul mot pour désigner une personne, son utilisation est automatique.
Mais si tu disposes de plusieurs mots et si tu entends Jésus appelé Dieu en disant très souvent "Père" (300 fois dans les évangiles) tu vas toi aussi utiliser plus souvent cette façon de désigner Dieu.
Avec plusieurs possibilités de désigner Dieu, évidemment qu'il y diminution de l'utilisation de la seule qui existait avant, YHWH.

Oui d'accord.
Si l'on se focalise sur le Christ et si l'on veut suivre son ex. il convient alors de faire comme lui et de s'adresser à Dieu en utilisant le nom Père, ce qui colle davantage à l'enseignement catholique qu'à celui des TJ.

Personne ne le conteste, et certainement pas les TJ.
Nous ne disons donc pas que le nom YHWH apparaissait à chaque fois que l'on parlait de Dieu. Mais nous disons que ce nom ne pouvait pas ne pas apparaître de temps en temps au même rythme que dans l'AT.

Sinon, nous aurions une rupture de logique. C'est prononcer le nom qui était interdit par la superstition, pas l'écrire.. Il existe encore dans la Thora juive actuelle .
Supposer aussi que Jésus respectait cette superstition dont on sait qu'elle n'existait pas à l'origine, c'est même affirmer que Moise, David, Abraham, Salomon, etc... étaient plus dignes que Jésus de prononcer ce Nom..
Tu imagines Dieu, pour les trinitaires, se plier à une superstition ? Voyons Benfis !!!

Je n'ai jamais dit qu'il fallait aujourd'hui se plier à une superstition, mais que les Juifs du temps de Jésus refusaient de prononcer le tétragramme par tradition. C'est dans cet environnement que le Christ à fait savoir que le terme Père était le nom par lequel on parlait de Dieu et s'adressait à lui.

Pour en revenir à ta logique.
Tu reconnais une anomalie, et il faut bien la corriger. Si tu trouves comme moi que l'utilisation du mot KURIOS dans les citations de l'AT tranche avec la non utilisation de ce mot pour désigner Dieu dans le reste du NT, il faut bien qu'il y ait une solution.
Et il n'y en a qu'une seule : les chrétiens ont mis YHWH dans ces citations parce que le texte de l'AT l'imposait, comme les TJ le fond avec la TMN,
Et ensuite, ils ont avec parcimonie utilisé ce nom, YHWH, dans le reste du NT, en parallèle avec "Theos" et "Père".

C'est pour cette raison que nous devrions trouver quelques utilisations du YHWH, hors citation, comme en 1 Tim 1:18.

Par contre, tu n'as pas de solution, toi, à cette anomalie..Tu la constates, tu trouves cela troublant, mais tu ne peux pas l'expliquer. Tu es dans une impasse.

Non. Plutôt que de rendre le NT conforme à sa théologie on peut modifier sa théologie pour la rendre conforme au NT. Il se trouve qu'il est possible de faire une application sur Jésus en citant l'AT contenant à l'origine Yhwh. Pierre a fait une application du Psaume 34:8 : « Goûtez et voyez que Jéhovah est bon » sur Jésus : « vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. » (1 Pierre 2:3).
La partie Seigneurie de Yhwh ayant été transférée sur Jésus, chacune de ses citation peut être à double application et concerner le Christ. Il n'est pas étonnant dans ce cas que le terme Seigneur figure à la place de Yhwh dans les citations.

Dis moi pour quelles vraies raisons tu refuses le témoignage du Talmud et de l'évangile hébreu de Matthieu qui montrent que les chrétiens écrivaient le nom de Dieu ?
Tes vraies raisons ?

Pas ce que je constate à chaque fois chez les autres : un refus non motivé de les prendre en compte avec une excuse bidon.

Je te les aies déjà fournies. Mais on peut les reprendre ultérieurement plus en détails

Pour finir, tu zappes complètement sur l'explication de Paul. Nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père..

Et surtout sur les raisons invoquées par Paul pour l'affirmer. Tout vient du Père . Mot grec (ex) qui démontre que la création est sortie de Dieu.

Alors que Jésus n'est que l'instrument de Dieu.Mot grec (dia). Dieu n'avait même pas besoin de lui pour créer.

Quand on dit que Jésus est sorti de Dieu, c'est la même idée. Tout comme la création..

Prends ton temps pour répondre.. car là tu as vraiment survolé.

Je ne zappe pas du tout. Au contraire, je suis d'accord avec Paul. Et l'interprétation, je te l'ai déjà fournie également.

[agecanonix]

Effectivement, je ne dis pas qu'il est impossible que le nom Yhwh ait été remplacé par Seigneur dans le NT, je prétends seulement que c'est peu probable, vu tout ce qui a déjà été dit sur la question. De plus, il faudrait déjà déterminer avec exactitude l'époque de ce changement pour l'AT. Etait-il antérieur ou postérieur à J-C ?

Je pensais que tu maîtrisais le sujet. Ta réponse est décevante.

Excuse moi, mais si tu ignores si la superstition juive sur l'AT date d'avant ou d'après Jésus, c'est que tu n'es pas celui que je croyais. Si on veut parler du nom de Dieu et que l'on ignore cette information basique et connue de tous, il y a un problème.

Désolé mais nous n'irons pas très loin et je préfère renoncer. Je n'ai même pas lu le reste de ta réponse..

[BenFis]

Je pensais que tu maîtrisais le sujet. Ta réponse est décevante.

Excuse moi, mais si tu ignores si la superstition juive sur l'AT date d'avant ou d'après Jésus, c'est que tu n'es pas celui que je croyais. Si on veut parler du nom de Dieu et que l'on ignore cette information basique et connue de tous, il y a un problème.

Désolé mais nous n'irons pas très loin et je préfère renoncer. Je n'ai même pas lu le reste de ta réponse..

Soit je me suis mal exprimé, soit tu as mal lu.
Je n'ai pas parlé de la superstition juive qui est très antérieure à J-C, mais du remplacement du nom Yhwh par Seigneur dans l'AT. Je voulais savoir si tu avais une date précise à formuler.

[GAD1]

Jésus en tant que Verbe, a participé avec le Père à la création du monde. Et comme, selon la Torah, Jéhovah a créé le monde, il se pourrait que Celui qui Est (Yhwh) désigne le Père associé au Fils.

Le Fils et le Père étant dissociés lors de la phase terrestre du Verbe, cela expliquerait pourquoi Jésus ne pouvait pas s'adresser au Père en l'appelant Jéhovah.
Et donc in fine, remplacer ou pas Seigneur par Jéhovah dans les passages de l'AT cités par Jésus ne change rien.

Impossible pour moi, de me départir du lien EX 3 : 14 "Je Suis" et Jean 8 : 58 "Jésus leur dit ...Je suis". Et ... des liens comme celui-là, il y en a d'autres.

Quand tu dis "in fine". Je suis d'accord. J'ai lu en diagonale une partie de votre discussion avec Age, et je suis plutôt d'accord avec Benfils. Sauf que :

1- allez expliquer aux "mendiants" dont je suis, la notion "phase terrestre du Verbe". Personne au monde ne peut comprendre cela sauf une poignée d'intellectuels à laquelle vous avez la chance (ou la malchance) d'appartenir. C'est à mon avis un problème de la théologie catholique (envahie par la philo grec). Je doute que ce soit la volonté de Notre Père Céleste de convaincre de la sorte (encore moins avec de la rhétorique jéhoviste TJ).

2- Voici ce que j'ai lu et voyez si c intéressant pour vous :"Jéhovah est la forme anglicisée de l'hébreu Yahveh ou Jahveh, signifiant "Celui qui existe par lui-même ou l'Eternel". La version anglaise de l'Ancien Testament traduit généralement ce nom par LORD (Seigneur). L'hébreu Ehyeh signifiant "Je suis", a un sens apparenté au terme Yahveh ou Jéhovah dont il est dérivé; Exode 3 :13-14 "Je suis celui qui suis". Exode 6:2 "../.. mais je n'ai été connu d'eux sous mon nom l'Eternel (JEHOVAH dans la version anglais N d T). Le fait central indiqué par ce nom, Je Suis, ou Jéhovah, les deux ayant essentiellement la même signification, c'est l'idée d'une existence ou d'une durée qui n'aura pas de fin, et qui, jugée suivant tous les principes du calcul humain, peut ne pas avoir eu de commencement; ce nom est apparenté à d'autres titres tels que "Alpha et Omega" Apoc 1:11,17, 2:8,22:13.

3-Les Juifs considéraient "Jéhovah" comme un nom ineffable (LEV 24 : 16 "...puni de mort"). D'où l'offense de Jean 8 : 58 vécue par des Juifs chicaneurs. Ils l'avaient remplacé par le nom sacré bien que pas interdit pour eux de Adonaï (le Seigneur), repris par Jean et si l'on croise avec Zacharie 13:10 … il s'agit bien de Jésus-Christ.

Intuitivement, je ne vois pas pourquoi le nom de Jéhovah serait inscrit partout dans l'AT et le NT par des Juifs qui considérerait "Jéhovah" comme un nom ineffable et interdit de prononciation. C'est mettre le lecteur en danger à moins d'en réserver la lecture.

Ensuite nous savons que Jésus-Christ = Je Suis = Jéhovah a un Père (Dieu le Père) qui s'est manifesté en très peu d'occasions aux prophètes ou révélateurs terrestres et quand il l'a fait, c'est pour attester l'autorité divine de Son Fils Jésus-Christ. Par ex lors du baptême de Jésus "Celui-ci est…" ou Matt 17:5 ou Jean 12:28 respectivement par la transfiguration quand JC priait l'âme pleine d'angoisse. Les Mormons ne font que confirmer tout ceci et rétablir ceci.
Et Elohim alors ? Se rencontre fréquemment dans les textes hébreux de l'AT, bien qu'on ne le trouve pas dans les versions anglaises. Genèse 3 : 22 "...est devenu comme l'un de NOUS". Elohim pluriel d'intensité/de majesté plutôt que de pluralité numérique.

Son premier-né est Jéhovah, exécuteur actif de l'œuvre de la création. Il meurt pour Elle parce qu'Il la connaît par cœur et Cœur. Il y a plus de sens dans cette vision des choses.

[agecanonix]

Gad.

Un point de détail. C'est pour nous hyper insultant et irrévérencieux envers Dieu d'employer des termes comme "Jéhoviste."

Jéhovah est le nom de Dieu, même chez vous, et en faire un adjectif un peu péjoratif n'est pas très respectueux de Dieu.

Alors SVP, évite cet emploi qui me fait stopper immédiatement toute lecture d'un de tes messages, quelque soit sa qualité.


Concernant ton idée sur "je suis", sais tu que Jésus n'a pas été le seul à l'utiliser ? Eh oui ! Ca se disait couramment à l'époque et personne ne sautait sur Exode pour autant.

Mais bon, je préfère te laisser.

[GAD1]

C'est pour nous hyper insultant et irrévérencieux envers Dieu d'employer des termes comme "Jéhoviste."

Concernant ton idée sur "je suis", sais tu que Jésus n'a pas été le seul à l'utiliser ? Eh oui ! Ca se disait couramment à l'époque et personne ne sautait sur Exode pour autant.

Ah désolé, ce n'est pas fait exprès pour te faire mal. [hors sujet]

Donc...en une ou deux phrases, parce que je ne lirais pas un texte d'une page, qui utilise l'expression "Je Suis" dans la Bible vu que ça me ferait sauter sur Exode sans ça ?

[RT2]

Soit je me suis mal exprimé, soit tu as mal lu.
Je n'ai pas parlé de la superstition juive qui est très antérieure à J-C, mais du remplacement du nom Yhwh par Seigneur dans l'AT. Je voulais savoir si tu avais une date précise à formuler.

C'est un faux problème BenFis, pour la simple raison que l'apôtre Paul va appliquer à l'époque de son vivant cette parole" le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmis les nations" (je paraphrase juste un peu). Or pour que le nom soit blasphémé parmi les nations, il faut déjà que les nations entendent le nom de Dieu, et par conséquent que le nom soit lui-même prononcé par les Juifs (ou juifs c'est comme tu veux).

Du coup la superstition n'a pas à l'époque de Paul, c'est une simple déduction, effacée intégralement l'emploi du nom divin, que cela soit à l'écrit ou à l'oral. D'ailleurs le Talmud n'interdit pas l'écriture du nom ni vraiment son emploi mais plutôt de l'écrire avec les voyelles, c'est à dire de l'écrire comme il pourrait se prononcer dans des langues comme le grec ou le latin.

[medico]

Savez que le grand prêtre une fois par an entrer dans le très saint et là il prononçait le nom de Dieu, donc si il le prononçait, c'est pas la preuve qu'il était connu même aux temps de Jésus.
Alors Jésus en tant que grand prêtre le connaissait forcément.

[RT2]

Ah désolé, ce n'est pas fait exprès pour te faire mal. [contretype].

toujours le coup du bouc émissaire...

age, si tu ne c'est pas toi, excuse moi mais aurai-je lu que Dieu ne peut pas être contenu dans tout l'Univers ? Il me semble que cette phrase devrait être approfondie déjà parce que l'espace et le temps n'existaenit pas au sens que l'homme lui donne. Et en plus je propose cette idée : Dieu est une personne qui a une force concentrée sans limite. Par là je veux dire qu'il n'occupait pas le tout mais qu'il pouvait projeter sa force agissante, créatrice en dehors de lui.

L'homme ne peut pas agir ainsi, il le fait soit à travers son corps pour jeter des pierres par exemple, ou pour avoir inventer l'arc et les flèches ou les lances ou les armes à feux, à distance. Car après tout c'est sa force qui anime tout ça. Il s'est même organisé pour transmettre des ordres et le moyen de communication permet à distance l'exécution des ordres. Dieu fait aussi pareillement avec les anges sans avoir imiter l'homme : il délègue et a construit une hiérarchie, un ordre.

Mais à la base, le temps n'existe pas, pas plus qu'un univers de matière, or YHWH Dieu a crée des êtres de nature comparable à la sienne, comparable mais pas identique. Ce qui le rend incomparable sur le fond. Dès lors si tu penses que Dieu est un être qui peut projeter hors de lui sans les limites physiques sa force, "L'univers ne peut pas contenir Dieu", cette pensée a-t-elle un sens ?

Certains pensent que Dieu s'est retiré un peu de tout afin que puisse exister l'univers voir le libre arbitre, mais on sait ô combien hélas même ceux qui peuvent se tenir non pas symboliquement mais véritablement, en réalité se tenir devant lui ont le libre arbitre car c'est bien parmi ceux-là qu'est venu le début de la rébellion. Dès lors Dieu était retiré aussi de cet endroit (à défaut de parler d'espace) ? Au final, Dieu occupait-il tout ou était-il un être capable de tout occuper ? C'est une nuance.

Gad1, merci de ne pas me prendre moi ou d'autres comme excuse pour tes propres manquements, merci.

[agecanonix]

RT2

Je ne sais pas comment tu écris mais je ne comprends rien. Sois plus rigoureux car au bout d'une phrase, je laisse tomber.
C'est malheureux car tu dois dire des choses intéressantes..
Aucun texte biblique ne parle de la nature de Dieu. C'est en cherchant à la connaître que la doctrine trinitaire est née.
Si Dieu voulait nous dire comment il est, et comment il a fait pour transmettre la vie, il l'aurait fait dans la bible.
Donc, je ne m'aventure plus sur un sujet que Dieu n'a pas laissé aux humains pour qu'ils le comprennent.
Le jour où Dieu voudra que nous en sachions un peu plus sur sa nature, il nous le fera savoir..

Gad.
Je te dis que l'expression "je suis" était banale au premier siècle.
Par exemple , quand on cherchait quelqu'un et que la personne confirmait que c'était bien elle, elle disait "je suis" ou "ego éméi." C'était comme dire "c'est moi".

Et personne ne sautait au plafond pour dire .. " olahhh! il a dit "je suis". faut vite le lapider !! Il se prend pour Dieu"

Gad, nous avons chez nous un principe absolu, pour tous les TJ: on ne parle que de ce que l'on sait.
Pour "ego eméi", que crois tu que tu aurais du faire avant de te précipiter sur cet argument ?
Tout simplement vérifier que cette expression était courante ou non au premier siècle. Et si tu l'avais fait, tu aurais appris que d'autres que Jésus l'utilisaient. il y a suffisamment de version interlinéaire sur le net pour que tu puisses faire cette recherche.
je te laisse donc la faire comme cela tu ne l'oublieras jamais.

Je ne comprends rien à vos disputes et je m'en fiche. mais c'est pas une raison pour utiliser le nom de Dieu "Jéhovah" pour en faire une insulte.. Je ne suis pas certain que tes pasteurs approuveraient car n'oublie pas, il figure dans le livre de J. Smith.

Je ne suis pas musulman et ne le serais jamais, mais jamais je ne ferais un jeu de mot dégradant avec le nom de leur Dieu. Question de respect.. C'est tout.

[GAD1]

Gad.
Je te dis que l'expression "je suis" était banale au premier siècle.
Par exemple , quand on cherchait quelqu'un et que la personne confirmait que c'était bien elle, elle disait "je suis" ou "ego éméi." C'était comme dire "c'est moi".

Et personne ne sautait au plafond pour dire .. " olahhh! il a dit "je suis". faut vite le lapider !! Il se prend pour Dieu"
Pour "ego eméi", que crois tu que tu aurais du faire avant de te précipiter sur cet argument ?
Tout simplement vérifier que cette expression était courante ou non au premier siècle. Et si tu l'avais fait, tu aurais appris que d'autres que Jésus l'utilisaient. il y a suffisamment de version interlinéaire sur le net pour que tu puisses faire cette recherche.
je te laisse donc la faire comme cela tu ne l'oublieras jamais.

En quoi cela remet en cause le lien entre Exode 3 : 14 et Jean 8 : 58 ? Dans la bouche de l'Eternel de l'AT et de Jésus du NT, je ne comprends pas la nécessité que tu dises cela par rapport au fait que (pour moi) il s'agisse de la même personne ?

Pourquoi est-ce que "j'aurais du faire ceci ou cela "... ? Cela devrait changer quoi ?

[hors sujet].

[agecanonix]

En quoi cela remet en cause le lien entre Exode 3 : 14 et Jean 8 : 58 ? Dans la bouche de l'Eternel de l'AT et de Jésus du NT, je ne comprends pas la nécessité que tu dises cela par rapport au fait que (pour moi) il s'agisse de la même personne ?

Pourquoi est-ce que "j'aurais du faire ceci ou cela "... ? Cela devrait changer quoi ?

Cela changerait quoi ? Demandes tu ? Et bien que tu sois crédible, mon ami .

Quand tu dis que pour toi il s'agit de la même personne, on s'en moque. C'est ton avis, mais en quoi devrions nous le valider ?
Il faut des preuves et ton argument n'en est pas un. C'est une impression, sans plus.

D'ailleurs pour que tu cites un tel argument en premier, c'est que tu n'as rien d'autre de plus puissant pour dire que Jésus est Jéhovah. Et comme tu n'as pas fait de recherche dans la bible sur cette expression, tu ignores si elle était employée couramment ou non .
Bref, c'est léger .

Maintenant, je respecte ce que tu crois. [hors sujet]