Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[agecanonix]

Le problème n'est pas que dans l'interprétation des textes (je dis bien l'interprétation) souvent trop humaine, il est aussi la plupart du temps dans les raisonnements faux, les posts d'agecanonix en sont la preuve.
- Mais si l'on se fie à la Logique (celle même qu'emploie Paul) l'on parvient néanmoins à savoir ce que la Bible dit et ce qu'elle ne dit pas.

Or, c'est ce que la Bible dit réellement qui ne doit pas être interprété, mais accueilli dans son ensemble, si l'on se dit chrétien.

Pas de réponse à ce qui apparaît être une attaque ad hominen.

Oui c'est bien ce qui est écrit, mais la mort physique étant une réalité qui touche l'être au plus profond de lui-même, il n'est pas faux de dire que d'une certaine manière: il meurt avec le corps.

Et ben voilà !!!

- Mais ce qui est sûr, c'est que selon Paul: "le grain nu" n'est pas le corps, car s'il l'avait été selon lui, il n'aurait pas pu dire que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, comme nous le lisons au verset 50.

Le grain nu est l'homme dans son intégralité. Chair, sang et conscience.
Et comme tu l'as dit, tout meurt avec le corps.
Si Paul explique que le grain nu doit mourir, ne vient pas me dire que j'interprète car je me contente de lire le texte.
Celui qui ajoute une phrase du type : oui mais .. c'est lui qui commence à interpréter.

Donc effectivement, un grain nu, homme dans son intégralité, ne peut pas hériter de la vie spirituelle. Il doit donc mourir comme Paul l'explique.

IMPOSSIBLE!!

"42 ...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance."
" et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu"

Homme dans son intégralité, le grain nu est semé et meurt donc dans la corruption puisqu'il est imparfait.(péché)
Il est relevé ou ressuscité dans l'incorruptibilité.
Le même homme dans son intégralité, le grain nu est semé et meurt donc dans le déshonneur et dans la faiblesse, toujours à cause de son imperfection liée au corps humain pécheur.

Cela n'enlève absolument rien au fait que le grain nu doit mourir et rien dans le texte ne suggère qu'il meurt mais pas tout à fait comme tu l'interprètes..

Et enfin ce qui est semé n'est pas le corps qui doit naître comme dit Paul, mais celui qui doit mourir, le grain nu "

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu"

Le grain nu meurt, il est semé donc et il meurt pour permettre la résurrection.

Tu veux y voir une âme. Paul ne parle que de l'humain avec son corps et ses pensées. Tous les deux, le grain nu doivent être semé pour mourir et ensuite devenir un corps spirituel.
Là encore le mot âme est désespérément absent pour toi.

amitié.

[Mormon]

Ceux qui essaient de croire le contraire par des raisonnements humains détournent la bible de son vrai message.

Le vrai message de la Bible est la résurrection littérale de Jésus-Christ : le tombeau était vide.

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? " (Luc 24:37-41)

Pour mériter le pseudo de "chrétien" le minimum est de croire en la résurrection de Jésus-Christ et à l'immortalité de l'esprit qui habite notre corps.

[J'm'interroge]

@ agecanonix,

C'est une fuite comme je le disais...

Quasi autistique qui plus est.




Je reprends ton texte en y incluant mes remarques en marron:


Agecanonix a écrit:

Il n'y a pas de texte plus abouti et plus précis dans la bible sur la résurrection que celui de Paul en I Corinthiens 15.
Paul va y démontrer la réalité de la résurrection [FAUX: Paul n'y démontre pas la réalité de la résurrection, car une démonstration est un raisonnement logique basé sur ce que l'on appelle des "prémisses" logiques (l'orthographe est juste), or ici ce sont les choses impliquées par Paul et la réalité selon lui de la résurrection justement, qu'il ne ne prouve pas mais dont il témoigne.] et aider certains de ses frères à redresser un point de vue divergeant.

Dans tous les domaines où la preuve est nécessaire, la production de témoignages humains constitue un élément recevable, que ce soit dans le domaine scientifique [ARCHI FAUX!], historique ou même juridique [C'est surtout vrai dans le domaine juridique... Mais, une preuve testimoniale n'est pas en elle-même ce que l'on appelle une démonstration. Or, tu parles de démonstration.]

Dans de tels cas, certaines conditions sont à respecter.

Il faut pour cela que le ou les témoins soient reconnus comme sérieux, honnêtes et compétents par le public auquel on s'adresse. [VRAI]

Par exemple, pour un témoin de Jéhovah et pour beaucoup de chrétiens, le témoignage des Écritures vaut preuve [Bien entendu, mais la démonstration que nous livre Paul en 1 Cor 15, démonstration par l'absurde qui plus est, ne vise pas à prouver la résurrection, mais l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien sans en adopter en même temps l'espérance fondamentale, celle en la résurrection. Je n'ai par ailleurs jamais remis en cause la validité pour les chrétiens du témoignage des Écritures!]. Par contre on imagine bien qu'une démonstration de ce type avec un athée serait inutile et inopérante [En effet, pour un athée rationaliste elle ne serait pas recevable. Elle ne le serait pas pour la bonne raison que ce n'est justement pas ce que l'on appelle une démonstration].
La recevabilité et l'acceptation de témoignages humains écrits ou non sont conditionnés à la réputation que ces témoins ont auprès des destinataires de l'argumentation.

Paul va citer Céphas, ou Pierre, qui constituait pour les chrétiens du premier siècle une référence indiscutable. Paul va aussi citer les apôtres qui n'étaient pas moins respectés que Pierre.

Paul va aussi faire référence à plus de 500 témoins, développant une argumentation basée sur deux éléments importants.
1) le nombre non négligeable de témoins de la résurrection de Jésus.
2) le fait que beaucoup d'entre eux étaient encore vivants au moment où Paul écrivait à la congrégation de Corinthe ce qui élimine la facteur temps qui érode souvent la perception qu'on a d'un événement.
[Cela ne change rien à ce que je t'ai expliqué plus haut ici.

Et tu oublies que ceci n'exclut pas une possible erreur d'interprétation, le phénomène de rumeur, d'auto-persuasion après coup, d'hallucination collective, ou encore une mise en scène qui aurait bien fonctionné, que sais-je encore... Je pourrais sans peine poursuivre cette énumération...]

Ainsi, par les premiers versets qu'il écrit, Paul fait ressortir que les destinataires de sa lettre ont toutes les raisons objectives [Objective? Non! Les mots ont un sens cher ami! Prière de respecter le sens des mots.] de croire en la résurrection parce qu'ils sont chrétiens [Ils avaient bien entendu de vraies raisons de croire, mais elles étaient tout sauf objectives. La foi est une affaire de sens que l'on donne à sa vie, d'espérance, de confiance et de conviction intime. L'objectivité n'a pas grand rapport avec elle, cher ami. -----> ATTENTION AU BIAIS DE CONFIRMATION !! Clique ici: http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 31498.html], et parce qu'ils font confiance en ceux que Paul cite comme témoins de la résurrection de Jésus.

Nous avons donc bien une démonstration de la réalité d'une résurrection de Jésus avec des arguments et des preuves parfaitement efficaces et recevables par ceux à qui Paul écrit. [VRAI, sauf que le terme de démonstration est impropre. Parle plutôt de témoignage dans ce cas.]

Une fois affirmée la résurrection de Jésus, Paul n'a plus besoin de la démontrer [C'est bien de le reconnaître ]. Elle est acquise et fait partie des faits qu'il va utiliser dans la suite de sa démonstration. [Acquise certes, mais pas démontrée.]

Paul est un homme logique [Je confirme, il l'est même très.]. Il n'écrit pas sans objectif défini. Il n'a pas commencé ce chapitre 15 en se disant qu'il laisserait aller son imagination au fur et à mesure de l'écriture [Qui parle d'imagination et d'incohérence? Les incohérences ne sont pas chez Paul mais dans ton discours cher ami.]. Si donc il a commencé en démontrant la réalité de la résurrection de Jésus pour tous les chrétiens [Il ne la démontre pas.], c'est que cet élément va lui servir par la suite et qu'il n'aura plus qu'à y faire référence sans avoir à le redémontrer [En effet, ceci n'est pas faux.].

En effet, Paul a un soucis. Certains membres de la congrégation de Corinthe, bien que croyant en la résurrection de Jésus [NON, ÇA CE N'EST PAS SÛR DU TOUT !], doutent que la résurrection soit possible pour le reste des morts fidèles au Christ.

Pour eux, ce n'est pas Christ ressuscité qui pose problème [PAS SÛR NON !] puisqu'ils sont chrétiens [Je te rappelle qu'ils sont présentés par Paul comme des chrétiens par les actes, non par l'espérance]. En effet, Paul écrit:
Or si Christ est prêché qu'il a été relevé d'entre les morts, comment se fait-il que certains d'entre vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?
[ ------> Le "Pas de résurrection des morts" de Paul inclut la résurrection de Christ cher ami!"
En effet Paul dit bien en 1 Cor 16:
"Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé."]

Cette phrase est révélatrice puisqu'elle commence par une affirmation qui ne peut concerner que ceux dont il va parler, et elle se termine par ce qui apparaît à Paul comme une contradiction.
La question est donc la suivante : vous prêchez tous la résurrection de Jésus et curieusement certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection.
[Que d'approximations dans ton discours!! Tu devrais le savoir: Prêcher est une chose ; croire en ce que l'on prêche en est parfois une toute autre !! ! Tu devrais vraiment le savoir!

Par conséquent: à partir de ce que Paul nous dit ici de ces chrétiens, chrétiens qu'il présente comme des Chrétiens par les actes, tu ne peux donc absolument pas rejeter la possibilité que ces derniers ne croyaient pas non plus dans le fait que Christ a bien été relevé d'entre les morts.

-----> Ce serait d'ailleurs bien cette incohérence que Paul dénonce en réalité, et pas celle que tu dis, soit: la contradiction qu'il y aurait entre d'une part: le fait de prêchez la résurrection de Jésus et d'y croire, et d'autre part: le fait de ne pas croire en la réalité de la résurrection des morts en général. C'est une thèse qui ne ne tient pas!

C'est évident, l'incohérence que Paul dénonce c'est celle consistant dans le fait d'adopter le mode de vie chrétien pour certaines raisons qui ne sont pas les bonnes, puisque les bonnes raisons de l'adopter sont selon lui: les croyances et ou espérances qui lui sont normalement associées, dont la croyance en la résurrection du Christ notamment, qui implique nécessairement l'espérance en la nôtre future, quand ce sera le moment.]

Il est donc évident que Paul intègre dans sa question un élément capital. Il va argumenter en se servant du fait que ceux qui ont un soucis avec la résurrection des morts sont des chrétiens qui prêchent (sincèrement) [Ça c'est toi qui le dis... ] que Jésus a été ressuscité.
[Comme je viens de te le démontrer, c'est FAUX, rien ne te permet d'affirmer cela.]

Ainsi, Paul a saisi toutes les données du problème qui se présente à lui en établissant un élément solide sur lequel il va bâtir toute sa démonstration.

En effet, ces chrétiens sont persuadés que Jésus a été ressuscité.
[Tu ne peux pas savoir ce dont ils sont persuadés, la seule chose qui est sûre: c'est qu'il ont adoptés le mode de vie chrétien, mais pas certaines croyances et espérances qui lui sont normalement est associées, dont les plus fondamentales.

Or, ce que critique Paul c'est justement cette incohérence, et c'est cette incohérence qui est l'objet de sa démonstration par l'absurde.

Car ces chrétiens que reprend Paul peuvent très bien avoir choisi ce mode de vie pour d'autres raisons que cette croyance et cette espérance en la résurrection, qu'elle soit celle de Jésus ou la leur future. Par exemple: ils peuvent très bien avoir choisi le mode de vie chrétien parce qu'il est vertueux, ce qui n'est pas la bonne raison selon Paul.]

La suite est hyper logique.

Verset 13. Si vous doutez de la résurrection des morts, alors Jésus n'a pas été ressuscité non plus.
["13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé"
-----> Tu transformes.]

Verset 14. Seulement si Jésus n'a pas été ressuscité, alors vous prêchez pour rien et votre foi est vaine.

Verset 15. Si vous prêchez une erreur, alors vous est de faux témoins de Dieu.
["15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés."
-----> VERSET MÉCONNAISSABLE !! Ici c'est agecanonix qui parle, certainement pas les pensées de Paul qui seraient exprimées... Tu fais dire à Paul ce qui t'arrange...]

["16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé."
-----> POURQUOI OMETS-TU CE VERSET ? Bizarre...]

Verset 17. Si Jésus n'a pas été ressuscité, cette erreur de notre part induit que nous sommes encore pêcheurs.
["17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés."
-----> Cette erreur qui induirait que nous serions encore pécheurs, c'est d'après Paul: l'hypothèse que Christ n'aurait pas été relevé, c'est cette erreur, il faut bien la nommée, qui si nous la commettions, induirait aussi selon lui la vanité de notre foi !]

Verset 18. Si nous sommes encore pêcheurs alors ceux qui sont morts en y croyant ont finalement péri.
["18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
-----> Même remarque.]

Verset 19. Et même nous, les vivants, nous n'aurons espéré que pendant cette seule vie.
["19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
-----> Même remarque.]

Nous avons donc une progression logique de Paul qui démarre de la négation de la résurrection des morts, qui se poursuit logiquement par l'affirmation que Jésus n'a pas été ressuscité non plus, et qui enfin démontre que ce que font ces chrétiens aussi est profondément illogique et inutile. [Voilà! Hallelu Yah! ]

Or, Paul a savamment ménager la sortie de cette logique en indiquant que la résurrection de Jésus serait l'élément nécessaire et amplement suffisant pour solutionner définitivement ce problème.

Son raisonnement est le suivant :
Si la résurrection des morts n'est pas possible, alors Jésus n'a pas été ressuscité. Or des centaines de témoins que vous respectez et que vous aimez l'attestent encore aujourd'hui dont moi, Paul. De plus, vous le prêchez, c'est votre foi de Chrétien.
Jésus ressuscité est donc la preuve que la résurrection des morts est possible et qu'elle aura lieu. [Oui, ceci est exact.]

C'est pour cette raison que Paul écrit, juste après son raisonnement, ce que nous lisons au verset 20. " Cependant, maintenant Christ a été ressuscité, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort "
[En effet.]

Nous ne sommes plus ici dans des phrases au conditionnel du type " si la résurrection n'a pas lieu alors ..........."
Paul affirme clairement que Jésus a été ressuscité.
Le premier mot de cette phrase, "cependant", en dit long sur la façon dont Paul considère ce qu'il dit ensuite.
C'est un mot qui exprime une opposition et qui peut être remplacé par les mots "néanmoins", " seulement" , "après tout". "toutefois", "pourtant". [Ne me prends pas pour un imbécile!]
Ce mot est toujours utilisé au début d'une phrase qui va constituer un opposition ou une contradiction à ce qui a été dit précédemment [Tu me prends pour un imbécile...] et nous pouvons donc comprendre ce que dit Paul de cette façon:
Si vous ne croyez pas à la résurrection des morts alors Jésus n'a pas été ressuscité, cependant il a été ressuscité.....
[Quand tu dis que nous ne sommes plus dans une phrase au conditionnel tu veux dire quoi en réalité? Le conditionnel, est un mode verbal qui permet d'évoquer un fait éventuel, plus ou moins probable, dépendant d'une condition à remplir, d'une supposition (hasard) ou d'une concession hypothétique, souvent introduites par si, que, etc.

-----> "Si A, alors B" est une implication logique cher ami.

Puisque Paul a bien utilisé des formules du genre: A => B, c'est que pour lui, dans l'absolu, il n'y a à chaque fois que deux possibilités dans ces cas:
Si A est vrai, alors B est vrai ----- et ----- Si non B est vrai, alors non A.

Ceci signifie que pour Paul l'on a à chaque fois: 'non A ou B', ce qui dans le cas qui nous intéresse ici revient à dire la chose suivante à lire comme un tout: "ou bien les mort doivent être relevés ou bien Jésus n'a pas été relevé".

=> C'est Toujours vrai !! ! En tout cas selon Paul.

Cesse donc de dire n'importe quoi!]

La démonstration de Paul est achevée. Il va néanmoins y ajouter deux autres arguments des versets 29 à 32, lesquels sont du même type que ceux développés des versets 13 à 19.

Nul part on ne trouve la suggestion que nous aurions ici une succession de contre-apposition. Il n'y en a qu'une seule. [N'IMPORTE QUOI !! ! Et ce n'est pas "contre apposition" mais "contraposition", ni "contre apposée" mais "contraposée"...]

La voici : si la résurrection n'aura pas lieu alors Jésus n'a pas été ressuscité. ou A=>B
La contra-apposée est la suivante:
Jésus a été ressuscité (non B) alors la résurrection aura lieu (non A). [Certes, mais cela ne récuse en rien ce que je dis depuis des lustres et que tu te contentes d'ignorer.]

Voyons maintenant ce que nous aurions en appliquant la contra-position à la premère affirmation de Paul.

Verset 14
Si Christ n'a pas été relevé alors votre prédication et votre foi sont vaines.
la contre apposée serait :
Si votre prédication et votre foi ne sont pas vaines alors Christ a été relevé.
Cette affirmation n'a aucune espèce d'utilité dans cette démonstration de Paul [Tu crois ça?! ] puisque les chrétiens à qui il écrit ont foi en Jésus et croient qu'il a été ressuscité [Ca, encore une fois tu n'en sais rien!].
[Ecoute, si Paul commence ainsi le verset 14 et en reparle au verset 17, ceci ce n'est certainement pas juste pour faire beau, ce serait même là la preuve du contraire de ce que tu avances, alors que cela appuie fortement ce que je dis. En effet, Paul reprenait visiblement des chrétiens qui ne croyaient en aucune forme de survie après la mort, résurrection y comprise, que cela fusse la leur ou celle de Jésus.
- Visiblement, ils ne croyaient pas que Jésus ait vraiment été relevé d'entre les morts bien qu'ils pussent le prêcher, l'un n'interdisant pas l'autre, la résurrection ayant peut être été vue par eux comme un mythe de plus, un mythe comme il y en circulait tant d'autres chez les gentils auquel personne ne croyait vraiment...

Au fait, quelle était la culture des Corinthiens?

]

Rappelons que Paul a indiqué qu'ils prêchaient que Christ avait été relevé, qu'ils y croyaient donc. [Ben non! Car tout le monde ne croit pas toujours forcément en ce qu'il prêche. C'est si bateau! ...]

Les deux éléments de l'affirmation de Paul ne sont donc pas contestés par ces chrétiens.

Voilà pour la logique et les intentions de Paul.

Seulement, Paul a posé son raisonnement en imaginant les conséquences de l'impossibilité de la résurrection.
Et parmi ces conséquences nous avons celles-ci:

Si la résurrection n'a pas lieu un jour (parousie de Jésus), alors ceux qui ont cru en lui ont péri.
L'expression "ont péri" ne se porte pas dans le futur. Paul ne dit pas qu'ils "périront". [Justement! ]
Ainsi, leur anéantissement serait déjà acté et définitif dans l'hypothèse d'une non résurrection. [ Excuse moi mais: ...
-----> Te rends-tu compte que ceci démolit tout ce que tu avances?]
En d'autres termes Paul dit : Si les morts qui ont cru en Jésus ne sont pas ressuscités plus tard (lors de sa parousie), alors ils sont déjà anéantis aujourd'hui.
[Contraposée de ce que tu dis:
"Si les morts ne sont pas déjà anéantis aujourd'hui, alors ceux qui ont cru en Jésus seront ressuscités plus tard (lors de sa parousie)."
-----> Tu as vraiment du mal avec la Logique cher ami!!
]
Rappelons que Paul utilise un mot grec pour "périr" qui n'est jamais utilisé pour définir la mort simple d'un humain, mais pour parler d'un anéantissement complet et définitif. [Ce qui va encore une fois tout à fait dans sens de ce que je dis. ]
Que nous affirme donc Paul ?
Que nous serions déjà anéantis au moment de notre mort naturelle si la résurrection n'avait pas lieu plus tard..
[Or, comme tu le constates toi-même et le fait remarquer, que dit Paul au verset 20?
Quelle conclusion logique en tires-tu?
-----> Celle que j'en tire pour ma part, c'est que selon Paul: l'anéantissement des morts est pour le moins sacrément remis en question par la réalité future de la résurrection des morts, bien que comme tu le dis avec insistance: elle aura lieu bien plus tard, ce qui ne change rien à l'affaire.]

Ces propos de Paul sont confirmés par son affirmation suivante;
verset 19. Si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ...
Ici, Paul rejoint l'Ecclésiaste qui a stipulé que la pensée, les projets et les espoirs disparaissent à la mort d'un homme. Eccl 9:5.
En effet, Paul nous pose le problème ainsi:
Si la résurrection des morts n'a pas lieu plus tard (parousie) alors nous n'aurons eu de l'espoir que durant notre vie d'humain.
[
Non! Ce n'est pas ce que dit Paul!

Voilà ce que Paul Dit:

"Car si les morts ne doivent pas être relevés, [...], [alors] votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri".

Et voilà l'exacte contraposée de ce qu'il dit:

"Car s'[il est vrai que] votre foi n'est pas inutile, s'il est vrai que vous n'êtes plus dans vos péchés et oui, s'[il est vrai] aussi [que] ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, [...], [alors il sera également vrai que] les morts doivent être relevés".

CONCLUSION: Si tu vois que dans ces lignes Paul nous démontre la 'non survie', Il faudra que tu me montres où!]

Une nouvelle fois, nous apprenons que ce que nous devenons à notre mort physique se traduit par une absence de pensée, de réflexion, de sentiment puisqu'il faudra attendre la résurrection qui aura lieu plus tard pour qu'une autre vie nous permette à nouveau de penser et de jouir de la vie.
Associé au verset 18 qui parle d'anéantissement, nous comprenons que rien ne survit à la mort d'un homme et que seule la résurrection constitue la solution pour les morts.
[Tu le vois seulement parce que c'est ce que tu veux le voir.

Mais Paul ne nous suggère pas cela.]

L'argument de Paul au verset 29 est aussi intéressant.
Il indique que si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors ceux qui sont baptisés deviendraient finalement des morts.
Il nous faut faire très attention aux termes employés par Paul ici.
Nous parlons des morts. Or c'est cette situation d'être "morts" qui caractérise ceux qui vont être ressuscités finalement.
Paul écrit bien que ce sont les morts qui vont être ressuscités. Verset 12, 13, 15, 16, 29, 32.
Ils sont donc morts dès l'instant où ils meurent en tant qu'humains jusqu'au moment où ils sont ressuscités.
Même si une âme survivait, la bible les considèrent toujours comme morts. [En effet, ceci est très juste.]
Or quand on lit ce que Paul écrit, on devine que ce serait dramatique.
En effet Paul indique que sans la résurrection, ceux qui sont baptisés deviendraient des morts, ce qui semble être dans ses paroles une conséquence évidemment négative. [Oui, mais dans le cas où il y a résurrection, ce que nous certifie Paul, ce qu'il nous dit ici t'interdit formellement d'inférer que selon lui les morts auraient péri ou qu'ils auraient été anéantis, choisis la formule.
-----> Essaye de bien le comprendre, cela t'éviterait de continuer de dire des bêtises.]

En effet, les versets 31 à 32 traduisent ce que pense Paul de cet état de mort lorsqu'il écrit en substance: a quoi ça sert que je me dépense à faire des choses bien durant ma vie d'humain si au final je vais être mort.
Nous sommes très loin de la description d'une survie positive et encore moins consciente de l'âme après la mort.
[Même en prenant le verset 32 ça ne marche pas, car le membre du verset:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"."

Doit s'entendre ainsi:

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés, alors il sera également vrai qu'il est juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain il nous faudra mourir, [car cela découle de ceci]."

Or, c'est est strictement équivalent à:

"S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain nous n'auront pas à mourir, [car cela découle de ceci], alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés."

------> Ce qui permet de relativiser ce principe de vie donné en Ecclésiaste, comme je l'ai déjà très bien expliqué et pour les raisons bibliques que je t'ai données à plusieurs reprises.]

En effet, Paul en fait un motif légitime [à condition qu'il n'y a pas de résurrection,] pour profiter de la vie dès à présent qui se traduit par son "mangeons et buvons" puisque, dit-il, nous allons mourir, ce qui ne semble pas être pour lui une situation enviable.
Pour Paul donc, être mort, c'est une catastrophe si cela ne débouche pas sur une autre vie grâce à une résurrection. [Je suis en accord avec cela, pas de souci.]

Venons sur les contre-apposées.
Notre ami nous dit : (A => B) <=> (non B => non A) -----> Ça, c'est - I N - C O N - T O U R - N A B L E !! !

Seulement, encore faut-il que A et B soient bien compris.
[-----> Non, c'est toujours vrai! Quels que soient A et B, du moment que A => B, le formuler ainsi, c'est comme dire que non B => non A. Toujours.]

En associant les trois éléments étudiés précédemment, nous obtenons une affirmation de Paul très explicite sur l'état des morts.
Il a en effet affirmé que si la résurrection n'avait pas lieu plus tard, alors la mort serait telle qu'il serait plus avantageux de bien profiter de notre vie aujourd'hui puisque ensuite nous resterions des morts éternellement.
[Mais puisque la résurrection aurait bien lieu selon Paul, tu ne peux pas en conclure qu'il signifie que les morts auraient péri. Que tu ne le puisses guère, cher ami, est une certitude logique absolue !! !

En réalité, depuis le début, tu ne cesses de forcer la logique. Tu pratiques continuellement une forme d'extrapolation.]

La proposition de Paul est donc la suivante.Verset 29.
"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d'être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent pas être relevés, pourquoi sont-ils aussi en train d'être baptisés pour être des morts ?

La contraposition de l'affirmation de Paul est donc la suivante.
Si ceux que nous baptisons ne deviendront pas des morts alors la résurrection aura lieu un jour.
[Pas tout-à-fait: la proposition de Paul au verset 29 devient plus exactement par contraposition:

"Si ceux que nous baptisons le sont pour ne pas être des morts, alors la résurrection aura lieu un jour."

-----> Encore une fois, mes propos sont en parfait accord avec ceux de Paul. Cela me donne bien entendu raison.]

Il n'est pas possible de faire appel ici à la notion de survie de l'âme car telle n'est pas la question de Paul.
En effet, survie ou pas-survie, ces individus seraient toujours qualifiés de "morts".
[Non, car selon Paul: s'il y a une survie, autrement dit si les morts n'ont pas été anéantis, alors il aura nécessairement une résurrection future.]
Et la constante qui resterait c'est que l'état de "mort" est dramatique. [Mais pas dans le cas où les morts n'auraient pas péri, puisque dans ce cas: il serait vrai également qu'il aura une résurrection.]
Car la question de Paul n'est pas de savoir si c'est sympa d'être mort, si cette transition est aménagée pour la rendre agréable ou si la résurrection changerait quoi que ce soit à le "vie"??? des morts. [Oui ceci est très juste, mais je ne dis pas le contraire.]
La question est que ceux qui ne seraient pas ressuscités resteraient des morts.. [Non, comme je te l'ai fait remarquer plus haut: ça c'est une extrapolation!]
Et à voir comment Paul considère la mort sans la résurrection, on comprend que nous sommes loin, dans son esprit, d'un bonheur indicible puisqu'il écrit que faire le bien ou non n'aurait plus d'importance pour modifier cette mort.. [Dans le cas où il n'y aurait pas de résurrection ce serait vrai, mais puisqu'il y en a une selon lui, si tu en conclus que selon lui les morts ont été anéantis, ce serait une grossière erreur, une simple extrapolation de ta part, car ce ne serait pas du tout forcément le cas.]

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Le problème n'est pas que dans l'interprétation des textes (je dis bien l'interprétation) souvent trop humaine, il est aussi la plupart du temps dans les raisonnements faux, les posts d'agecanonix en sont la preuve.
- Mais si l'on se fie à la Logique (celle même qu'emploie Paul) l'on parvient néanmoins à savoir ce que la Bible dit et ce qu'elle ne dit pas.

Or, c'est ce que la Bible dit réellement qui ne doit pas être interprété, mais accueilli dans son ensemble, si l'on se dit chrétien.

Pas de réponse à ce qui apparaît être une attaque ad hominen.

Quoi?
Te dire et te montrer que tu fais des erreur c'est pour toi t'attaquer personnellement?
Nous sommes sur un forum cher ami! Tu peux très bien me dire en quoi ce que je dis en réponse à tes posts est injustifié et faux si tu penses que ça l'est.

Si tu ne le fais pas, c'est que tu n'as en réalité rien à y redire.

Oui c'est bien ce qui est écrit, mais la mort physique étant une réalité qui touche l'être au plus profond de lui-même, il n'est pas faux de dire que d'une certaine manière: il meurt avec le corps.

Et ben voilà !!!

Ben voilà quoi? Sais-tu bien lire?

- Mais ce qui est sûr, c'est que selon Paul: "le grain nu" n'est pas le corps, car s'il l'avait été selon lui, il n'aurait pas pu dire que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, comme nous le lisons au verset 50.

Le grain nu est l'homme dans son intégralité. Chair, sang et conscience.
Et comme tu l'as dit, tout meurt avec le corps.

Et bien justement non! Ce n'est pas ce que je dis, je dis que la Bible enseigne clairement - et je l'ai prouvé en de nombreuses occasions - que nous ne mourrons pas intégralement à la mort physique.

=> En effet, lorsqu'un homme meurt, celui-ci est forcément touché dans son 'intégralité' c'est un fait, c'est en ce sens que l'on parle de mort à juste titre pour ce qui le concerne, car il formait un tout, mais il ne faudrait pas en conclure pour autant qu'il meurt intégralement, parce que le corps meurt.

Ce qui disparaît à la mort physique c'est l' 'âme vivante', pas l' 'âme' en tant que l' "être nous sommes intérieurement".

Homme dans son intégralité, le grain nu est semé et meurt donc dans la corruption puisqu'il est imparfait.(péché)

Justement! Réfléchis! Le "grain nu" ce ne peut pas être l'homme dans son intégralité!

Il est relevé ou ressuscité dans l'incorruptibilité.
Le même homme dans son intégralité, le grain nu est semé et meurt....

Comment peut-il être relevé, si comme tu le dis: ce "grain nu" n'est autre que le corps physique, fait de chair et de sang, alors qu'il est clairement expliqué en 1 Cor 15: 50 que ce n'est pas ce dernier qui est relevé?

"50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

Comment aussi, puisque nous serons relevés en un corps spirituel, "ce grain nu" pourra-t-il être 'intégralement' lui-même, alors que le corps physique dont il était "revêtu", sera retourné à la poussière ou aura - dans quelques cas particuliers - été intégralement "changé" en un corps spirituel?

Enfin, ces 'intégralités' que nous sommes en ce monde, autrement dit: nous, âmes vivantes humaines, ou serons un jour à notre résurrection: nous, êtres humains relevés, ne tiennent-elles pas seulement dans le fait que ce qui de nous est présenté comme "nu", soit "revêtu" d'une corporéité, que cette dernière soit de chair, d'os et de sang ou d'une nature autre: spirituelle autrement dit?
=> Dans ce sens, les morts sont-ils réellement morts simplement du fait qu'il en serait "dévêtus"?

2 Corinthiens 5 : 1-10 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. »

Réfléchis bien à tout ceci.


amitié de même.

[toutatis]

Pour les Témoins, le ruah est tout simplement de l'air dans les poumons. Alors, lorsque Dieu fit Adam avec de l'argile, il ne respirait pas, autrement dit ce fut le premier Zombie.

La Bible enseigne qu'un ange est un esprit. Donc, un ange est de l'air. Selon les Témoins je précise.

Ils n'ont même pas compris la base simple de ce qu'était Adam. Ils n'ont même pas compris que lorsque le corps mourait, l'âme terrestre mourait également, mais que le ruah, l'esprit, allait dans le séjour des morts (l'entrepôt du ruah, l'entrepôt de l'esprit. Pour les Témoins, l'entrepôt de l'air, oxygène, carbone, hydrogen, eau, etc.. )

Donc pour eux, Paul a dit que celui qui a l'air (esprit = air pour les Témoins) de Dieu dans les poumons comprend les choses de Dieu, et que celui qui a l'air (esprit = air selon le Témoins) de l'homme dans les poumons, comprend les choses de l'homme.

Comment comprendre la fin de la Bible, si on ne saisit même pas le commencement. Qui est pourtant très simple en réalité. Mais bon, ce sont les dirigeants qui décide de l'interprétation. Et cela est vrai pour toutes les organisations religieuses évidemment.

Étrange n'est-pas ?

[J'm'interroge]

Pour les Témoins, le ruah est tout simplement de l'air dans les poumons. Alors, lorsque Dieu fit Adam avec de l'argile, il ne respirait pas, autrement dit ce fut le premier Zombie.

La Bible enseigne qu'un ange est un esprit. Donc, un ange est de l'air. Selon les Témoins je précise.

Ils n'ont même pas compris la base simple de ce qu'était Adam. Ils n'ont même pas compris que lorsque le corps mourait, l'âme terrestre mourait également, mais que le ruah, l'esprit, allait dans le séjour des morts (l'entrepôt du ruah, l'entrepôt de l'esprit. Pour les Témoins, l'entrepôt de l'air, oxygène, carbone, hydrogen, eau, etc.. )

Donc pour eux, Paul a dit que celui qui a l'air (esprit = air pour les Témoins) de Dieu dans les poumons comprend les choses de Dieu, et que celui qui a l'air (esprit = air selon le Témoins) de l'homme dans les poumons, comprend les choses de l'homme.

Comment comprendre la fin de la Bible, si on ne saisit même pas le commencement. Qui est pourtant très simple en réalité. Mais bon, ce sont les dirigeants qui décide de l'interprétation. Et cela est vrai pour toutes les organisations religieuses évidemment.

Étrange n'est-pas ?

"Ruah", "Pneuma", "souffle", "force agissante impersonnelle"....

Dieu ne serait-il pas un Esprit?

Dieu n'aurait-il pas d'esprit?

Si Dieu est un Esprit et s'il a un esprit, comment l'esprit de Dieu, l'Esprit Saint, pourrait-il n'être qu'un souffle d'air, un vent, ou encore une force agissante, et par conséquent ne pas être personnel?

[Chrétien]

La preuve biblique que ce n'est pas biblique ???

C'est à toi de prouver que c'est biblique, or, jusqu'à présent, à part ton raisonnement humains qui n'est pas accompagné de textes bibliques, tu n'as rien prouvé.

PS: j'attends ton texte sur -607... peut-être que tyu as oublié

Pour les Témoins, le ruah est tout simplement de l'air dans les poumons. Alors, lorsque Dieu fit Adam avec de l'argile, il ne respirait pas, autrement dit ce fut le premier Zombie.

Tu te trompes :

Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles.

[J'm'interroge]

La preuve biblique que ce n'est pas biblique ???

C'est à toi de prouver que c'est biblique, or, jusqu'à présent, à part ton raisonnement humains qui n'est pas accompagné de textes bibliques, tu n'as rien prouvé.

Oui, d'autant plus que le raisonnement humain de notre ami est plein d'erreurs!

L'on peut certes accepter l'idée qu'un raisonnement humain ne puisse de lui-même accéder à toutes les vérités divines, mais sans un raisonnement correct et logique accessible à l'homme (car les principes d'un tel raisonnement ne sont pas toujours intuitifs), comment prétendre ne pas dire n'importe quoi au sujet de ce que disent vraiment ou ne disent pas les Écritures? Aussi inspirées qu'elles soient par ailleurs, et remplies de la Sagesse et de la Connaissance divines, sans les clés de l'Esprit Saint et celles de la raison, elles restent verrouillées...

Sans l'Esprit Saint, l'on ne comprend pas ; sans la raison et la logique, l'on comprend tout de travers.

it-1 Esprit page 801:
"Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles."

Relativement à ce que j'ai mis en gros caractères dans le texte, je dis une chose: c'est bien de le reconnaître!! !

Et en rouge ce qui est simplement faux ou incomplet: en effet comment peut on affirmer cela de façon aussi sommaire?

[Chrétien]

[quote="J'm'interroge"
Oui, d'autant plus que le raisonnement humain de notre ami est plein d'erreurs!
[/quote]

Comme tout raisonnement humain...

[J'm'interroge]

Oui, d'autant plus que le raisonnement humain de notre ami est plein d'erreurs!

Comme tout raisonnement humain...

Non, tout raisonnement humain n'est pas nécessairement faux cher ami! En effet, si tous nos raisonnements l'étaient comme tu le dis, l'on pourrait dire tout et son contraire, affirmer en même temps A et non A sans que nul n'ait rien à y redire!

Or, faut-il être inspiré par Dieu pour reconnaître que si A implique B, alors forcément: non B implique non A?

Et quand quelqu'un contredit la logique en affirmant une ineptie du genre que si A implique B alors forcément: non A implique non B, n'est-ce pas une erreur? Et affirmer que c'en est une, n'est-ce pas au contraire une vérité?

=> A mon humble avis, pour se tromper de cette manière, il ne faut ni être très inspiré, ni être très logique...



Mais bon, c'est vrai, errare humanum est! Se tromper n'est généralement pas un préjudice ni une honte, du moment que l'on ne persévère pas dans son erreur, en dépit du bon sens...

[Chrétien]

Non, tout raisonnement humain n'est pas nécessairement faux cher ami! En effet, si tous nos raisonnements l'étaient comme tu le dis, l'on pourrait dire tout et son contraire, affirmer en même temps A et non A sans que nul n'ait rien à y redire!

Ben, vu toutes les religions qu'il y a...

[J'm'interroge]

Non, tout raisonnement humain n'est pas nécessairement faux cher ami! En effet, si tous nos raisonnements l'étaient comme tu le dis, l'on pourrait dire tout et son contraire, affirmer en même temps A et non A sans que nul n'ait rien à y redire!

Ben, vu toutes les religions qu'il y a...

Oui, mais le fait que de très nombreux sont parmi nous ceux qui raisonnent de travers, les religieux d'ailleurs étant connus pour être généralement des individus ayant leur logique bien à eux, n'est pas une preuve que tout raisonnement humain ou tenu par certains d'entre nous, soit nécessairement faux.

Ouvre un sujet avec nos derniers échanges, je me ferai un grand plaisir de te répondre et de te corriger si nécessaire, car tu me sembles aussi avoir sur la question un jugement quelque peu biaisé.


Mets un lien.

[Chrétien]

Pour en revenir au sujet :

Luc 16:9: "De plus, moi je vous dis : Faites-vous des amis au moyen des richesses injustes, afin que, lorsqu’elles disparaîtront, ils vous reçoivent dans les demeures éternelles"

Jean 14:2-3: "Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi,"

2 Corinthiens 5:10: "10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

1 Corinthiens 15:44-46,50: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.[...] Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. "

Hébreux 11:9,10, 16 : "C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.[...] Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Apocalypse 7:14: "Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple."

Apocalyspe 11:19: "Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle."

Et la liste n'est pas exhaustive...

[agecanonix]

Je reposte mon texte puisqu'il n'a pas reçu de réponse sérieuse et crédible.

Il n'y a pas de texte plus abouti et plus précis dans la bible sur la résurrection que celui de Paul en I Corinthiens 15.
Paul va y démontrer la réalité de la résurrection et aider certains de ses frères à redresser un point de vue divergeant.

Dans tous les domaines où la preuve est nécessaire, la production de témoignages humains constitue un élément recevable, que ce soit dans le domaine scientifique, historique ou même juridique.

Dans de tels cas, certaines conditions sont à respecter.

Il faut pour cela que le ou les témoins soient reconnus comme sérieux, honnêtes et compétents par le public auquel on s'adresse.

Par exemple, pour un témoin de Jéhovah et pour beaucoup de chrétiens, le témoignage des Écritures vaut preuve. Par contre on imagine bien qu'une démonstration de ce type avec un athée serait inutile et inopérante.
La recevabilité et l'acceptation de témoignages humains écrits ou non sont conditionnées à la réputation que ces témoins ont auprès des destinataires de l'argumentation.

Paul va citer Céphas, ou Pierre, qui constituait pour les chrétiens du premier siècle une référence indiscutable. Paul va aussi citer les apôtres qui n'étaient pas moins respectés que Pierre.

Paul va aussi faire référence à plus de 500 témoins, développant une argumentation basée sur deux éléments importants.
1) le nombre non négligeable de témoins de la résurrection de Jésus.
2) le fait que beaucoup d'entre eux étaient encore vivants au moment où Paul écrivait à la congrégation de Corinthe ce qui élimine la facteur temps qui érode souvent la perception qu'on a d'un événement.

Ainsi, par les premiers versets qu'il écrit, Paul fait ressortir que les destinataires de sa lettre ont toutes les raisons objectives de croire en la résurrection parce qu'ils sont chrétiens, et parce qu'ils font confiance en ceux que Paul cite comme témoins de la résurrection de Jésus.

Nous avons donc bien une démonstration de la réalité d'une résurrection de Jésus avec des arguments et des preuves parfaitement efficaces et recevables par ceux à qui Paul écrit.

Une fois affirmée la résurrection de Jésus, Paul n'a plus besoin de la démontrer. Elle est acquise et fait partie des faits qu'il va utiliser dans la suite de sa démonstration.

Paul est un homme logique. Il n'écrit pas sans objectif défini. Il n'a pas commencé ce chapitre 15 en se disant qu'il laisserait aller son imagination au fur et à mesure de l'écriture. Si donc il a commencé en démontrant la réalité de la résurrection de Jésus pour tous les chrétiens, c'est que cet élément va lui servir par la suite et qu'il n'aura plus qu'à y faire référence sans avoir à le redémontrer.

En effet, Paul a un soucis. Certains membres de la congrégation de Corinthe, bien que croyant en la résurrection de Jésus, doutent que la résurrection soit possible pour le reste des morts fidèles au Christ.

Pour eux, ce n'est pas Christ ressuscité qui pose problème puisqu'ils sont chrétiens. En effet, Paul écrit:
Or si Christ est prêché qu'il a été relevé d'entre les morts, comment se fait-il que certains d'entre vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?

Cette phrase est révélatrice puisqu'elle commence par une affirmation qui ne peut concerner que ceux dont il va parler, et elle se termine par ce qui apparaît à Paul comme une contradiction.
La question est donc la suivante : vous prêchez tous la résurrection de Jésus et curieusement certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection.

Il est donc évident que Paul intègre dans sa question un élément capital. Il va argumenter en se servant du fait que ceux qui ont un soucis avec la résurrection des morts sont des chrétiens qui prêchent (sincèrement) que Jésus a été ressuscité.

Ainsi, Paul a saisi toutes les données du problème qui se présente à lui en établissant un élément solide sur lequel il va bâtir toute sa démonstration.

En effet, ces chrétiens sont persuadés que Jésus a été ressuscité.

La suite est hyper logique.

Verset 13. Si vous doutez de la résurrection des morts, alors Jésus n'a pas été ressuscité non plus.
Verset 14. Seulement si Jésus n'a pas été ressuscité, alors vous prêchez pour rien et votre foi est vaine.
Verset 15. Si vous prêchez une erreur, alors vous est de faux témoins de Dieu.
Verset 17. Si Jésus n'a pas été ressuscité, cette erreur de notre part induit que nous sommes encore pêcheurs.
Verset 18. Si nous sommes encore pêcheurs alors ceux qui sont morts en y croyant ont finalement péri.
Verset 19. Et même nous, les vivants, nous n'aurons espéré que pendant cette seule vie.

Nous avons donc une progression logique de Paul qui démarre de la négation de la résurrection des morts, qui se poursuit logiquement par l'affirmation que Jésus n'a pas été ressuscité non plus, et qui enfin démontre que ce que font ces chrétiens aussi est profondément illogique et inutile.

Or, Paul a savamment ménager la sortie de cette logique en indiquant que la résurrection de Jésus serait l'élément nécessaire et amplement suffisant pour solutionner définitivement ce problème.

Son raisonnement est le suivant :
Si la résurrection des morts n'est pas possible, alors Jésus n'a pas été ressuscité. Or des centaines de témoins que vous respectez et que vous aimez l'attestent encore aujourd'hui dont moi, Paul. De plus, vous le prêchez, c'est votre foi de Chrétien.
Jésus ressuscité est donc la preuve que la résurrection des morts est possible et qu'elle aura lieu.

C'est pour cette raison que Paul écrit, juste après son raisonnement, ce que nous lisons au verset 20. " Cependant, maintenant Christ a été ressuscité, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort "

Nous ne sommes plus ici dans des phrases au conditionnel du type " si la résurrection n'a pas lieu alors ..........."
Paul affirme clairement que Jésus a été ressuscité.
Le premier mot de cette phrase, "cependant", en dit long sur la façon dont Paul considère ce qu'il dit ensuite.
C'est un mot qui exprime une opposition et qui peut être remplacé par les mots "néanmoins", " seulement" , "après tout". "toutefois", "pourtant".
Ce mot est toujours utilisé au début d'une phrase qui va constituer un opposition ou une contradiction à ce qui a été dit précédemment et nous pouvons donc comprendre ce que dit Paul de cette façon:
Si vous ne croyez pas à la résurrection des morts alors Jésus n'a pas été ressuscité, cependant il a été ressuscité.....

La démonstration de Paul est achevée. Il va néanmoins y ajouter deux autres arguments des versets 29 à 32, lesquels sont du même type que ceux développés des versets 13 à 19.

Nul part on ne trouve la suggestion que nous aurions ici une succession de contre-apposition. Il n'y en a qu'une seule.

La voici : si la résurrection n'aura pas lieu alors Jésus n'a pas été ressuscité. ou A=>B
La contra-apposée est la suivante:
Jésus a été ressuscité (non B) alors la résurrection aura lieu (non A).

Voyons maintenant ce que nous aurions en appliquant la contra-position à la premère affirmation de Paul.

Verset 14
Si Christ n'a pas été relevé alors votre prédication et votre foi sont vaines.
la contre apposée serait :
Si votre prédication et votre foi ne sont pas vaines alors Christ a été relevé.
Cette affirmation n'a aucune espèce d'utilité dans cette démonstration de Paul puisque les chrétiens à qui il écrit ont foi en Jésus et croient qu'il a été ressuscité.
Rappelons que Paul a indiqué qu'ils prêchaient que Christ avait été relevé, qu'ils y croyaient donc.
Les deux éléments de l'affirmation de Paul ne sont donc pas contestés par ces chrétiens.

Voilà pour la logique et les intentions de Paul.

Seulement, Paul a posé son raisonnement en imaginant les conséquences de l'impossibilité de la résurrection.
Et parmi ces conséquences nous avons celles-ci:

Si la résurrection n'a pas lieu un jour (parousie de Jésus), alors ceux qui ont cru en lui ont péri.
L'expression "ont péri" ne se porte pas dans le futur. Paul ne dit pas qu'ils "périront".
Ainsi, leur anéantissement serait déjà acté et définitif dans l'hypothèse d'une non résurrection.
Car attention, l'affirmation sur l'anéantissement est conditionné à la résurrection. Une action future conditionnerait un situation présente. Les morts auraient dors et déjà péri maintenant si la résurrection ne remédiait pas plus tard à cette situation.
En d'autres termes Paul dit : Si les morts qui ont cru en Jésus ne sont pas ressuscités plus tard (lors de sa parousie), alors ils sont déjà anéantis aujourd'hui.
Rappelons que Paul utilise un mot grec pour "périr" qui n'est jamais utilisé pour définir la mort simple d'un humain, mais pour parler d'un anéantissement complet et définitif.
Que nous affirme donc Paul ?
Que nous serions déjà anéantis au moment de notre mort naturelle si la résurrection n'avait pas lieu plus tard..
je vous prends un exemple pour vous aider.
Imaginons des candidats au Bac qui doivent passer les épreuves supplémentaires.
On pourrait leur dire:
S'il n'y a pas d'épreuves de rattrapage pour vous alors vous êtes recalés.
Ils seraient donc recalés dès aujourd'hui dans le cas d'une absence d'épreuve de rattrapage plus tard.
Une situation future modifiée modifierait aussi un état présent.
Et cette compréhension est parfaitement logique dans le cadre de l'explication de Paul.

Ces propos de Paul sont confirmés par son affirmation suivante;
verset 19. Si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ...
Ici, Paul rejoint l'Ecclésiaste qui a stipulé que la pensée, les projets et les espoirs disparaissent à la mort d'un homme. Eccl 9:5.
En effet, Paul nous pose le problème ainsi:
Si la résurrection des morts n'a pas lieu plus tard (parousie) alors nous n'aurons eu de l'espoir que durant notre vie d'humain.
Une nouvelle fois, nous apprenons que ce que nous devenons à notre mort physique se traduit par une absence de pensée, de réflexion, de sentiment puisqu'il faudra attendre la résurrection qui aura lieu plus tard pour qu'une autre vie nous permette à nouveau de penser et de jouir de la vie.
Associé au verset 18 qui parle d'anéantissement, nous comprenons que rien ne survit à la mort d'un homme et que seule la résurrection constitue la solution pour les morts.

L'argument de Paul au verset 29 est aussi intéressant.
Il indique que si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors ceux qui sont baptisés deviendraient finalement des morts.
Il nous faut faire très attention aux termes employés par Paul ici.
Nous parlons des morts. Or c'est cette situation d'être "morts" qui caractérise ceux qui vont être ressuscités finalement.
Paul écrit bien que ce sont les morts qui vont être ressuscités. Verset 12, 13, 15, 16, 29, 32.
Ils sont donc morts dès l'instant où ils meurent en tant qu'humains jusqu'au moment où ils sont ressuscités.
Même si une âme survivait, la bible les considèreraient toujours comme morts.
Or quand on lit ce que Paul écrit, on devine que ce serait dramatique.
En effet Paul indique que sans la résurrection, ceux qui sont baptisés deviendraient des morts, ce qui semble être dans ses paroles une conséquence évidemment négative.
En effet, les versets 31 à 32 traduisent ce que pense Paul de cet état de mort lorsqu'il écrit en substance: a quoi ça sert que je me dépense à faire des choses bien durant ma vie d'humain si au final je vais être mort.
Nous sommes très loin de la description d'une survie positive et encore moins consciente de l'âme après la mort.
En effet, Paul en fait un motif légitime pour profiter de la vie dès à présent qui se traduit par son "mangeons et buvons" puisque, dit-il, nous allons mourir, ce qui ne semble pas être pour lui une situation enviable.
Pour Paul donc, être mort, c'est une catastrophe si cela ne débouche pas sur une autre vie grâce à une résurrection.

Venons sur les contre-apposées.
Notre ami nous dit : (A => B) <=> (non B => non A) -----> Ça, c'est - I N - C O N - T O U R - N A B L E !! !

Seulement, encore faut-il que A et B soient bien compris.

En associant les trois éléments étudiés précédemment, nous obtenons une affirmation de Paul très explicite sur l'état des morts.
Il a en effet affirmé que si la résurrection n'avait pas lieu plus tard, alors la mort serait telle qu'il serait plus avantageux de bien profiter de notre vie aujourd'hui puisque ensuite nous resterions des morts éternellement.

La proposition de Paul est donc la suivante.Verset 29.
"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d'être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent pas être relevés, pourquoi sont-ils aussi en train d'être baptisés pour être des morts ?

La contraposition de l'affirmation de Paul est donc la suivante.
Si ceux que nous baptisons ne deviendront pas des morts alors la résurrection aura lieu un jour.

Or, c'est impossible !

Il n'est pas possible de faire appel ici à la notion de survie de l'âme car telle n'est pas la question de Paul.

En effet, survie ou pas-survie, ces individus seraient toujours qualifiés de "morts" jusqu'à la résurrection.
Et la constante qui resterait c'est que l'état de "mort" est dramatique.
Car la question de Paul n'est pas de savoir si c'est sympa d'être mort, si cette transition est aménagée pour la rendre agréable ou si la résurrection changerait quoi que ce soit à le "vie"??? des morts .
La question est que ceux qui ne seraient pas ressuscités resteraient des morts..
Et à voir comment Paul considère la mort avec ou sans résurrection, on comprend que nous sommes loin, dans son esprit, d'un bonheur indicible puisqu'il écrit que faire le bien ou non n'aurait plus la moindre importance face à cette mort définitive..

On comprend que Paul ici ne disserte pas sur ce qui se passe pendant la mort mais sur l'éternité de la mort si la résurrection ne venait pas redonner vie aux morts.
Or, Paul ne considère pas utile de se ménager une belle place dans cette mort là, comme s'il allait continuer d'y vivre, puisqu'il se dit : à quoi bon se démener à faire le bien puisque je vais mourir.
Dans cette explication, bons et mauvais ont la même mort et se trouvent dans la même situation après leur mort. Seule la résurrection apparaît à Paul comme la solution valant la peine de travailler au bien sur la terre.

a suivre..

Je ne réponds pas à ton texte puisque tu y utilises un mode insultant et que tu n'apportes rien de nouveau.

Je réponds seulement à ceci. Il s'agit de la contre-apposition que tu as citée dans ton texte ( et je l'écris comme je veux puisque tu veux aussi humilier les gens en leur donnant des leçons d'orthographe ).

"Si les morts ne sont pas déjà anéantis aujourd'hui, alors ceux qui ont cru en Jésus seront ressuscités plus tard (lors de sa parousie)."

Tu es dans un contresens absolument évident ce qui montre que tu ne maîtrises pas les contra-positions.

Que dit Paul en réalité.
Si la résurrection n'a pas lieu plus tard, alors les morts en Christ ont péri.

Quelle est la cause selon Paul d'un anéantissement qui serait acté dès aujourd'hui ?
Le texte est clair : une résurrection prévue pour plus tard qui n'aurait pas lieu.

Je reprends l'exemple déjà cité.
Un candidat au Bac doit passer le rattrapage.
On lui dit donc:
Si le rattrapage n'a pas lieu dans quelques jours pour toi, alors dès aujourd'hui tu es recalé définitivement.

On comprend ici que la résurrection prévue pour plus tard peut changer un état dès aujourd'hui.
S'il y avait résurrection alors les morts ne serait pas anéantis puisqu'ils seront ressuscités.
Si la résurrection n'avait pas lieu alors ces mêmes morts seraient anéantis définitivement.

Notre ami veut y voir une référence à la survie de l'âme comme si Paul avait dit:
Comme les âmes des morts survivent et donc qu'ils ne sont pas anéantis, alors la résurrection aura lieu.
Seulement, en quoi une survie de l'âme prouverait-elle la résurrection ?
La résurrection n'est pas une action obligatoire ou automatique du seul fait d'une survie de l'âme.
Dieu pourrait parfaitement avoir d'autres projets pour l'homme sans résurrection et avec une survie de l'âme.
En fait la relation de cause à effet n'est pas démontrée pour relier la survie de l'âme à la résurrection.

Seulement la référence à l'âme et à sa survie n'existe pas un seul instant dans la démonstration de Paul.
Le mot "âme" est absolument absent de son argumentation, et quand il est employé plus loin dans le chapitre 15 c'est pour lui donner le sens de corps physique en plus.

Nous ne trouvons donc pas, de la part de Paul, une allusion à la survie de l'âme.
Il faudrait admettre qu'il escomptait que ces chrétiens y penseraient tous seuls.

C'est quand même un peu gonflé comme méthode démonstrative. On utilise un texte où Paul ne parle absolument pas de survie de l'âme, on affirme sans que ce soit écrit qu'il y pensait et qu'il imaginait que les chrétiens y penseraient aussi, et on termine en affirmant que ce texte démontre la survie de l'âme.. Alors là, bravo !

Seulement, Paul complète utilement ses affirmations pour éliminer cette hypothèse.

Il indique que si la résurrection n'avait pas lieu alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie.

La contre-apposition est la suivante.
" si nous espérons dans une autre vie alors la résurrection aura lieu ".

Deux hypothèses. Soit l'expression " nous espérons dans une autre vie " concerne l'objet de l'espérance, soit il s'agit du cadre de l'espérance.

Dans le premier cas Paul indique que l'objet de l'espérance serait la vie après la résurrection puisqu'il aurait dit : s'il n'y a pas de résurrection alors cette autre vie que nous avons espérée n'existera pas.
Dans ce cas, aucune allusion à la survie de l'âme qui n'est pas utile à sa démonstration.

Dans le second cas, Paul indiquerait qu'il serait possible d'espérer en dehors de notre vie d'humain.
Sa phrase serait la suivante: " s'il n'y a pas de résurrection alors il est impossible d'espérer dans le cadre d'une autre vie "
S'il parlait du moment de la survie, si survie de l'âme il y avait, alors cela signifierait que l'âme serait suffisamment consciente pour développer des sentiments comme l'espérance.

Dans ce cas, des dizaines de textes bibliques viendraient anéantir cette hypothèse comme :

Psaume 30:9. " Quel profit y a-t-il en mon sang alors que je descends à la fosse ? La poussière te louera-t-elle ? Annoncera-t-elle ta fidélité ?"

Psaume 146:4. "Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées "

Ecclésiaste 9:5-10 . " En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien (...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas "

Isaie 38:18. " Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité"

Psaumes 115:17. " Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence "

Psaumes 6:5. " Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ? "

La plupart des traductions de la bible choisissent la première hypothèse en indiquant que l'objet de l'espérance n'aurait été que cette seule vie dans le cas d'une non résurrection.
Paul y affirme donc que la survie de l'âme ne faisait pas partie des espoirs des chrétiens à qui il écrivait mais que leur espérance ne concernait que la vie après la résurrection et donc, que sans cette résurrection, aucune autre espérance n'existait plus.
Exit donc la survie de l'âme.

Et enfin je reviens sur les versets 29:32.
Paul y explique que si la résurrection n'avait pas lieu, alors ceux qui se font baptiser le feraient finalement pour être des morts.

Paul y souligne, dans le cas d'une absence de résurrection, l'inutilité de se faire baptiser puisque finalement la fin de tous les humains, baptisés ou non, serait la mort.
Paul ne parle donc ici que de la mort et indique que l'alternative à la résurrection est la mort et la mort seulement.

La contraposée serait : " si ceux qui se font baptiser ne deviennent pas des morts, alors la résurrection aura lieu "
Seulement, nous ne pouvons pas y trouver une allusion à la survie de l'âme puisqu'il est constant, dans ce chapitre 15, que seule la résurrection délivre de la mort.
En effet, en indiquant plusieurs fois que les morts seront relevés par la résurrection, Paul indique qu'ils sont morts jusqu'à cet événement.
Le survie de l'âme n'est donc pas l'argument que Paul veut mettre en avant.

Je reviens sur la dernière affirmation pour mettre un peu d'ordre dans les dires de j'm'interroge.

Paul dit au verset 32. Si c'est pour des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m'en revient-il ? Si les morts ne se réveillent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons !

Paul exprime donc l'idée suivante: " si c'est uniquement pour des considérations humaines que j'ai combattu, à quoi cela sert-il puisque si les morts ne seront pas relevés, nous allons mourir. Profitons donc de la vie."

C'est d'une logique évidente. Pas le peine de monter une usine à gaz..Et une nouvelle fois, il n'est pas nécessaire d'y voir une survie de l'âme qui n'apporte absolument rien au propos de Paul.

Quand à l'allusion au livre de l'Ecclésiaste qui, décidément, dérange beaucoup notre ami, elle démontre une parfaite méconnaissance du sujet.

L'Ecclésiaste est un encouragement à travailler dur. Le verset 10 qui nous intéresse se présente ainsi:
" Tout ce que ta main trouve à faire, fais le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le schéol, le lieu où tu vas ".
Ainsi, l'Ecclésiaste met en avant le travail et le fait de bien le faire avant la mort puisque celle-ci met fin à toute pensée.

Paul ne dit pas autre chose puisqu'il affirme que sa croyance en la résurrection le pousse précisément à travailler dur.
Nous avons donc un point commun entre Paul et l'Ecclésiaste.

Paul fait ensuite allusion à un texte d'Isaie, et non pas à l'Ecclésiaste. Il s'agit d'Isaie 22:13.
Ce que Paul souligne c'est l'abandon de tout espoir et de toute action positive nourrie par cet espoir. Il dit : puisque nous allons mourir, étant donné qu'il n'y aurait pas de résurrection, alors profitons de la vie, mangeons et buvons, le texte d'Isaie faisant référence à la fête.

L'Ecclésiaste de son côté se place dans une explication complètement opposée. Il souligne qu'il faut donner du sens à nos vies d'hommes en travaillant dur pour pouvoir ainsi manger et boire en se réjouissant, parce que ce serait légitime.
Dans ce cas manger et boire ne serait pas le signe d'un abandon mais au contraire d'une récompense légitime à la prise en main responsable de nos vies.
L'Ecclésiaste est donc lucide et logique ce qui donne tout son sens à son explication sur l'absence de pensée après la mort.

Ainsi, loin de s'opposer à Paul, l'Ecclésiaste valide sa pensée. Paul veut travailler dur car il espère la résurrection. Paul sait, comme l'Ecclésiaste que tout disparaît à la mort et il en conclut que sans cette espérance, travailler dur ne sert plus à rien..
L'Ecclésiaste n'a pas parlé de la résurrection, son propos ne concernait que la mort en attendant la résurrection.

a suivre..

[J'm'interroge]

Je m'arrête là avec toi cher ami, car j'ai fait mon boulot et pense t'avoir déjà consacré bien suffisamment de temps et d'énergie.

Déblatérer toujours les mêmes erreurs n'en feront jamais des vérités.

Je laisse nos lecteurs juges, ils pourront à loisir vérifier tout ce qui a été dit ici.

[agecanonix]

Tu as raison mais tu n'as été qu'un épisode sur cette discussion qui va se poursuivre sans toi..
J'ai du faire une pose pour te répondre.

Bonne route à toi et Dieu fasse que tu ouvres les yeux sur son véritable dessein..