Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Le constat n'est pas plus idéel que matériel,

Non mais pour vous "seul le constat scientifique est réel". Un idéalisme quantique sans fond ( matière) ni forme (idéel). Un constat est un regard humain donc il est du domaine de la perception et de la pensée.

La matière est dotée d'un pouvoir structurant et de transformation indépendant de tout regard humain ou divin.

Inti a écrit :Le « matérialisme universel » décrit et contient autant la nature de l’arbre, de la bactérie que celle d'une cellule humaine. Ce que nous questionnons (la conscience) au travers la science c’est la matière, son organisation, ses défaillances, avec ses effets visibles et invisibles (et non irréels). Théorie quantique et relativité malgré leurs divergences s’inscrivent au sein de ce matérialisme universel. L’antimatière, les trous noirs, les trous de vers font partie de ce matérialisme universel. Le matérialisme universel s’applique à tous les minéraux, végétaux, animaux et humains et les conditions humaines dépendent aussi d’un matérialisme économique universellement équilibré.

Ton matérialisme universel est purement métaphysique.

La science rend compte de tout sans ce que toi tu appelles 'la matière'.

Je le répète, la matière observée dont nous parlons dans le cadre des modèles théoriques n'a rien a voir avec ce que toi tu appelle la matière et que tu présentes comme une substance:

Inti a écrit :Le « matérialisme universel » décrit et contient autant la NATURE de l’arbre, de la bactérie que celle d'une cellule humaine.

Capiche?

J'm'interroge a écrit :La science rend compte de tout sans ce que toi tu appelles 'la matière'.

Créationnisme scientifique. Vous confondez fait naturel et fait scientifique comme d'autres confondent fait naturel et fait religieux. Vous êtes "scientifiquement religieux".


J'attends une réponse de 7 archange.

J'm'interroge a écrit :Le constat n'est pas plus idéel que matériel,

Inti a écrit :Non mais pour vous "seul le constat scientifique est réel".

Objectif oui.

J'avais précisé qu'il est factuel, objectif, le plus qu'il nous soit possible de l'espérer.

Inti a écrit : Un idéalisme quantique sans fond ( matière) ni forme (idéel). Un constat est un regard humain donc il est du domaine de la perception et de la pensée.

Pas sans matière, mais sans matière 'en soi', donc sans substance.

Je n'ai jamais dit que l'idéalisme quantique était sans forme. Au contraire je parle souvent de 'formalisme' mathématique pour ce qui est de la MQ.

Et l'idéalisme préserve toutes les apparences.

Un constat est en effet un regard humain, mais s'il est bien du domaine de la perception et est en rapport avec celui de la pensée, il ne s'y réduit pas, car la pensée peut être définie comme ce qui regroupe les attentes et représentations hypothétiques, fondées ou non.

Un constat peut donc être humain (anthropique) et pourtant être objectif pour ce qui nous concerne (anthropisme).

Inti a écrit :La matière est dotée d'un pouvoir structurant et de transformation indépendant de tout regard humain ou divin.

Et bien prouve le!

Produis une expérience qui infirme la violation des inégalités de Bell.

J'm'interroge a écrit :Un constat peut donc être humain (anthropique) et pourtant être objectif pour ce qui nous concerne (anthropisme).

C'est votre monde du subjectif et de l'objectif qui est encore sous influence métaphysique. Vous êtes "scientifiquement religieux".
Un constat est anthropique et subjectif. Ce qui est objectif c'est le phénomène observé. À partir du moment où on s'entend sur un naturalisme universel tout discours créationniste, religieux ou scientifique (matière en soi), devient superflu. Chez vous l'idéel et le matériel s'opposent et vous passez par le fait scientifique pour fonder le réel. Le surnaturel occupe encore une place dans votre inconscient.

D'où la pertinence d'un évolutionnisme philosophique.

J'm'interroge a écrit :La science rend compte de tout sans ce que toi tu appelles 'la matière'.

Inti a écrit :Créationnisme scientifique.

Non, cela s'appel le Principe de Parcimonie.

Inti a écrit :Vous confondez fait naturel et fait scientifique comme d'autres confondent fait naturel et fait religieux. Vous êtes "scientifiquement religieux".

Un fait scientifique est forcément un fait naturel.
Un fait naturel est parfois scientifique, mais la plupart du temps c'est un fait empirique.
Un fait appartient toujours au champ empirico-expérimental.
Fait naturel et fait scientifique (ou plus généralement empirique) ne sont des choses distinctes que dans ton système métaphysique.

Apposer les mots "science" et "religion" c'est comme apposer les mots "science" et "métaphysique"...

Cela dit, toi tu es assurément toi: un "métaphysicien religieux".

J'm'interroge a écrit :Un fait scientifique est forcément un fait naturel.
Un fait naturel est parfois scientifique, mais la plupart du temps c'est un fait empirique.

Dépasser votre scientisme. Le fait scientifique est un constat humain d'un fait naturel qui a ses propres lois NATURELLES d'organisation. La matière n'a rien à foutre de votre cohérence psychique ou de votre constat. Le constat est un entendement qui nous relie au monde. Votre scientisme est empirique mais votre philo est créationniste.

J'm'interroge a écrit :Un constat peut donc être humain (anthropique) et pourtant être objectif pour ce qui nous concerne (anthropisme).

Inti a écrit :C'est votre monde du subjectif et de l'objectif qui est encore sous influence métaphysique.

Selon toi peut-être, mais de la part d'un métaphysicien...

Il n'y a rien qui nous soit accessible objectivement hors du champ empirico-expérimental qui est le nôtre. Tu n'as jamais pu prouver le contraire. Tu supputes, tu affirmes, mais tu ne démontres rien. Nothing!

Inti a écrit :Un constat est anthropique et subjectif. Ce qui est objectif c'est le phénomène observé.

Or, le fait observé EST le constat anthropique.

Tu le dis subjectif par rapport à quoi? Par rapport à ton 'matérialisme universel' 'en soi', absolu, substantiel, métaphysique, invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien?

Inti a écrit :À partir du moment où on s'entend sur un naturalisme universel tout discours créationniste, religieux ou scientifique (matière en soi), devient superflu.

Un scientifique ne peut plus parler aujourd'hui de 'matière en soi'.

Je dirais plutôt que si l'on ne considère que les faits, c'est-à-dire ce que nous pouvons constater, naturalisme universel, créationnismes et matérialisme métaphysique apparaitront comme n'étant juste bons qu'à être jetés aux orties.

Inti a écrit :Chez vous l'idéel et le matériel s'opposent et vous passez par le fait scientifique pour fonder le réel. Le surnaturel occupe encore une place dans votre inconscient.

D'où la pertinence d'un évolutionnisme philosophique.

Sans queue ni tête!

J'm'interroge a écrit :Un fait scientifique est forcément un fait naturel.
Un fait naturel est parfois scientifique, mais la plupart du temps c'est un fait empirique.

Inti a écrit :Dépasser votre scientisme.

Et toi sors de ta métaphysique!

Inti a écrit :Le fait scientifique est un constat humain d'un fait naturel qui a ses propres lois NATURELLES d'organisation.

Le fait scientifique est un constat humain ET un fait naturel dont les lois d'organisation sont également constatées.
Même s'il n'est qu'humain, il n'y a pas le constat du fait naturel d'un coté et le fait naturel de l'autre. Je ne connais qu'un Univers naturel et il est perçu par nous.

La violation des inégalités de Bell démontre que ce que nous percevons comme localisé dans l'espace n'est qu'une apparence lié à la perception qui est déjà par elle-même une organisation humaine.

Inti a écrit :La matière n'a rien à foutre de votre cohérence psychique ou de votre constat. Le constat est un entendement qui nous relie au monde. Votre scientisme est empirique mais votre philo est créationniste.

1°) La cohérence n'est pas plus psychique que matérielle en ton sens métaphysique.
2°) Le constat ne nous relie à rien qui lui soit extérieur.

Ma philo est objectiviste mais tu ne dois pas bien comprendre de quoi il s'agit...

J'm'interroge a écrit :Ma philo est objectiviste mais tu ne dois pas bien comprendre de quoi il s'agit...

Votre philo est créationniste et anthropocentrique puisqu'en conclusion il faut que le constat humain soit pour que l'univers (matériel) soit. Cest pro créationniste et contre- évolutionniste.

J'm'interroge a écrit :Tu veux dire irréfutable par les faits? Car tu sais, il y a une infinité de choses irréfutables dans les faits comme par exemple la "Licorne rose magique", la théière de Russell, etc...

7 archange a écrit :Oui, l'abiogénèse aussi.

J'm'interroge a écrit :Mais c'est faux, pour être scientifique, comme je l'ai expliqué, la théorie de l'abiogenèse doit satisfaire au critère de réfutabilité. Or elle propose et ne repose que sur des éléments vérifiés et vérifiables.

7 archange a écrit :Mémoire courte ou mauvaise foi ??
Remonte le fil et relis notre dialogue. L'abiogénèse a été réfuté, je croyais que ce sujet était clos.

Dans tes rêves.

J'm'interroge a écrit :Donc tu reconnais implicitement que ta thèse créationniste ne vaut que pour l'origine de la cellule vivante...

7 archange a écrit :Très bien J'm'interroge, on commence à avancer.

Donc Dieu est descendu de sa soucoupe volante et a apporté la cellule vivante toute faite sur Terre...

C'est ça ta théorie de la création? Tu as lu cela dans le livre de la Genèse?

J'm'interroge a écrit :Propose ta thèse, on en rediscutera après ok? Mais si ta thèse c'est ce qu'il y a écrit dans le récit de la genèse, excuse moi, mais je n'ai pas de temps à perdre.

7 archange a écrit :Et que fais-tu donc ici ?

Et toi?

7 archange a écrit :Regarde comme c’est facile :
S’il est évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, il est tout aussi évident que la reformulation en "croire que Dieu n’existe pas" est une croyance puisqu’il s’agit alors d’une croyance en la non-existence de Dieu !!!

J'm'interroge a écrit :Oui sauf que si tu reformules ainsi ma phrase, la phrase obtenue ne signifie plus du tout la même chose!!

7 archange a écrit :Merci d'aller plus loin que les affirmations gratuites.

C'est juste de la logique.

Qu'y a-t-il de gratuit dans ce que je t'ai exposé ici?

Relis mon post.

J'm'interroge a écrit :A qui?!! Comment ça à qui?!!
Si je peux respirer, c'est grâce à l'exaptation de diverticules de l'œsophage présent chez nos ancêtres les poissons, qui ont donné les poumons chez les 'poissons à poumons' dont les ancêtres du dipneuste, chez lesquels, par une nouvelle exaptation, ont donnés la vessie natatoire de la plupart des poissons actuels.

7 archange a écrit : Tu ne me le fais pas celle-là ok ?

Ta question n'avait aucun sens.

J'm'interroge a écrit :Ma philo est objectiviste mais tu ne dois pas bien comprendre de quoi il s'agit...

Inti a écrit :Votre philo est créationniste et anthropocentrique puisqu'en conclusion il faut que le constat humain soit pour que l'univers (matériel) soit. Cest pro créationniste et contre- évolutionniste.

C'est surtout contre ta vision métaphysique du réel.

Mais je n'y peux rien c'est ainsi.

Oui mais dire et soutenir que l'univers matériel a besoin de la conscience pour être est DI. C'est surnaturaliste. Assumez vous et cessez de critiquer 7 archange. Je pense qu'elle est plus matérialiste que vous... C'est tout dire.

7 archanga a dit :Cette citation de Ricard n'est pas valide (je te l'avais déjà fait remarqué), je trouve présomptieux de s'aventurer à réfuter par un assemblable de mots logiques l'existence d'un Etre surnaturel.

Ouah , quelle démonstration puissante, on va pouvoir croire aux contes de grimm , au père noël , aux lutins du cosmos , aux schtrumpfs comme étant vrais et n'ayant aucune justification pour pouvoir exister , puisque le surnaturel ne trouve pas de mots logiques . J'en suis tout ému , toutes les mythologies de mon enfance .
C'est vrai que c'est très scientifique ta démonstration ouahh .
Il suffit de croire qu'une chose est vraie pour quelle le devienne en quelques sortes .
Bon je ne veux pas casser tes rêves après tout , à partir du moment où tu ne fais pas de mal à personne avec ça , je ne suis pas un ennemi tu sais .
C'est surtout de la façon dont certaines sectes exploitent la naïveté des gens qui croient en tout aussi facilement qui pose problème pour moi .
Surtout que la foi ça peut très vite devenir de l'effet placébo .
Je ne nie pas que certaines choses shamaniques ou ésotériques existent , mais ça n'est que quand on n'a pas besoin d'y croire pour que cela se manifeste et quand c'est un phénomène reproductible qu'on peut de façon empirique avoir des soupçons d'un effet pas encore compréhensible par la science .
Mais comme les tibétains qui sont les rois dans ce domaine nient totalement en bloc l'existence d'un dieu créateur derrière tout ça il n'est plus possible de dire que l'ésotérisme et des choses surnaturelles sont la preuve d'un dieu créateur .La présence de phénomènes inexpliqués a toujours existé et a toujours été exploité en occident automatiquement comme étant la preuve d'un dieu créateur et ben pas du tout pour les bouddhistes . Ca laisse réfléchir non ?

vic a écrit :C'est vrai que c'est très scientifique ta démonstration ouahh .

Alors que la vacuité bouddhiste et son sans appui est le NEC plus ultra de la cosmologie. Un livre de science pour classe élémentaire est plus éclairant que n'importe lequel de vos sutras/ mantras.