Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

[J'm'interroge]

Il me semble que si. Le processus de vision inclue la captation de l'information photonique. Sans elle, pas d'information.

Le processus de vision qui inclue la captation de l'information photonique n'est à l'évidence pas celui dont il est question dans les NDE-EMI, tu ne peux donc pas à partir du premier infirmer le second.
- Tu parles d'information photonique, tu présupposes donc un peu vite que la "vision" en EMI-NDE correspond à une captation de photon.

[Je ne fais pas cette hypothèse.... ]

Comment quelque chose de communément décrit comme immatériel (l'« âme ») pourrait-il capter une énergie ?

On s'en fiche des descriptions communes de l'âme, il faut présupposer des choses plausibles et ne surtout pas se baser sur le bon sens commun pour ses choses, ni sur toutes les croyances qui circulent....

-----> La question qu'il faut se poser c'est comment l' "âme" [le terme est à définir mais je parlerais plutôt de conscience], peut être "informée" de ce qui se passe autour du corps et à distance?


Amicalement.

[J'm'interroge]

En revanche, l'explication avançant une âme s'observant de l'extérieur est un non-sens scientifique.

Méfie toi de ce qui ne fait pas sens dans les sciences. Un non-sens ne traduit pas toujours une impossibilité scientifique. Parfois les non-sens se résolvent lorsque la connaissance progresse.

Amicalement

[J'm'interroge]

Je commence à perdre les pédales....Dans tous ces cas abordés, EMI, décorporation, s'agit-il d'images ou de pensées.

Si tu parles de perceptions visuelles, celles-ci sont toujours forcément mentales.

Et dans le rêve, c'est quoi des images ou des pensées?

Ce sont des images mentales, encore.

Perceptions, émotions, imaginations, intellections... sont de nature mentale, elle sont donc des pensées en somme.

-----> Les perceptions et images mentales du rêve sont pour une grande part non intentionnelles, ce qui les oppose au noèmes de la noèse:

Wikipédia: "En phénoménologie, la noèse (du grec noêsis, intelligence) est l'acte de penser, et un noème (du grec noêma, la pensée) est un objet intentionnel de pensée (Larousse). Selon Husserl, le noème serait l'objet « intentionnel » des actes de conscience, (et non pas : l'objet « en soi »), donc un objet de conscience comme tel. Le noème est une composante idéelle du vécu [réf. nécessaire]. Au cœur du concept de noème, on trouve le « sens »."


Amicalement.

[né de nouveau]

Cette explication ne pose pas de problème vis-à-vis des connaissances scientifiques. En revanche, l'explication avançant une âme s'observant de l'extérieur est un non-sens scientifique.

Bonjour Noonalepsyne,
Nous sommes tout à fait d'accord
Bonne journée,
Pierre

[Bragon]

Méfie toi de ce qui ne fait pas sens dans les sciences.

Oui, l'homme de science ne travaille que son champ.Il n'observe et n'a de compétence que dans son champ. Ce qui ne nous empêche pas d'invoquer le fait qu'il n'ait rien vu au delà, mais dès qu'il s'aventure un peu jusqu'aux extrêmes limites de son terrain pour l'élargir un peu, paradoxalement, on le lui reproche aussi en disant que ce n'est plus un homme de science mais mystificateur.
Pauvre homme de science! Quoi qu'il fasse...

[Noonalepsyne]

Le processus de vision qui inclue la captation de l'information photonique n'est à l'évidence pas celui dont il est question dans les NDE-EMI, tu ne peux donc pas à partir du premier infirmer le second.
- Tu parles d'information photonique, tu présupposes donc un peu vite que la "vision" en EMI-NDE correspond à une captation de photon.

[Je ne fais pas cette hypothèse.... ]

Ce qui a une origine différente devrait produire des signaux différents, non ? Et des signaux différents impliquent une interprétation différente (Donc pas de couleur, de perspective, de formes...). En d'autres termes, on ne peut pas savoir que du bleu est bleu sans l'avoir préalablement vu.

On s'en fiche des descriptions communes de l'âme, il faut présupposer des choses plausibles et ne surtout pas se baser sur le bon sens commun pour ses choses, ni sur toutes les croyances qui circulent....

-----> La question qu'il faut se poser c'est comment l' "âme" [le terme est à définir mais je parlerais plutôt de conscience], peut être "informée" de ce qui se passe autour du corps et à distance?

S'il fallait ne considérer que les choses les plus plausibles, je resterai sur l'argument du temps : on ne peut pas corréler dans le temps l'expérience vécue par le patient par rapport au déroulement de la réanimation.

Utiliser le mot conscience est très embêtant, puisque la notion de conscience est liée et conditionnée par le cerveau, qui lui est sujet à des principes bien matériels. Par cette approche, la somme de réfutations nécessaires à établir ne serait-ce que le caractère plausible de cette hypothèse (cerveau non matériel ?) serait assez monstrueuse...

Quant à ne pas se baser sur le bon-sens commun, que renies-tu ? Par "bon sens", on entend généralement la logique, ce qui n'est que le raisonnement en soi. Il faut en plus savoir si ce bon sens prend appui sur des connaissances scientifiques préalablement établies ou non.

[J'm'interroge]

Oui, l'homme de science ne travaille que son champ.Il n'observe et n'a de compétence que dans son champ. Ce qui ne nous empêche pas d'invoquer le fait qu'il n'ait rien vu au delà, mais dès qu'il s'aventure un peu jusqu'aux extrêmes limites de son terrain pour l'élargir un peu, paradoxalement, on le lui reproche aussi en disant que ce n'est plus un homme de science mais mystificateur.
Pauvre homme de science! Quoi qu'il fasse...

J'entends ce que tu dis et suis assez d'accord, mais je préciserais toutefois qu'hors du champ de la science [qui s'étend difficilement mais sûrement...] il n'y a que des hypothèses plausibles mais non vérifiées et des croyances gratuites sans aucun intérêt. Ce qui est hors du champ de la science, - et quand je dis science je dis aussi empirisme et démarche de vérification empirique, - il ne peut y avoir aucune connaissance formulable.

C'est très important de bien le comprendre.

Amicalement.

[J'm'interroge]

Ce qui a une origine différente devrait produire des signaux différents, non ? Et des signaux différents impliquent une interprétation différente (Donc pas de couleur, de perspective, de formes...). En d'autres termes, on ne peut pas savoir que du bleu est bleu sans l'avoir préalablement vu.

Qui parle d'origines différentes et de captation direct de signaux dans l'environnement? Je parlais d'un processus de vision différent...
Pour moi les informations relatives au lieux réels perçus, aux événements se déroulant sur le lieu d'accident ou la salle d'opération, Etc. sont des "recoupements" à partir des perceptions d'autres personnes présentes dans les lieux où ayant par exemple vu de près la marque des instruments gravée sur eux, Etc. , informations recoupées donc, traitées et retransmises par une instance "intégrative de l'information" supérieure, et que je suppose se situer dans une "couche" du réel hors du champ habituel de l'expérience (faute de moyens adaptés) dont les propriétés "physiques" en ferait une sorte d'hyper ordinateur naturel et cosmique de la taille d'un univers donc, reliée aux différentes consciences et cerveaux en activité "ici" (dans notre "couche" du réel). C'était ça l'idée dont je parlais.

S'il fallait ne considérer que les choses les plus plausibles, je resterai sur l'argument du temps : on ne peut pas corréler dans le temps l'expérience vécue par le patient par rapport au déroulement de la réanimation.

Il y a aussi les perceptions à distance, en d'autres lieux très éloignés ou séparés par des murs, les effets de zoom, la vision à 360°, la précision des détails perçus, très supérieure à celle que nous connaissons même quand on a une très bonne vue, le fait qu'il n'y a pas de zone floue périphérique comme dans la vision ordinaire, les perceptions tactiles à distance, la possibilité d'entendre les pensées des personnes présentes..... La liste n'est pas finie....

Il y a aussi le fait que des "expérienceurs" ont décrit avoir vécus des événements extrêmement forts et riches alors que l'on enregistrait des EEG plats pendant qu'il vivaient leurs expériences.

Utiliser le mot conscience est très embêtant, puisque la notion de conscience est liée et conditionnée par le cerveau, qui lui est sujet à des principes bien matériels. Par cette approche, la somme de réfutations nécessaires à établir ne serait-ce que le caractère plausible de cette hypothèse (cerveau non matériel ?) serait assez monstrueuse...

La conscience individuelle est corrélée en grande partie au cerveau "matériel" c'est vrai. Mais je ne comprends pas les conclusions que tu en tires ni comment tu y arrives.

Quant à ne pas se baser sur le bon-sens commun, que renies-tu ? Par "bon sens", on entend généralement la logique, ce qui n'est que le raisonnement en soi. Il faut en plus savoir si ce bon sens prend appui sur des connaissances scientifiques préalablement établies ou non.

Le bon sens commun présuppose de nombreuses choses fausses par commodité et fonctionnalité. Exemple: notre représentation de l'espace: nous plaçons nos perceptions et vécus dans un espace euclidien qui n'est qu'une reconstruction mentale en fonction de l'ordination des données recueillies selon les trois dimensions d'espace accessibles. Or notre expérience perceptive réelle est en deux D avec perspective et impression récrée de profondeur. Mais si nous sommes structurés à ne percevoir que des données "physiques" présentes sur trois axes (nos dimensions d'espace), rien ne dit qu'il n'y en a pas une infinité d'autres dont les données pourtant possiblement liées entre elles nous échappent. Le bon sens commun vois un espace euclidien là où les mathématiques permettent de voir autre chose: un ensemble de points a-spatiaux mathématiquement liés. Ceci a été formalisé, c'est du costaud! -----> Les distances apparentes entre deux points physiques seraient tout aussi vides de réalité hors de la perception sensible (et donc subjective) que par exemple les sensations de chaud ou de froid.

PS: Un moment il ressortait du bon sens commun aussi certainement que notre vision actuelle de l'espace "réel", que la terre était plate et entourée d'eau jusqu'à l'horizon, plate également, et que ce qui est "en haut" n'était pas comme ce qui est "en bas"... Personne n'aurait imaginé que les notions de haut et de bas n'étaient pas absolues.

Amicalement

[Bragon]

.... Ce qui est hors du champ de la science, - et quand je dis science je dis aussi empirisme et démarche de vérification empirique, - il ne peut y avoir aucune connaissance formulable.
C'est très important de bien le comprendre.
Amicalement.

Si tu enfermes toi-même la science dans un enclos, bien évidemment elle n'en sortira pas.
En vérité on ne peut jurer de rien.
Il y a quelques siècles, on aurait sûrement dit que la folie et tout ce qui est psy ne sont pas objets concrets expérimentables.
On aurait dit aussi que stocker et transporter le son et l'image d'un bout à l'autre de la planète ne peut relever que de la magie.

[Noonalepsyne]

Qui parle d'origines différentes et de captation direct de signaux dans l'environnement? Je parlais d'un processus de vision différent...
Pour moi les informations relatives au lieux réels perçus, aux événements se déroulant sur le lieu d'accident ou la salle d'opération, Etc. sont des "recoupements" à partir des perceptions d'autres personnes présentes dans les lieux où ayant par exemple vu de près la marque des instruments gravée sur eux, Etc. , informations recoupées donc, traitées et retransmises par une instance "intégrative de l'information" supérieure, et que je suppose se situer dans une "couche" du réel hors du champ habituel de l'expérience (faute de moyens adaptés) dont les propriétés "physiques" en ferait une sorte d'hyper ordinateur naturel et cosmique de la taille d'un univers donc, reliée aux différentes consciences et cerveaux en activité "ici" (dans notre "couche" du réel). C'était ça l'idée dont je parlais.

C'est de la science-fiction...

On s'en fiche des descriptions communes de l'âme, il faut présupposer des choses plausibles et ne surtout pas se baser sur le bon sens commun pour ses choses, ni sur toutes les croyances qui circulent....

-----> La question qu'il faut se poser c'est comment l' "âme" [le terme est à définir mais je parlerais plutôt de conscience], peut être "informée" de ce qui se passe autour du corps et à distance?

D'après la nature et le fonctionnement du corps humain, des voies de signalisation, de communication cellulaire, de perception, d'intégration de ces perceptions et de leur traitement, je ne vois ni l'effet afférent, ni l'effet efférent qui soit jusqu'ici passé inaperçu dans l'environnement et dans les manifestations humaines et qui vérifie les traits que tu veux lui prêter.

Il y a aussi les perceptions à distance, en d'autres lieux très éloignés ou séparés par des murs, les effets de zoom, la vision à 360°, la précision des détails perçus, très supérieure à celle que nous connaissons même quand on a une très bonne vue, le fait qu'il n'y a pas de zone floue périphérique comme dans la vision ordinaire, les perceptions tactiles à distance, la possibilité d'entendre les pensées des personnes présentes..... La liste n'est pas finie....

Il y a aussi le fait que des "expérienceurs" ont décrit avoir vécus des événements extrêmement forts et riches alors que l'on enregistrait des EEG plats pendant qu'il vivaient leurs expériences.

Sur ces points, on est d'accord.

La conscience individuelle est corrélée en grande partie au cerveau "matériel" c'est vrai. Mais je ne comprends pas les conclusions que tu en tires ni comment tu y arrives.

Supposer qu'il y ait autre chose que l'individu corporel qui soit l'individu revient à introduire une explication non nécessaire, non prouvée et non réfutable. C'est contraire à la méthode scientifique.

Le bon sens commun présuppose de nombreuses choses fausses par commodité et fonctionnalité. Exemple: notre représentation de l'espace: nous plaçons nos perceptions et vécus dans un espace euclidien qui n'est qu'une reconstruction mentale en fonction de l'ordination des données recueillies selon les trois dimensions d'espace accessibles. Or notre expérience perceptive réelle est en deux D avec perspective et impression récrée de profondeur. Mais si nous sommes structurés à ne percevoir que des données "physiques" présentes sur trois axes (nos dimensions d'espace), rien ne dit qu'il n'y en a pas une infinité d'autres dont les données pourtant possiblement liées entre elles nous échappent. Le bon sens commun vois un espace euclidien là où les mathématiques permettent de voir autre chose: un ensemble de points a-spatiaux mathématiquement liés. Ceci a été formalisé, c'est du costaud! -----> Les distances apparentes entre deux points physiques seraient tout aussi vides de réalité hors de la perception sensible (et donc subjective) que par exemple les sensations de chaud ou de froid.

PS: Un moment il ressortait du bon sens commun aussi certainement que notre vision actuelle de l'espace "réel", que la terre était plate et entourée d'eau jusqu'à l'horizon, plate également, et que ce qui est "en haut" n'était pas comme ce qui est "en bas"... Personne n'aurait imaginé que les notions de haut et de bas n'étaient pas absolues.

L'idée d'une Terre sphérique date de la Grèce antique, donc remonte à assez longtemps. Le fait que l'on ait pensé avant cela que la Terre était plate n'est pas faux : localement, sur une très petite surface, la Terre est plate. C'est lorsque l'on extrapole à une échelle différente de celle de l'observation que l'on prend le risque de faire des erreurs. Mais une Terre n'est que l'approximation locale du modèle plus précis de la Terre sphérique, tout comme le temps constant n'est qu'une approximation à faible écart de vitesse du temps relatif. On recherche toujours des modèles plus précis pour qu'ils soient valables partout, mais ces nouveaux modèles ne changent pas grand chose à l'échelle locale puisqu'elle constitue un cas particulier et simplifié des modèles plus poussés.

[J'm'interroge]

Si tu enfermes toi-même la science dans un enclos, bien évidemment elle n'en sortira pas.

Je ne l'enferme certainement pas!

En vérité on ne peut jurer de rien.

On ne peut jurer de rien mais on peut se baser sur les faits...

Il y a quelques siècles, on aurait sûrement dit que la folie et tout ce qui est psy ne sont pas objets concrets expérimentables.
On aurait dit aussi que stocker et transporter le son et l'image d'un bout à l'autre de la planète ne peut relever que de la magie.

Oui, nul ne peut prédire la science de demain. Mais ce qui est sûr c'est qu'elle sera un prolongement de l'actuelle.

Amicalement.

[J'm'interroge]

C'est de la science-fiction...

Bien sûr que ç'en est!
-----> Mais,
- Comment expliques-tu alors les perceptions à distance, en d'autres lieux très éloignés ou séparés par des murs?
- Comment expliques-tu les effets de zoom, la vision à 360°?
- Comment expliques-tu la précision des détails perçus, très supérieure à celle que nous connaissons même quand on a une très bonne vue?
- Comment expliques-tu le fait qu'il n'y a pas de zone floue périphérique comme dans la vision ordinaire?
- Comment expliques-tu les perceptions tactiles à distance?
- Comment expliques-tu la possibilité d'entendre les pensées des personnes présentes?
..................................
- Et comment expliques-tu le fait que des "expérienceurs" ont décrit avoir vécus des événements extrêmement forts et riches alors que l'on enregistrait des EEG plats pendant qu'il vivaient leurs expériences?

Quand les explications "officielles" ne tiennent plus, ne faut-il pas commencer à entrevoir d'autres explications possibles? Ne faut-il pas commencer à chercher à voir les choses sous un angle différent?
-----> Parfois un changement de paradigme ne peut pas se faire sans idées alternatives qui forcément, au début, seront prises pour de la science fiction...

D'après la nature et le fonctionnement du corps humain, des voies de signalisation, de communication cellulaire, de perception, d'intégration de ces perceptions et de leur traitement, je ne vois ni l'effet afférent, ni l'effet efférent qui soit jusqu'ici passé inaperçu dans l'environnement et dans les manifestations humaines et qui vérifie les traits que tu veux lui prêter.

Ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'il ne faille pas le chercher. Je pense que ça vaudrait le coup.

Supposer qu'il y ait autre chose que l'individu corporel qui soit l'individu revient à introduire une explication non nécessaire, non prouvée et non réfutable. C'est contraire à la méthode scientifique.

Et pourtant c'est une possibilité qu'il ne faut pas exclure a priori. Il faut d'une manière ou d'une autre pouvoir rendre compte de la conscience. Car là tu n'expliques rien cher ami. Tu te contentes de nier ce que tu ne peux pas toi-même expliquer. Si la conscience n'était pas nécessaire, si elle n'avait aucune fonction, comment se fait-il que nous en soyons doté? Selon ce que tu dis, si le cerveau suffit, ce dernier n'aurait pas besoin d'une conscience pour remplir toutes ses tâches. Enfin, la conscience subjective est bien une réalité pour chacun de nous! Il faut donc pouvoir chercher de quoi il s'agit avant de dire qu'elle n'existe pas. La question qui se pose en premier c'est de savoir de quoi l'on parle. C'est la base de la démarche. Définir scientifiquement ce qui fait l'objectivité de la conscience. Les neurosciences elles-mêmes patinent pour en trouver une définition valable.
As-tu déjà lu des articles de référence sur le sujet?

L'idée d'une Terre sphérique date de la Grèce antique, donc remonte à assez longtemps. Le fait que l'on ait pensé avant cela que la Terre était plate n'est pas faux : localement, sur une très petite surface, la Terre est plate. C'est lorsque l'on extrapole à une échelle différente de celle de l'observation que l'on prend le risque de faire des erreurs. Mais une Terre n'est que l'approximation locale du modèle plus précis de la Terre sphérique, tout comme le temps constant n'est qu'une approximation à faible écart de vitesse du temps relatif. On recherche toujours des modèles plus précis pour qu'ils soient valables partout, mais ces nouveaux modèles ne changent pas grand chose à l'échelle locale puisqu'elle constitue un cas particulier et simplifié des modèles plus poussés.

La rotondité de la terre était une idée de génie qui n'était pas partagée par la majorité des gens de l'époque. Il a fallu plus que du bon sens commun pour envisager cela. Tout le problème est celui de l'extrapolation à partir d'une vision ou d'une appréhension limitée du réel. Je ne suis pas certain qu'un nouveau modèle doit forcément ne pas changer grand chose à l'ancienne compréhension. La relativité générale, si elle ne change pas grand chose pour rendre compte des trajectoires des planètes (excepté celle de mercure pour laquelle elle fait une différence), elle a néanmoins radicalement changé notre vision classique de l'espace et du temps qui étaient perçus comme des cadres absolus et non reliés dans une même matrice (espace de Riemann). Il a fallu sortir du cadre du bon sens commun pour envisager que l'espace et le temps soient relatifs...
-----> Parfois un changement de paradigme est nécessaire (réfère toi à Thomas Kuhn).

Amicalement.

[Bragon]

Oui, nul ne peut prédire la science de demain. Mais ce qui est sûr c'est qu'elle sera un prolongement de l'actuelle.

Pourquoi canalises-tu ainsi la pensée humaine? J'y vois une influence du discours religieux , selon lequel il y aurait de l'insaisissable.
C'est une façon d'enrôler implicitement un être mythique, il est là en filigrane dans cette conception restrictive de la science.
Je crois que l'attitude la plus raisonnable est de ne pas faire intervenir un être mythique pour expliquer le monde. Faire intervenir un être mythique, c'est d'ailleurs ne rien expliquer. Je crois que l'explication du monde, la réponse à toutes les questions que nous nous posons, est intramuros, dans le monde. Et si quelque chose doit être dénommé Dieu, ce quelque chose ne peut qu' être immanent, résider dans le monde, un (simple) phénomène que nous peinons à comprendre...pour l'instant. C'est là à mon sens une attitude raisonnable: évacuer d'abord les ténèbres ataviques qui embrument notre esprit.
Partant de là, qu'est-ce qui relève de la science ? Tout. La science n'étant en fin de compte que la somme des connaissances acquises par la réflexion, il n'y a aucune raison d'affirmer que quelque chose doit échapper à cette pensée. Il ne faut pas perdre de vue que la science ne passe pas son temps à toujours fouiller le même champs. Les plus grandes avancées réalisées l'ont été par l'intégration dans le domaine scientifique d'autres champs qui étaient jusque-là considérés inéligibles à l'expérimentation et à la vérification. La science a progressé non pas en mâchouillant tout le temps du grossier, mais en évoluant du grossier vers ce qui est de plus en plus subtile.Pourquoi s'arrêterait-elle ? Seule l'idée reçue selon laquelle il existerait un ou des phénomènes insaisissables( Dieu?) nous fait mettre des bornes (injustifiables) à cette investigation scientifique.

[ronronladouceur]

Partant de là, qu'est-ce qui relève de la science ? Tout. La science n'étant en fin de compte que la somme des connaissances acquises par la réflexion, il n'y a aucune raison d'affirmer que quelque chose doit échapper à cette pensée.

Les Dutheil ont posé l'existence du tachyon pour expliquer le phénomène hautement complexe de la lumière dans les EMI. Cependant la preuve scientifique n'a jamais été faite quant à l'existence de ce tachyon. Qu'est-ce à dire?

La réflexion à l'effet qu'«il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit» est-elle scientifique?

[J'm'interroge]

Pourquoi canalises-tu ainsi la pensée humaine? J'y vois une influence du discours religieux , selon lequel il y aurait de l'insaisissable.

Pour moi il n'y a rien d'insaisissable a priori.

C'est une façon d'enrôler implicitement un être mythique, il est là en filigrane dans cette conception restrictive de la science.

Mais de quoi parles-tu Bragon?

Je crois que l'attitude la plus raisonnable est de ne pas faire intervenir un être mythique pour expliquer le monde. Faire intervenir un être mythique, c'est d'ailleurs ne rien expliquer. Je crois que l'explication du monde, la réponse à toutes les questions que nous nous posons, est intramuros, dans le monde. Et si quelque chose doit être dénommé Dieu, ce quelque chose ne peut qu' être immanent, résider dans le monde, un (simple) phénomène que nous peinons à comprendre...pour l'instant. C'est là à mon sens une attitude raisonnable: évacuer d'abord les ténèbres ataviques qui embrument notre esprit.
Partant de là, qu'est-ce qui relève de la science ? Tout. La science n'étant en fin de compte que la somme des connaissances acquises par la réflexion, il n'y a aucune raison d'affirmer que quelque chose doit échapper à cette pensée. Il ne faut pas perdre de vue que la science ne passe pas son temps à toujours fouiller le même champs. Les plus grandes avancées réalisées l'ont été par l'intégration dans le domaine scientifique d'autres champs qui étaient jusque-là considérés inéligibles à l'expérimentation et à la vérification. La science a progressé non pas en mâchouillant tout le temps du grossier, mais en évoluant du grossier vers ce qui est de plus en plus subtile.Pourquoi s'arrêterait-elle ? Seule l'idée reçue selon laquelle il existerait un ou des phénomènes insaisissables( Dieu?) nous fait mettre des bornes (injustifiables) à cette investigation scientifique.

Je suis d'accord avec tout ça!

Amicalement.