[TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

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Olivier C

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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 17 juin09, 03:43

Message par Olivier C »

Coucou me revoilà !
tancrède a écrit :Quand la passion nous tiens, n'est-ce pas. Rome avait reçu le nom de cité plutôt que ville. Rome ne faisait pas des affaires avec le monde, elle conquérait. Jérusalem, surtout au premier siècle, faisait énormément d'affaire avec le reste du monde. Elle offrait des tissus de très grande qualité et beaucoup d'autres choses car il y avait beaucoup d'artisans.
Désolé Tancrède mais quand j'ouvre mes livres d'histoire ceux-ci développent bien l'idée de Rome comme ville vers laquelle converge toutes les richesses de l'Empire, et cela dès le IIème siècle avant J.C, auparavant c'est déjà le cas mais de manière moins établies. On sait même que la balance commerciale de l'Empire était déficitaire, ce dernier point sera l'un des facteurs qui contribuera à affaiblir la capitale dès le IIIème siècle. Tiens, j'ai trouvé une source qui parle de l'époque (j'aime bien les sources) :
Aelius Aristide, Éloge de Rome (144 ap. J.C) a écrit :[Les continents] vous rassasient toujours de leurs productions : tous ce que font pousser les saisons, tout ce que produisent les divers pays, les fleuves, les étangs, aussi bien que les métiers des Grecs et des Barbares. Quelqu'un aurait-il besoin de voir toutes les productions du monde, il lui faut pour cela parcourir l'univers entier ou venir dans notre ville, semblable à un marché commun à toute la terre. Les cargaisons venus de chez les Indiens et même... de chez les habitants de l'Arabie heureuse, on peut les voir ici. Les tissus de Babylone et les bijoux des pays barbares d'au-delà arrivent ici en grand nombre et facilement. Vos champs, ce sont l'Égypte, la Sicile et la partie cultivée de l'Afrique. C'est vers vous que tout converge. On peut dire que ce que l'on a jamais vu ici n'existe pas.
Bon, j'ai conscience que la citation d'une source a ses limites, celle-ci n'est pas forcément impartiale et peu déséquilibrer la réalité, d'autant plus qu'il s'agit d'un discours de propagande. Mais tous les données historiques ou archéologiques que nous possédons concordent pour dire que Rome n'était pas seulement une puissance militaire (pourquoi se serait-elle limitée ?) mais aussi une plate forme économique incontournable. On sait que le blé venait d'Afrique, d'Égypte, des Gaules et de l'Espagne, l'or d'au-delà des frontières de l'Empire dont les romains contrôlait l'accès, les esclaves provenaient de l'Afrique et des pays situés au nord de l'Empire, beaucoup d'animaux - pour les besoins des jeux - provenaient d'Afrique. Enfin le commerce avec les indiens et les chinois était florissant, même si les romains ne contrôlaient pas ces routes, on a retrouvé de la monnaie romaine en Inde, une ambassade romaine sera même envoyée au IIème siècle en Chine dans la capitale de l'époque.

Il est vrai que Jérusalem aussi faisait du commerce, ce qui était aussi le cas de toutes les grandes villes de l'empire. Mais je ne pense pas que ce commerce ait été florissant au point de comprendre Jérusalem comme une grande puissance économique par laquelle "les marchands de la terre se sont enrichis de la puissance de son luxe" (Ap 18, 3). Et puis de là à la comprendre comme la "grande ville qui a la royauté sur tous les rois de la terre" (Ap 17, 18)... Sur ce point je me répète : Jérusalem n'était en aucune façon capable d'être en situation de prétendre quoi que ce soit sur un plan politique, dominée comme elle l'était par le pouvoir romain.
tancrède a écrit :Lorsque Babylone allait tombé, l'apo. dit: On n'entendra plus chanter le fiancé et la musique, le bruit de la meule sera muette, les lampes, etc..., tous des expressions reliés qu'au peuple de l'alliance dont l'AT le démontre très bien.
Que ce passage exprime une conception juive dans la manière de vivre je suis d'accord, mais Jean de Patmos a très bien pu employer cette expression pour s'adapter à son auditoire d'origine judéo-chrétien (ce qui semble évident puisqu'il se réfère continuellement à une symbolique de l'A.T que ne pourraient comprendre des chrétiens d'origine païenne).
tancrède a écrit :Pour l'ancienne alliance, Christ l'a aboli, le livre aux hébreux le témoigne très bien, surtout au chapitre 7. Toutefois, bien sûr, les commandements sont restés, car elles sont des règles de vie pour toutes sociétés et cultures qui se respectent. D'ailleurs, ce petit détail concorde : Je ne suis pas venue abolir(la loi = les commandements), mais parfaire. Christ est le second Adam et non le second Moïse. Christ devait réparer la dissociation du corps et de l'esprit qu'Adam et Ève avaient causée. Ce qui avait pour conséquence de tué l'âme.
Un de ces jours je veux bien que l'on parle de tous ça, mais... une chose à la fois !

Salutation Tancrède. Olivier.

tancrède

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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 17 juin09, 06:12

Message par tancrède »

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Ah que je suis las de me répéter !!!!!

Dans la Bible Olivier, il y a des paramètres qui ont été fixés et ne pas respecter cela abouti dans la confusion la plus totale.

Tantôt Jérusalem est appelé; Babylone, la prostituée, l'adultère, la ville ou là-même le Seigneur a été crucifié, Égypte (dans un sens spirituel) et finalement la Femme (prostituée).

La Bête ou les Bêtes ont toujours représentés les empires du monde biblique. Lorsque Paul a dit que le monde entier avait été prêché, il parlait évidemment de ses voyages dans l'empire romain.

La terre pour les juifs représentait la terre de l'alliance, soit la Judée inclant évidemment Jérusalem, sa capitale. La terre et le ciel dans la Bible a toujours été la terre et le ciel de l'alliance.

Dans Apo. 17 la femme ivre du sang des saints et des chrétiens a été Jérusalem. Jésus l'avait dit lui-même: Oh Jérusalem, toi qui a tué les prophètes, etc..........

Et le verset 18 qui dit que la femme, c’est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre. Jérusalem n'était-elle pas, pour les juifs, leur grande ville qui était la capitale de la Judée ????? N'y-a-t-il pas eu en Judée, le terre de l'alliance, des tribus d'Israël et leurs rois ????? N'y avait-il pas eu au premier siècle, des rois, comme Hérode et d'autres sur la Judée ?????

Jérusalem ne s'était-elle pas enrichie au dépend des autres villes de la Judée ?????

Il y a des paramètres que les prophètes et que les traducteurs ont respectés Olivier, il faut faire de même.

Comment voulez-vous qu'on se comprenne si on ne respecte pas ces paramètres ????????????????????

Dans le universités sérieuses, cela est expliqué et compris. Les gourous, toutes les organisations et les sectes ne respectent pas cela et inventent automatiquement des nouvelles interprétations pour manipuler les gens. Et ils le font volontairement, c'est ça le pire.


Tancrède
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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 05 sept.09, 17:54

Message par tancrède »

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Un nouveau testament catholique (de l'association catholique des études bibliques au Canada) a traduit:

Marc 13... par, "...cette génération actuelle ne passera pas..."

Plusieurs autres traductions et versions ont traduit comme ceci pour Mat 24, Luc 21 et Marc 13:

...this present generation will surely not pass.......

...cette presente generation ne passera point...

... les gens présentement vivants ne mourrons pas tous que.........
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La traduction catholique a aussi traduit apo 22:6 par... " ce qui doit arriver tout de suite..." Oui, dit Jésus, je viens tout de suite...

et verset 10: ... Ne scelle pas ce livre, car le temps n'est pas loin.

Assez explicite n'est-ce pas ?????

Tancrède
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Modifié en dernier par tancrède le 18 janv.10, 12:36, modifié 1 fois.

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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 11 sept.09, 19:19

Message par tancrède »

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1 Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
2 Et j’entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d’un grand tonnerre; et la voix que j’entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes.
3 Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l’agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices (firstfruits) pour Dieu et pour l’agneau;

Dans la Bible, les prémices, les premièrs fruits étaient les premières récoltes. Donc, les 144 000 ont été les premiers chrétiens. Et de plus, ils étaient juifs. Pierre et Jacques, dans leur épitre, disent qu'ils ont écrits aux juifs des 12 tribus de la diaspora. Paul affirme aussi dans Romains qu'il devait, à son époque, compléter l'Israël spirituel.

Il est donc impossible, depuis la fin du AION juif, soit l'an 70, de faire parti des 144 000.

Tancrède
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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 14 janv.10, 18:57

Message par tancrède »

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Concernant la Jérusalem céleste dont j'ai tant parlé et que quelques-uns ont peut-être encore des doutes sur le fait qu'elle sera toujours une ville ou cité céleste , voici d'autres passages qui le prouve:

Philippiens 3:20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d’où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ,
Hébreux 11:16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c’est-à-dire une céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Hébreux 12:22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
Hébreux 13:14 Car nous n’avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.

Jésus l'avait lui-même affirmé à Pilate ou Hérode: Mon royaume n'est pas d'ici, il n'est pas de ce monde.

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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 15 janv.10, 04:18

Message par sceptique »

tancrède a écrit :-----
Concernant la Jérusalem céleste dont j'ai tant parlé et que quelques-uns ont peut-être encore des doutes sur le fait qu'elle sera toujours une ville ou cité céleste , voici d'autres passages qui le prouve:

Philippiens 3:20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d’où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ,
Hébreux 11:16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c’est-à-dire une céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Hébreux 12:22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
Hébreux 13:14 Car nous n’avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.

Jésus l'avait lui-même affirmé à Pilate ou Hérode: Mon royaume n'est pas d'ici, il n'est pas de ce monde.

Tancrède
Tancrède, ça va peut-être te surprendre, mais je suis pas mal d'accord avec toi sur ce point-là. D'après ce que j'ai compris, cette Nouvelle Jérusalem se trouverait sur une autre planète localisée dans un hypothétique "troisième ciel" (le paradis de Dieu). (2 Cor 12,2à4, Apoc 2,7 et 22,2)

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Re:

Ecrit le 15 févr.10, 21:02

Message par Waddle »

Mikael-Dauphin a écrit :Et toi, quelle est ton interprétation ?

Bon, puisque aucun TJ n'a répondu, j'ai trouvé qu'ils l'identifient à Rome.

Un de leur argument est à priori que selon Rome soit appelé la ville aux 7 collines, la Babylone de l'apocalypse étant assises sur 7 "montagnes" ou collines selon l'Apocalypse de St Jean.
Mais le fait cest que Jérusalem aussi est une ville à 7 collines

Notes trouvées sur un site : Le mot grec dans ce passage est «horos». Sur les 65 occurrences de ce mot dans le Nouveau Testament, seulement trois sont rendues par «collines» dans la version dite King James. Les restes des soixante-deux occurrences sont traduits par «montagnes» ou encore par «monts». Si l’explication de ce passage veut dire que la Prostituée est assise sur «sept montagnes,» cela peut référer à n’importe quoi finalement. Les montagnes sont des symboles bibliques communs, qui symbolisent souvent les royaumes. (voir Ps. 68:15; Dan. 2:35; Amos 4:1, 6:1; Obad. 8–21). Les montagnes de la Prostituée pourrait être sept royaumes sur lesquels elle règnerait, ou encore sept royaumes avec lesquels elle aurait des correspondances.

L'autre argument TJ trouvé c'est que c'est Rome qui est ivre du sang des saints et témoins de Jésus... Or dans la Bible, pour Jésus, c'est Jérusalem qui tue les prophètes envoyés, de Abel à Zacharie, et qui tuera les prophètes qu'il enverra. C'est des juifs (pas tous) de Jérusalem qui ont persécutés les premiers chrétiens et tués certains.

C'est Jérusalem qui est traitée de Prostituée spirituelle dans tant de passages de l'AT tels que Ezekiel 16 et 23, en Jérémie, en Isaïe, etc. D'ailleurs en Isaïe 4, c'est Jérusalem qui doit être purifée par un souffle de destruction avant d'etre rétablie dans sa sainteté. Une fois sainte, elle n'aura plus lieu donc d'etre appelé mère des prostituées ou allégoriquement Babylone, c'est pourquoi Babylone ne sera plus trouvée.
Jérusalem, elle, sera rétablie et sanctifiée pour le retour du Christ. Voir Zacharie 12 et 14.

Cordialement,
Mika
Très intéressant. Je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle.

tancrède

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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 15 févr.10, 21:38

Message par tancrède »

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Intéressant, effectivement. Mais Mikael-Dauphin avait beaucoup de lacunes. As-toi de voir la suite.

Ex: Jérusalem n'allait pas être rétabli, mais remplacé.

La Jérusalem adultère et prostituée n'a pas voulu se montré digne d'épouser le Messie, le second adam. C'est pourquoi il a été nécessaire de la remplacer. La femme d'Adam était terrestre. La femme de Christ, le second adam a été céleste. Jean dit dans l'apo. que l'épouse de Christ était la Nouvelle Jérusalem. Tout est encore parfaitement logique et cohérent.

Tancrède

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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 15 févr.10, 23:18

Message par Waddle »

tancrède a écrit :-------
Intéressant, effectivement. Mais Mikael-Dauphin avait beaucoup de lacunes. As-toi de voir la suite.

Ex: Jérusalem n'allait pas être rétabli, mais remplacé.

La Jérusalem adultère et prostituée n'a pas voulu se montré digne d'épouser le Messie, le second adam. C'est pourquoi il a été nécessaire de la remplacer. La femme d'Adam était terrestre. La femme de Christ, le second adam a été céleste. Jean dit dans l'apo. que l'épouse de Christ était la Nouvelle Jérusalem. Tout est encore parfaitement logique et cohérent.

Tancrède
j'ai lu les 15 premières pages du topic. Je crois que j'ai vu l'essentiel.

Très intéressant. Mais je te trouve quand même assez impatient et très prompt à traiter les autres d'ignorants, etc..., quand bien même ceux la posent des questions honnêtes et crédibles.

En tout cas, ton point de vue est assez cohérent je trouve.

tancrède

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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 16 févr.10, 07:09

Message par tancrède »

------
Mais il s'est dit beaucoup d'autres choses après la quinzième pages. Tu devrais peut-être continuer Waddle.

J'ai discuté plusieurs fois avec le meilleur rabbin francophone de la planète Waddle. Et il lui arrivait souvent d'être impatient avec moi et il avait raison. Mais j'ai toujours garder énormément d'estime pour lui, car il avait raison. Il avait raison.

Jésus a souvent enguellé ses apôtres et les pharisiens. Dans le temple, il y a eu une méchante tempête. Toujours parler cérébralement n'a jamais la même impact qu'une démonstration émotionnelle. Même si elles sont difficilement rendu par nos écrits sur ce Forum.

Par contre, tu as dû aussi remarquer que je suis prompt aux éloges et à la douceur lorsqu'on y met un peu de sincérité et qu'on arrête de niaiser. Car certain on vraiment délibérément niaisé, il n'y a pas l'ombre d'un doute là-dessus.

Tu as toi-même passé au guichet automatique Agecanonix. Et tu as eu raison de le faire.

Tu sais Waddle , la psychologie n'a pas fait des pas de géant dans l'histoire de l'humanité. Et surtout depuis que le plus grand psychologue de l'univers est venu nous expliquer des choses il y a 2000 ans. Au lieu de discipliner les jeunes, les psychiatres les bourres de Ritalin. Et on ne connait pas encore les effets secondaires de cette merde. La discipline n'a aucune effet secondaire, bien au contraire.

Tancrède

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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 17 févr.10, 02:56

Message par agecanonix »

Je viens de lire un certain nombre de posts sur ce topik.
L'idée de Tancrede est que l'Apocalypse a été écrite avant 70 et que ce livre raconte l'histoire de l'Eglise jusqu'en 70 de notre ère.
La parousie aurait eu lieu à ce moment là et (si je ne me trompe) les 144 000 auraient été emmené au ciel.
Ma première réaction est de ne pas y croire, mais comme toute bonne analyse demande des arguments, je vais vous donner en vrac ceux qui me viennent à l'esprit
1.Déjà la date de rédaction de l'Apocalypse et des autres écrits de Jean. Car ici, Tancrede est absolument seul pour l'affirmer.
Si les historiens se disputent sur la date de rédaction de ces livres, ce n'est pas pour les avancer dans le temps mais plutôt pour les reculer vers la moitié du 2ème siècle. La date la plus acceptée est 98 de notre ère. C'est vers cette époque que l'ile de Patmos a vu la liberation de ses prisonniers.
A nôtre qu' en I Jean 2:28, l' apôtre attend toujours la présence du Christ et que si la parousie avait eu lieu en 70, soit il a été oublié, mais comment oublier Jean, soit c'est une erreur.

2.Le second argument tient à l'impacte qu'aurait eu un tel évenement dans le monde de l'époque.
Comment les historiens de cette époque (ou presque contemporains) qui connaissaient déjà le christianisme et qui en parlaient auraient-ils pu passer sous silence un tel événement ?
L'empire romain était bien structuré à l'époque. Un système de renseignement élaboré renseignait Rome sur tous les événements.
Rien n'a été ecrit à ce sujet.

3.La 3ème interrogation concerne les chrétiens qui vont rester.
Vous imaginez le départ de 144 000 chrétiens au ciel, et pas une ligne , un commentaire, une réaction par les chrétiens qui vont rester.
Et si c'est tous les chrétiens qui sont partis, c'est qui ceux qui sont restés. Des mauvais ?
Et ils auraient recommencer à zéro sans la moindre explication.

4.Une autre objection concerne le parcours de chrétiens de Judée à l'époque. Lorsque les romains viennent pour la première fois en 66, l'histoire prouve que la communauté chrétienne de l'époque est partie s'installer dans la ville de Pella, en Jordanie. Et elle n'en disparu pas en 70 car ses traces dans cette ville attestent d'une durée de séjour bien plus grande que 4 années seulement.

5.Ensuite, les écrits de Pierre indiquent une parousie beaucoup plus tardive. ces lettres ont été écrites vers 64.
2 Pierre 3:4. vous savez d'abord ceci que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leurs moqueries.(...) et disant où est sa présence promise.
Déjà, pour Pierre les derniers jours ne sont pas encore arrivés. Il emploi le futur. Donc 6 ans avant 70, rien à l'horizon.
La grande famine du premier Siécle, sous Claude est déjà passée, il n'y en aura pas d'autre avant 70.
Donc ce signe de Mat 24, ne pourra se réaliser entre 66 et 70. Cette période ne peut donc être les derniers jours, ou alors Jésus s'est trompé.
Idem pour d'autres signes.
2 Pierre 3:4. Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort toute chose demeure exactement comme depuis le commencement.
Ce type de réflexion ne peut être invoquée que si une très longue période de temps s'est passée depuis l"annonce de la présence future du Christ et le moment ou ces moqueurs vont s'exprimer. On invoque de très longues periodes de temps.
2 Pierre 3:5-6. il y avait des cieux depuis les temps anciens, et une terre(...) au dessus de l'eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu ...
Pierre compare ce qui va se passer lors de la présence du christ aux événements du déluge. Il ajoute "les cieux et la terre de maintenant" indiquant une dimension identique.
On a bien référence à un événements au minimum aussi gigantesque que le déluge, et surement pas à un événement si discret qu'aucune trace historique ne le rapporterait dans sa vraie dimension supposée: l'enlévement aux cieux de tout un peuple.
2 Pierre 3:8. Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, cest qu'un jour pour Dieu est comme 1000 ans et 1000 ans comme un jour.
En réponse à l'impatience des moqueurs, Pierre introduit une notion de durée annoncée comme normale pour Dieu. Et il parle de 1000 ans. c'est dire si dans son esprit le temps de la présence est très loin.

6.Le livre de la Révélation . C'est d'abord une prophétie. Rev 1:3 donc tournée vers l'avenir.
Dans la révélation on discerne la fin définitive de Satan, ce qui n'a visiblement pas été le cas en 70.
On y parle de la guerre de Dieu et de son Christ contre tous les rois de la terre. Rien de cela en 70.
Je reviendrais peut être sur ce sujet au fur et à mesure que des arguments me viendront à l'esprit.

Waddle

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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 17 févr.10, 03:15

Message par Waddle »

agecanonix a écrit : 1.Déjà la date de rédaction de l'Apocalypse et des autres écrits de Jean. Car ici, Tancrede est absolument seul pour l'affirmer.
C'est faux:
Wikipedia a écrit :Selon une autre hypothèse, certains commentateurs comme Wetscoot, Lightfoot ou William Salmon, ont pensé que Néron était responsable de l'emprisonnement de Jean dans l'île de Patmos. L'Apocalypse aurait été rédigée pendant son règne et avant la chute de Jérusalem, vers l'an 70. Période que proposaient également Clément d'Alexandrie, Origène et Jérôme.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse ... t_datation

Ca m'a même pas demandé 5 minutes de recherche.
2.Le second argument tient à l'impacte qu'aurait eu un tel évenement dans le monde de l'époque.
Comment les historiens de cette époque (ou presque contemporains) qui connaissaient déjà le christianisme et qui en parlaient auraient-ils pu passer sous silence un tel événement ?
L'empire romain était bien structuré à l'époque. Un système de renseignement élaboré renseignait Rome sur tous les événements.
Rien n'a été ecrit à ce sujet.
Mauvais argument. C'est la même chose que les athées disent concernant la résurection de Jesus et par exemple, les TENEBRES qui auraient frappé la terre à ce moment la.

Comment un tel évènement est peu, voire PAS décrit du tout dans les livres d'histoire?

La bible a t-elle menti?
3.La 3ème interrogation concerne les chrétiens qui vont rester.
Vous imaginez le départ de 144 000 chrétiens au ciel, et pas une ligne , un commentaire, une réaction par les chrétiens qui vont rester.
Et si c'est tous les chrétiens qui sont partis, c'est qui ceux qui sont restés. Des mauvais ?
Et ils auraient recommencer à zéro sans la moindre explication.
Cela dépend si l'établissement des 144000 était visible physiquement ou si c'était autre chose.

Pour le point 4, je ne sais pas, je ne peux pas répondre.
5.Ensuite, les écrits de Pierre indiquent une parousie beaucoup plus tardive. ces lettres ont été écrites vers 64.
2 Pierre 3:4. vous savez d'abord ceci que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leurs moqueries.(...) et disant où est sa présence promise.
Déjà, pour Pierre les derniers jours ne sont pas encore arrivés. Il emploi le futur. Donc 6 ans avant 70, rien à l'horizon.
La grande famine du premier Siécle, sous Claude est déjà passée, il n'y en aura pas d'autre avant 70.
Donc ce signe de Mat 24, ne pourra se réaliser entre 66 et 70. Cette période ne peut donc être les derniers jours, ou alors Jésus s'est trompé.
Idem pour d'autres signes.
2 Pierre 3:4. Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort toute chose demeure exactement comme depuis le commencement.
Ce type de réflexion ne peut être invoquée que si une très longue période de temps s'est passée depuis l"annonce de la présence future du Christ et le moment ou ces moqueurs vont s'exprimer. On invoque de très longues periodes de temps.
2 Pierre 3:5-6. il y avait des cieux depuis les temps anciens, et une terre(...) au dessus de l'eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu ...
Pierre compare ce qui va se passer lors de la présence du christ aux événements du déluge. Il ajoute "les cieux et la terre de maintenant" indiquant une dimension identique.
On a bien référence à un événements au minimum aussi gigantesque que le déluge, et surement pas à un événement si discret qu'aucune trace historique ne le rapporterait dans sa vraie dimension supposée: l'enlévement aux cieux de tout un peuple.
2 Pierre 3:8. Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, cest qu'un jour pour Dieu est comme 1000 ans et 1000 ans comme un jour.
En réponse à l'impatience des moqueurs, Pierre introduit une notion de durée annoncée comme normale pour Dieu. Et il parle de 1000 ans. c'est dire si dans son esprit le temps de la présence est très loin.
Pertinent. A creuser.
6.Le livre de la Révélation . C'est d'abord une prophétie. Rev 1:3 donc tournée vers l'avenir.
Dans la révélation on discerne la fin définitive de Satan, ce qui n'a visiblement pas été le cas en 70.
On y parle de la guerre de Dieu et de son Christ contre tous les rois de la terre. Rien de cela en 70.
Je reviendrais peut être sur ce sujet au fur et à mesure que des arguments me viendront à l'esprit.
Il faut savoir que souvent, quand les prophètes parlaient des "rois de la terre", cela concernait surtout des zones géographiques aux alentours d'Israel.

agecanonix

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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 17 févr.10, 03:27

Message par agecanonix »

Waddle
Et flavius josephe qui parle de Jésus, de Jacques de Jean Batiste et qui aurait raté 144000 disparitions.
Quand à Wikipedia, c'est l'histoire faite par le peuple. Quand j'ai besoin d'un renseignement sur, je vais certainement pas sur Wikipedia.
Pour les 144000 et leur disparition ou non, il faudra demander à Tancrede.
A creuser

Waddle

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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 17 févr.10, 03:45

Message par Waddle »

agecanonix a écrit :Waddle
Et flavius josephe qui parle de Jésus, de Jacques de Jean Batiste et qui aurait raté 144000 disparitions.
FJ qui parle de Jésus, c'est très peu par rapport à la grandeur des evènements tel que la bible le décrit.

Il ne parle absolument pas des ténèbres qui ont frappé LA TERRE ENTIERE (puisque vous etes des pros de la lecture litterale) à cette époque.

Normalement, tous les livres d'histoire de l'époque devaient en parler, puisque les ténèbres étaient sur toute la terre!

Et pourtant rien...

A ton avis, ca ne s'est pas produit ou il y a une autre explication?
Quand à Wikipedia, c'est l'histoire faite par le peuple. Quand j'ai besoin d'un renseignement sur, je vais certainement pas sur Wikipedia.
Pour les 144000 et leur disparition ou non, il faudra demander à Tancrede.
A creuser
Oui mais Wikipedia t'a donné les noms de beaucoup qui pensent que ca a été écrit avant 70. Si tu ne fais pas confiance, tu peux vérifier.

Pour les 144000, le nombre est de toute façon symbolique. Bon, c'est vrai que Jonnsson (ou Arlitto) t'a posé la question à peine 10 fois, pour savoir comment la multiplication de 2 nombres symboliques et de tribus symboliques pouvaient aboutir à un nombre réel, et comme d'habitude...

agecanonix

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Re: [TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

Ecrit le 17 févr.10, 03:58

Message par agecanonix »

Waddle
Qu'en sais tu si Josephe n'a pas parlé d'éclipse. Tu nous balances pas ici une idée qui vient de te passer par la tête ?
T'a parlé bien vite car une recherche sur Josephe prend des heures. Je le sais je l'ai étudié.
Et pourquoi sur toute la terre ? T'as lu ça où ? a vérifier car je n'ai pas le temps.
Et Wikipedia. Tu veux que j'y écrive un article sur la trinité et sa fausseté. Tu verras je citerais aussi beaucoup de monde qui pensent comme moi.
Et toi, tu y croiras à ce moment là ???
Tu es bien innocent, mon garçon .

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