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A propos du nom de Dieu.
De mémoire vague, j'ai vu un texte frappant, et, je me demande ou exactement, soit de la Bible ou peut-être bien d'un ancien texte apocryphe. Elle fait référence a Moise, lui-même appliquant une nouvelle Loi interdisant certaine utilisation du nom divin.

Salutations

Eliaqim a écrit : ↑06 juin20, 07:17 A propos du nom de Dieu.
De mémoire vague, j'ai vu un texte frappant, et, je me demande ou exactement, soit de la Bible ou peut-être bien d'un ancien texte apocryphe. Elle fait référence a Moise, lui-même appliquant une nouvelle Loi interdisant certaine utilisation du nom divin.

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Exode 20:7
Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

" Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58).

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi Isaïe 41,5, sans complément . C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9)

agecanonix a écrit : ↑06 juin20, 06:04 Cela changerait quoi ? Demandes tu ? Et bien que tu sois crédible, mon ami .

Quand tu dis que pour toi il s'agit de la même personne, on s'en moque. C'est ton avis, mais en quoi devrions nous le valider ?
Il faut des preuves et ton argument n'en est pas un. C'est une impression, sans plus.

D'ailleurs pour que tu cites un tel argument en premier, c'est que tu n'as rien d'autre de plus puissant pour dire que Jésus est Jéhovah. Et comme tu n'as pas fait de recherche dans la bible sur cette expression, tu ignores si elle était employée couramment ou non .
Bref, c'est léger .

C'est une impression et c'est la bonne. Je ne vais pas t'aider pour en trouver d'autres d'Ecritures à relier. Maintenant, si tu me lis plus haut, je te disais que j'étais "un mendiant" et je ne tenais pas compte de l'exégèse. Je répondais à Benfils parce qu'il faisait référence aux Mormons [EDIT]. Mais j'ai plus de respect pour son raisonnement que pour le tien.

[EDIT], je mets un terme à cette relation. [EDIT].

[contretype]

a écrit :homere a dit
" Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58).

voilà une phrase que je n'arrive pas à comprendre "sens absolu " kesako
et surtout sans attribut alors que pour moi dans cette fameuse phrase "moi je suis" a bien un attribut , à savoir "moi" .
Mais bon on est dans les hautes sphères de la théologie et de la metaphysique . Avec un brin de scolastique moyenâgeuse

Amicalement

Ajouté 1 minute 39 secondes après :
[EDIT: contretype et hors sujet]

Amicalement

GAD1 a écrit : ↑06 juin20, 08:00 C'est une impression et c'est la bonne. Je ne vais pas t'aider pour en trouver d'autres d'Ecritures à relier. Maintenant, si tu me lis plus haut, je te disais que j'étais "un mendiant" et je ne tenais pas compte de l'exégèse. Je répondais à Benfils parce qu'il faisait référence aux Mormons [EDIT]. Mais j'ai plus de respect pour son raisonnement que pour le tien.

[EDIT], je mets un terme à cette relation. [EDIT].

[hors sujet] Tu as eu une attitude irrespectueuse avec le nom de Dieu, pourtant présent dans le livre de J Smith que j'ai lu "entièrement" et étudié, cela dit au passage.

Je ne base pas mes croyances sur l'impression d'un parfait inconnu qui prend ses impressions pour la vérité.

Tout argument doit être démontré. Je constate que tu ignores que l'expression "Je suis" était courante au premier siècle.. Elle n'avait absolument rien de sacrée, des gens simples l'utilisaient..

Tu l'ignorais. C'est ton droit. Mais c'est le mien de te dire qu'à cause de cela, tu démontres que tu ne maîtrises pas le sujet.

Cela dit : bonne continuation.

Eliaqim a écrit : ↑06 juin20, 07:17 A propos du nom de Dieu.
De mémoire vague, j'ai vu un texte frappant, et, je me demande ou exactement, soit de la Bible ou peut-être bien d'un ancien texte apocryphe. Elle fait référence a Moise, lui-même appliquant une nouvelle Loi interdisant certaine utilisation du nom divin.

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Tu fais peut-être référence au fait de ne pas employer le nom divin dans des promesses ou serments pour tromper un fils ou une fille d'Israël ou autre ? C'est dans pentateuque mais cela n'invalide jamais Exode 3:15

ps :désolé agecanonix, je suis presque certain que c'est toi qui a écrit "l'Univers ne peut pas contenir Dieu", mais n'ayant pas retrouvé le mess, j'ai fait comme si. Cela dit mon propos n'était pas à charge, c'est juste que cette phrase a suscité une curiosité et une interrogation.

C'est pas très gentil de dire que tu ne comprends jamais mes posts, mais je comprends aussi le reproche que tu me fais en me disant de mieux développer et détailler. Merci pour cela

Ajouté 1 heure 37 minutes 45 secondes après :

Eliaqim a écrit : ↑06 juin20, 07:17 A propos du nom de Dieu.
De mémoire vague, j'ai vu un texte frappant, et, je me demande ou exactement, soit de la Bible ou peut-être bien d'un ancien texte apocryphe. Elle fait référence a Moise, lui-même appliquant une nouvelle Loi interdisant certaine utilisation du nom divin.

Salutations

Toujours à propos du nom de Dieu, regarde ce que dit l'apôtre Paul, envoyé du vrai Dieu :

(Romains 2:17-24) [...] Toi donc qui portes le nom de Juif, qui t’appuies sur la loi et tires fierté de ton Dieu, 18 qui connais sa volonté et qui es capable de discerner les choses qui sont excellentes parce qu’on t’a enseigné la Loi, 19 et qui es convaincu d’être un guide pour les aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans les ténèbres, 20 quelqu’un qui réprimande les gens déraisonnables, quelqu’un qui enseigne les jeunes enfants, ayant dans la Loi l’essentiel de la connaissance et de la vérité......23 Toi qui tires fierté de la loi, tu déshonores Dieu en transgressant la Loi ? 24 Car, comme c’est écrit, « le nom de Dieu est blasphémé parmi les nations à cause de vous ».

Alors aujourd'hui, à notre époque, le nom de Dieu les religions dites abrahamiques s'en foutent. Tu trouveras tout un tas de prétextes et de fausses escuses pour justifier le NON EMPLOI de son nom. Mais à l'époque de Paul, lui qui a fait ce constat de son vivant, il n'en était pas ainsi. Si il a parlé de la sorte en s'adressant à l'assemblée romaine, c'était justement parce que pour lui, ceux qui portent le nom de Juif, soit les juifs qui rejettaient Jésus comme le Messie, portaient atteinte à l'expansion de la bonne nouvelle en raison de leurs comportements.

Etant que le christianisme sortait d'Israël, l'attitude des Juifs aux yeux de Paul devenait une entrave pour lui parmi les gens des nations comme les romains. C'est pour cela qu'il a probablement parlé ainsi et il fait référence à une parole de l'AT qu'il ne peut pas être appliquée aux chrétiens ni à priori aux chrétiens d'origine juive.

Paul énonce une chose : parmi les nations, des gens des nations donc n'étant pas d'origine juive ont entendu le nom de Dieu et ont vu en même temps un mauvais comportement ou attitude venant des Juifs. Mais pour que ces gens des nations aient entendu le nom de Dieu il faut qu'il ait été prononcé par ceux-là même qui considéraient comme un immense honneur d'être appelé Juif. Car le nom de Dieu ne pouvait pas être blasphémé si il n'a jamais été prononcé. Simple déduction.

Dès lors, Paul et Jésus c'est le même siècle. Si bien qu'à partir de ce que dit ici Paul on peut déduire que la théorie que le nom divin n'était plus du tout employé parmi les Juifs ne tient pas la route une seule seconde. Si bien qu'on peut en déduire là encore très facilement que Jésus a bien pu employer le nom divin sans que cela lui cause le moindre reproche, à ce sujet. Il n'est donc pas si surprenant alors de constater que dans les évangiles ni dans le reste du NT, il n'y ait jamais de disputes autour de ce point.

En fait certains oublient que la Bible est aussi un livre d'Histoire (avec un grand H), à travers cela, on sait que l'abandon prétendu intégral du nom divin par ceux qui se vantaient d'être Juifs ne tient pas la route et de fait qu'à l'époque de Jésus il n'y avait pas cet interdit.

RT2 a écrit : ↑07 juin20, 01:51...

En fait certains oublient que la Bible est aussi un livre d'Histoire (avec un grand H), à travers cela, on sait que l'abandon prétendu intégral du nom divin par ceux qui se vantaient d'être Juifs ne tient pas la route et de fait qu'à l'époque de Jésus il n'y avait pas cet interdit.

Philon d'Alexandrie, un contemporain de Jésus-Christ, a rapporté au contraire de ce que tu avances, que les Juifs hellénistes de son époque utilisaient le terme Kurios (Seigneur) pour nommer Dieu, en lieu et place du tétragramme. Ce qui va tout à fait dans le sens de la manière dont le nom divin est rendu dans tous les manuscrits du NT.

Ajouté 13 minutes 7 secondes après :

dan26 a écrit : ↑06 juin20, 22:34 voilà une phrase que je n'arrive pas à comprendre "sens absolu " kesako
et surtout sans attribut alors que pour moi dans cette fameuse phrase "moi je suis" a bien un attribut , à savoir "moi" .
Mais bon on est dans les hautes sphères de la théologie et de la metaphysique . Avec un brin de scolastique moyenâgeuse

Amicalement

C'est à rapprocher du cogito ergo sum de Descartes.

BenFis a écrit : ↑06 juin20, 22:02 [contretype]

C'est bien je te remercie. Je ne pensais pas aux gens mais à la doctrine. Je pense que le catholicisme a environ 2000 ans et donc, comme ce n'est pas le même "survol" de temps historique et d'analyses intellectuelles, il y aura toujours une sorte de … comment dire, peut-être une sorte de condescendance naturelle que je n'attribuerais pas forcément à la l'homme mais "à la mécanique intellectuelle" des choses.

Les Mormons se basent sur la révélation, ne sont pas considérés comme chrétiens et pour revenir dans le sujet, la place qu'ils donnent au nom de Dieu est guidé par des Ecritures révélées qui ne peuvent pas être acceptées par le monde exégètes d'abord puis par le monde chrétien ensuite.

Comme tu y faisais allusion plus haut, je te répondais : "ben oui c'est un peu ça sauf que… Jéhovah a un Père" . Père qui , selon le NT l'a engendré. Je trouvais que tout s'enchaînais bien dans la croyance mormone et que … pour le monde, c'était la meilleure explication possible. Merci pour tes explications en tout cas, j'apprends toujours quelque-chose avec.

BenFis a écrit : ↑07 juin20, 02:35 Philon d'Alexandrie, un contemporain de Jésus-Christ, a rapporté au contraire de ce que tu avances, que les Juifs hellénistes de son époque utilisaient le terme Kurios (Seigneur) pour nommer Dieu, en lieu et place du tétragramme. Ce qui va tout à fait dans le sens de la manière dont le nom divin est rendu dans tous les manuscrits du NT.

Ce qu ne va pas du tout dans le sens de la déclaration de l'apôtre Paul. Que je sache ce n'est pas Philon d'Alexandrie qui est cité dans les écritures inspirées mais Paul.

Or Paul ici te dit au moins ceci : le nom de Dieu était toujours employé chez ceux qui se prévalaient sur les autres parce qu'ils se nommaient Juifs, mais leurs comportement était mauvais.
Libre à toi ensuite d'y voir qu'il s'agissait de juifs chrétiens ou non, la citation de Paul laisse à penser qu'il s'agissait de juifs qui rejettaient le Messie. Par contre Paul a trouvé que le problème que soulevaient les Juifs méritait d'être mentionné pour en apporter une solution.

Nous savons déjà à travers cette réalité historique que le nom divin était employé parmi ceux qui aimaient se déclarer Juifs (surpérieurs, suprémacistes, etc..) mais ce que nous dit Paul dans ce qu'il exprime c'est que les chrétiens, les premiers étant d'origine juive, n'aurait pas à être ennuyé si les autres qui n'ont pas accepté Jésus se comportaient bien tout en employant le nom divin. En effet Paul parle bien d'un problème qui ne pouvait que rejaillier sur les chrétiens de Rome (qu'ils soient issus des juifs ou non). Par conséquent la déduction logique est très simple : les premiers chrétiens employaient eux aussi le nom divin pour parler du Dieu d'Abraham, d'Issac et de Jacob. Vu le problème très lié aux origines du point de vue des nations du christianisme soit Israël, soit les Juifs et les juifs, Paul a indiqué ici cette réponse : eux ils blasphème le nom parmi les nations, mais nous chrétiens qui employont aussi le nom divin, gardons nous de leurs comportements, de leur mauvaise mentalité qui nous fait de l'ombre en ce qu'elle crée un obstacle aux autres (dont les romains) pour accepter pleinement Jéhovah Dieu et Jésus qu'il a fait Christ et Seigneur.

Après tu peux dire ce que tu veux, le témoignage de la personne que tu cites ne pourras jamais invalider celui de l'apôtre Paul. Qui plus est historiquement. Puisque cette base mentionnée par Paul ne peut pas être invalidée au temps de Jésus .Et quand bien même tu cherherais à l'invalider, il va te falloir explique déjà cela mais aussi pourquoi Paul fait le constat inverse.


[EDIT]

GAD1 a écrit : ↑07 juin20, 03:08 C'est bien je te remercie. Je ne pensais pas aux gens mais à la doctrine. Je pense que le catholicisme a environ 2000 ans et donc, comme ce n'est pas le même "survol" de temps historique et d'analyses intellectuelles, il y aura toujours une sorte de … comment dire, peut-être une sorte de condescendance naturelle que je n'attribuerais pas forcément à la l'homme mais "à la mécanique intellectuelle" des choses.

Les Mormons se basent sur la révélation, ne sont pas considérés comme chrétiens et pour revenir dans le sujet, la place qu'ils donnent au nom de Dieu est guidé par des Ecritures révélées qui ne peuvent pas être acceptées par le monde exégètes d'abord puis par le monde chrétien ensuite.

Comme tu y faisais allusion plus haut, je te répondais : "ben oui c'est un peu ça sauf que… Jéhovah a un Père" . Père qui , selon le NT l'a engendré. Je trouvais que tout s'enchaînais bien dans la croyance mormone et que … pour le monde, c'était la meilleure explication possible. Merci pour tes explications en tout cas, j'apprends toujours quelque-chose avec.

Pourtant les Mormons utilisent le vocable Jéhovah dans certains de leurs cantiques.

RT2 a écrit : ↑07 juin20, 03:49 Ce qu ne va pas du tout dans le sens de la déclaration de l'apôtre Paul. Que je sache ce n'est pas Philon d'Alexandrie qui est cité dans les écritures inspirées mais Paul.

Or Paul ici te dit au moins ceci : le nom de Dieu était toujours employé chez ceux qui se prévalaient sur les autres parce qu'ils se nommaient Juifs, mais leurs comportement était mauvais.
Libre à toi ensuite d'y voir qu'il s'agissait de juifs chrétiens ou non, la citation de Paul laisse à penser qu'il s'agissait de juifs qui rejettaient le Messie. Par contre Paul a trouvé que le problème que soulevaient les Juifs méritait d'être mentionné pour en apporter une solution.

Nous savons déjà à travers cette réalité historique que le nom divin était employé parmi ceux qui aimaient se déclarer Juifs (surpérieurs, suprémacistes, etc..) mais ce que nous dit Paul dans ce qu'il exprime c'est que les chrétiens, les premiers étant d'origine juive, n'aurait pas à être ennuyé si les autres qui n'ont pas accepté Jésus se comportaient bien tout en employant le nom divin. En effet Paul parle bien d'un problème qui ne pouvait que rejaillier sur les chrétiens de Rome (qu'ils soient issus des juifs ou non). Par conséquent la déduction logique est très simple : les premiers chrétiens employaient eux aussi le nom divin pour parler du Dieu d'Abraham, d'Issac et de Jacob. Vu le problème très lié aux origines du point de vue des nations du christianisme soit Israël, soit les Juifs et les juifs, Paul a indiqué ici cette réponse : eux ils blasphème le nom parmi les nations, mais nous chrétiens qui employont aussi le nom divin, gardons nous de leurs comportements, de leur mauvaise mentalité qui nous fait de l'ombre en ce qu'elle crée un obstacle aux autres (dont les romains) pour accepter pleinement Jéhovah Dieu et Jésus qu'il a fait Christ et Seigneur.

Après tu peux dire ce que tu veux, le témoignage de la personne que tu cites ne pourras jamais invalider celui de l'apôtre Paul. Qui plus est historiquement. Puisque cette base mentionnée par Paul ne peut pas être invalidée au temps de Jésus .Et quand bien même tu cherherais à l'invalider, il va te falloir explique déjà cela mais aussi pourquoi Paul fait le constat inverse.


[EDIT]

Où Paul aurait-il STP écrit cette phrase que tu lui prêtes : "nous chrétiens qui employont aussi le nom divin" ?

Ce que je constate:
1) Dans ce passage de Romains, Paul n'a pas cité le nom en question
2) Paul n'a pas dit que le nom de Dieu était employé chez les Juifs mais que le nom de Dieu y était blasphémé.
3) Souvent, lorsqu'il est question du nom, il s'agit de la renommée et non pas forcément de sa prononciation. Encore de nos jour, un fils peut par exemple déshonorer (ou blasphémer) le nom de son père sans même le prononcer, mais uniquement par son comportement.

Donc Philon d'Alexandrie nous parle bien de la non-prononciation du tétragramme, alors que ce n'est pas le cas de Paul.

medico a écrit : ↑07 juin20, 05:16 Pourtant les Mormons utilisent le vocable Jéhovah dans certains de leurs cantiques.

et même dans le livre de Mormons

GAD1 a écrit : ↑07 juin20, 03:08 C'est bien je te remercie. Je ne pensais pas aux gens mais à la doctrine. Je pense que le catholicisme a environ 2000 ans et donc, comme ce n'est pas le même "survol" de temps historique et d'analyses intellectuelles, il y aura toujours une sorte de … comment dire, peut-être une sorte de condescendance naturelle que je n'attribuerais pas forcément à la l'homme mais "à la mécanique intellectuelle" des choses.

Les Mormons se basent sur la révélation, ne sont pas considérés comme chrétiens et pour revenir dans le sujet, la place qu'ils donnent au nom de Dieu est guidé par des Ecritures révélées qui ne peuvent pas être acceptées par le monde exégètes d'abord puis par le monde chrétien ensuite.

Comme tu y faisais allusion plus haut, je te répondais : "ben oui c'est un peu ça sauf que… Jéhovah a un Père" . Père qui , selon le NT l'a engendré. Je trouvais que tout s'enchaînais bien dans la croyance mormone et que … pour le monde, c'était la meilleure explication possible. Merci pour tes explications en tout cas, j'apprends toujours quelque-chose avec.

Je connais assez mal la théologie mormone. Elle est cependant logique dans une certaine mesure ; notamment en tirant du NT la croyance que Jésus est Jéhovah, et que cela impliquerait que puisque Dieu le Père étant père de Jésus, il est du même coup père de Jéhovah.
Le problème étant que si Jésus n'est pas Jéhovah, toute cette logique s'effondre.