Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[Logos]

Par contre, tu ne réponds pas.. comme d'hab. Non pas que j'espère une réponse, mais je veux que nos lecteurs s'en rendent compte.

Moi je trouve que Thomas a très bien répondu jusqu'ici, et avec beaucoup de patience, voyant que ses réponses ont pour la plupart été ignorées ou balayées d'un simple revers de la main, car sans doute trop gênantes et trop puissantes pour être réfutées honnêtement.

[Thomas]

C'est la sanctification agécanonix, la SANCTIFICATION. Personne ne parle de perfection, je ne vais pas tout réexpliquer à chaque fois.

[agecanonix]

Moi je trouve que Thomas a très bien répondu jusqu'ici, et avec beaucoup de patience, voyant que ses réponses ont pour la plupart été ignorées ou balayées d'un simple revers de la main, car sans doute trop gênantes et trop puissantes pour être réfutées honnêtement.

Ne prends pas nos lecteurs pour des déficients mémoriels, ils savent que j'ai, de mon côté, répondu à 100% des textes produits par Thomas, mais que de son côté, Thomas a zappé 80% de mes interventions.
Tu veux que je les fasse remonter et que de ton côté tu nous produises ces réponses à lui.. Chiche !
J'ai 1/2 heure à perdre , on y va ?

C'est la sanctification agécanonix, la SANCTIFICATION. Personne ne parle de perfection, je ne vais pas tout réexpliquer à chaque fois.

mouais et tu crois vraiment convaincre quelqu'un ?
donc renier Jésus, coucher avec la femme de son Père, mentir à Dieu au point d'en mourir, c'est de la sanctification achevée ?
Et cela démontrerait qu'il est impossible à ces sanctifiés de pécher comme en Hébreux 6:4 et 10:26 ?

allons !

[Logos]

C'est la sanctification agécanonix, la SANCTIFICATION. Personne ne parle de perfection, je ne vais pas tout réexpliquer à chaque fois.

C'est ce que je dis : on lui a expliqué plusieurs fois, avec des topics dédiés et tout et tout, mais il fait mine de ne pas comprendre.

[agecanonix]

Je m'adresse à vous, les lecteurs.
Je ne prétends pas être "né de nouveau", je considère que ceux qui mettent en avant une telle prétention sont loin du modèle chrétien.
Un véritable "appelé" est discret et humble. Il ne brandit pas ce choix de Dieu comme une médaille qui fait de lui un "mossieur" qui a toujours raison.
Et surtout un véritable "appelé" ne se permettra jamais de contredire le fruit le l'esprit-saint, la bible. Ce fil est malheureusement une démonstration que c'est possible pour nos deux compères.

Si vous suivez ce fil depuis le début, vus avez sans doute remarqué que nos deux "né de nouveau" de service ne pensent pas la même chose sur tout mais se reconnaissent quand même l'un l'autre comme d'authentiques "nés de nouveau".
L'esprit-saint ne leur dirait pas la même chose, l'un, l'esprit saint A enseignerait à Thomas que nous sommes prédestinés à être ou ne pas être appelés et que les perdants seront voués à l'enfer de feu, l'autre, l'esprit saint B, enseignerait à Logos qu'il n'y a pas de prédestination et que les non-appelés auraient peut-être encore une chance.

Lequel est le bon ? eh oui ! Et y en a t'il seulement un de bon !

Car, si l'un des deux est le bon, alors il se lie à un faux esprit-saint ce qui semble quand même paradoxal. Dieu avec Bélial..
Vous imaginez Jésus s'allier avec un esprit qui ne serait pas vraiment saint, car dans la bible un esprit pas saint, c'est plutôt craignos..

Par contre, le front commun anti-TJ est assez révélateur.. Des esprits qui s'opposent aux vrais chrétiens, ça, c'est la norme..

[prisca]

N'oubliez pas qu'il y a dans la Tribu de Jacob (Israël) 12 Tribus élues qui sont dénommées dans l'Apocalypse et dont on sait d'elles qu'elles constituent les 144 000 autrement dit ceux qui ont marqué sur leurs fronts le sceau de Dieu, ce qui dans notre jargon pourrait être interprété comme la marque de sainteté ce qui les distingue bien entendu des autres qui ont la marque du Diable sur le front.

Mais n'oubliez pas que Dan est rejeté parmi les fils de Jacob au profit de Manassé fils de Joseph.

Si Pierre a démontré un manque de fidélité à Jésus en L'ayant renié à plusieurs reprises, peut être faut il penser que Pierre est de la Tribu de Dan.

Donc il se distingue des Juifs qui, sans autre action de leur part, sont investis par l'Esprit de Dieu et obtiennent le Salut sans croire à Jésus.

Paul est de la tribu de Benjamin et lui ainsi que toute sa descendance jusqu'à ce jour est sauvé, il suffit juste d'être de cette noble naissance.

Bien sûr les Témoins de Jéhovah n'apprécient pas ce que je dis, mais il faut rester fidèle aux écritures, et ni les protestant car ils ont cru être comme les Juifs dispensés de suivre Jésus et croyant en lui seulement.

Mais les Juifs n'ont même pas besoin de croire en Jésus seulement, même s'ils blasphèment contre le Fils de l'Homme comme le verset le dit, ils sont pardonnés, seuls ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint ne sont pas pardonnés.

Ce n'est pas un péché rarissime le péché de Blasphème contre l'Esprit Saint, c'est le plus répandu au contraire car "beaucoup d'appelés, mais peu d'élus" ainsi que "71 Alors il (Pierre) commença à faire des imprécations et à jurer: Je ne connais pas cet homme dont vous parlez." tout comme Jésus dit à Pierre et les hommes comme lui "23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."


Posez vous la question pourquoi Pierre a dit qu'il ne connaît pas Jésus.

et posez vous la question pourquoi Jésus a dit de certains qu'Il ne les connaît.

N'ayez pas peur de parler car vous auriez peur de jeter le trouble, car c'est bien ce que Jésus veut LUI qui est venu pour mettre l'épée dans la famille.

Mais à avoir peur des hommes vous n'auriez donc pas peur de Dieu ?

Vaut il mieux avoir peur des hommes ou de Dieu ? "5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre."

[agecanonix]

Comme j'aurais voulu avoir une réponse à cette explication et comme, dans plusieurs pages, on affirmera y avoir répondue, ce qui sera un mensonge, je le reposte une seconde fois.

La théorie protestante et celle de Logos s'opposent à une doctrine fondamentale des écritures que l'on retrouve aussi bien dans l'AT et dans le NT.

C'est la notion d'Alliance.

Il existe plusieurs alliances entre Dieu et les hommes, et même entre Jésus et des hommes. Les plus connues sont l'ancienne Alliance et la nouvelle Alliance.

Une alliance est une forme de contrat: vous faites ceci, vous les hommes, et moi, Dieu, je ferai cela.. On retrouve ce schéma en Lévitique 26 qui s'appliquera lorsque les juifs seront par exemple déportés à Babylone.

La première alliance est conclue avec Moise comme médiateur . Puis Dieu va établir ses conditions.
Elles sont simples : vous serez mon peuple, je vous protégerais et vous ferais prospérer si vous respectez mon alliance, sinon, malheur à vous.
Lévitique 26.

• « Si vous observez mes lois, si vous prenez soin de mettre en pratique mes commandements, j'enverrai en temps voulu les pluies dont vous avez besoin, afin que la terre produise des récoltes et les arbres des fruits. etc etc etc..(...)
  « Si vous ne m'obéissez pas et ne mettez pas en pratique tous ces commandements, si vous rompez mon alliance en rejetant mes lois et en vous détournant des règles qui viennent de moi, voici comment moi je vous traiterai : « Je mobiliserai contre vous l'épouvante, avec le dépérissement et la fièvre, ces maux qui épuisent les regards et rongent la vie. Vous ensemencerez vos champs, mais en vain, car ce sont vos ennemis qui s'empareront des récoltes. J'interviendrai contre vous : vous serez battus par vos adversaires, vous tomberez sous la domination de vos ennemis ; vous fuirez, même si personne ne vous poursuit.

Que retenons nous de cette ancienne alliance. Qu'il s'agit bien d'un contrat qui unit Dieu aux hommes sous conditions.
Retenons celle-ci : si l'homme ne tient pas parole , alors Dieu l'abandonne..

La nouvelle alliance est conclue sous la même forme. Dieu s'engage et les hommes sont tenus à obéir aux stipulations du contrat.
Parmi ces stipulations, aimer Dieu, avoir foi en Jésus, aimer son prochain, connaître Dieu et celui qu'il a envoyé.

De la même façon que pour l'ancienne alliance, un contractant de la nouvelle alliance doit obéir aux lois chrétiennes. Mais attention à lui s'il rompt l'alliance qu'il a conclue individuellement avec Dieu.

Ce que cet homme doit faire n'est pas un mérite, au sens où il obligerait Dieu à les sauver, mais sa part du contrat.

Ce que les protestants ne comprennent pas, c'est qu'une alliance oblige Dieu à la respecter dès lors où l'autre partie contractante tient parole. Personne n'oblige Dieu, mais Dieu est obligé par sa parole.

Ainsi la faveur imméritée de Dieu reste imméritée, mais Dieu s'est obligé lui-même à l'offrir à ceux qui aurait foi.
Thomas a énormément de mal à concevoir une telle subtilité puisque sa doctrine est du genre on/off avec une lecture primaire des textes et pas mal de mauvaise foi.

Ce qui valide l'alliance, c'est le sang de Jésus, mais piétiner l'alliance libère Dieu de sa parole et c'est pour cette raison qu'un appelé qui piétinerait le sang de Jésus serait exclu de l'alliance avec la punition qui va avec.. hébreux 10:26-29.

Ainsi, si c'est par faveur imméritée qu'un humain est appelé selon l'obligation que Dieu s'est imposée en faisant une alliance, malheur à cet homme si, en pleine connaissance de cause, il crache sur le sang de l'alliance.
En effet, non seulement Dieu décide cette alliance, mais il en paye le prix extraordinaire, le sang de son fils.

Thomas veut nous faire croire que les chrétiens que Paul condamne à plusieurs reprises en disant qu'ils étaient "parmi nous", ne sont pas des appelés. ils l'étaient obligatoirement puisque la punition qui leur est réservée est bien celle qui est réservée à celui qui rompt l'alliance.

Au premier siècle Dieu ne s'occupe pas encore directement de ceux qui n'entrent pas dans la nouvelle alliance conclue au cours du repas du soir du Seigneur.
Il rassemble cette congrégation d'abord et pour plus tard.
Et il veille à ce que tous respectent leur contrat. pour cela Dieu et Jésus les aideront, d'où l'ensemble des textes produits par Thomas.
Mais Thomas ne veut examiner que les textes qui sont positifs, ceux qui sont adressés aux contractants fidèles. Dans ces textes tout va bien, Dieu protège, donne un gage, fortifie leur foi, leur promet de belles choses et les sanctifient. Mais attention à bien comprendre à quel public s'adressent ces textes.

Vous avez vu plus haut le texte de Lévitique. Dans un premier temps il explique les bénédictions : cela correspond aux textes cités par Thomas. Les bénédictions pour les fidèles.
Mais ensuite Lévitique traite du cas des infidèles à leur parole. Cela correspond à Hébreux 6 et 10.

• Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais une attente terrible du jugement.(...) D'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé celui qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié (...)"

Ainsi, le schéma est le même avec la nouvelle alliance : bénédiction si fidélité, malédiction si reniement.

Voici donc les textes que Thomas m'oppose à l'appui de son hypothèse.

Ils sont à ranger du côté des bénédictions si fidélité du contractant de l'alliance.

Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14

• Le sens commun du mot grec rendu ici par "garantie" est "acompte". Une sorte de paiement anticipé prouvant que le reste sera payé et non pas qu'il est déjà payé, ce qu'implique le "sauvé pour toujours".
  Prenons un exemple : vous vendez une voiture, votre acheteur vous paie un acompte, vous êtes assuré qu'il tiendra parole.. mais il reste une condition : que vous livriez la voiture !!
  Dieu donne un acompte au chrétien en lui donnant l'esprit-saint, le chrétien est donc certain de son appel. Mais si le chrétien renonce ou s'oppose, l'acompte est repris.

Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante,pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps.- 1 Pierre 1:3-5
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13).
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)

Quelle est la constante de ces textes ? Ils s'adressent tous, sans aucune exception, à des chrétiens qui respectent leur contrat ou l'alliance qu'ils ont contractée individuellement avec Dieu.
Et que leur promet Dieu ici ? Quelque chose qui ressemble beaucoup à la promesse que Dieu avait faite aux Israélites en Lévitique 26 et qui se résume ainsi : puisque vous respectez mon alliance, alors je suis là pour vous, à perpétuité, selon ce que j'ai prédestiné pour vous. Je conduirait votre foi à la perfection, je vous offre un acompte, l'esprit saint, etc...

Avons nous maintenant la même chose mais en négatif, du genre (comme en Lévitique) si vous ne respectez pas l'alliance.
Eh bien Hébreux 10:26-39...
Verset 38: " mon juste vivra grâce à la foi (donc bénédiction), mais s'il recule en arrière, alors (...)destruction ". (donc malédiction).

Tous les textes fournis par Thomas se rangent dans la première partie : mon juste vivra grâce à la foi..

On ne peut donc pas dire : vous voyez, Dieu promet que tout ira bien pour tous les chrétiens en ne citant que les éloges que Paul ne fait qu'aux fidèles et à eux seuls et en effaçant les messages où il condamne les infidèles..

[Thomas]

Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante,pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps.- 1 Pierre 1:3-5
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13).
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)

Quelle est la constante de ces textes ? Ils s'adressent tous, sans aucune exception, à des chrétiens qui respectent leur contrat ou l'alliance qu'ils ont contractée individuellement avec Dieu.
Et que leur promet Dieu ici ? Quelque chose qui ressemble beaucoup à la promesse que Dieu avait faite aux Israélites en Lévitique 26 et qui se résume ainsi : puisque vous respectez mon alliance, alors je suis là pour vous, à perpétuité, selon ce que j'ai prédestiné pour vous. Je conduirait votre foi à la perfection, je vous offre un acompte, l'esprit saint, etc...

Avons nous maintenant la même chose mais en négatif, du genre (comme en Lévitique) si vous ne respectez pas l'alliance.
Eh bien Hébreux 10:26-39...
Verset 38: " mon juste vivra grâce à la foi (donc bénédiction), mais s'il recule en arrière, alors (...)destruction ". (donc malédiction).

Tous les textes fournis par Thomas se rangent dans la première partie : mon juste vivra grâce à la foi..

On ne peut donc pas dire : vous voyez, Dieu promet que tout ira bien pour tous les chrétiens en ne citant que les éloges que Paul ne fait qu'aux fidèles et à eux seuls et en effaçant les messages où il condamne les infidèles..

Tu crois vraiment que "ça" mérite une réponse ? Non désolé, tu as donné ton "explication", tout le monde peut la lire. De mon côté je n'ai rien à ajouter à ces textes qui parlent mieux que moi.

Ceux que Dieu a choisis, il les a déclarés justes une fois pour toutes.

En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34

Si Dieu donne la foi aux croyants, ce n'est pas pour la leur retirer ensuite mais pour la "mener à la perfection" :

Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2

Dieu nous a donné le "gage de notre héritage" :

En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14

Un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Avoir le gage de quelque chose signifie que cette chose nous appartient, quoi qu'il advienne. Comme lorsqu'on vous donne un chèque. L'argent n'est pas encore sur votre compte mais ce titre, ce "gage", vous prouve que cet argent vous appartient. Ce n'est plus qu'une question de temps, et rien d'autre, avant que cet argent ne soit sur votre compte. Ainsi même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera Sa propriété.

Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. - 1 Pierre 1:3-5

Ce texte est limpide. Si Dieu nous a fait "naître de nouveau", ce n'est pas pour changer d'avis et revenir en arrière ensuite. Au contraire, il nous garde, par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut. CQFD.

En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9

Je n'ai aucun doute sur cette affirmations biblique.

Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)

"à perpétuité !!!"

C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)

Selon l'hypothèse d'agécanonix, Jésus décide de conserver certains élus, mais pas d'autres !!

Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)

"c’est lui qui le fera" car il est fidèle ! C'est une certitude !

Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)

C'est une certitude !


Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)

C'est une certitude !


Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)

Comme Paul, j'en suis persuadé !

Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)

C'est une certitude !

Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)

J'en suis persuadé aussi !

[agecanonix]

Tous ces textes ont été remis dans leur contexte dans ma réponse précédente que je reproduis ici :
Thomas ne répond donc pas. Il reproduit le texte auquel j'ai répondu.

Et évidemment il oublie de commenter hébreux 6 et 10. Faut-il que ces textes soient dérangeant !!

Quelle est la constante de ces textes ? Ils s'adressent tous, sans aucune exception, à des chrétiens qui respectent leur contrat ou l'alliance qu'ils ont contractée individuellement avec Dieu.

Et que leur promet Dieu ici ?
Quelque chose qui ressemble beaucoup à la promesse que Dieu avait faite aux Israélites en Lévitique 26 et qui se résume ainsi : puisque vous respectez mon alliance, alors je suis là pour vous, à perpétuité, selon ce que j'ai prédestiné pour vous. Je conduirait votre foi à la perfection, je vous offre un acompte, l'esprit saint, etc...

Avons nous maintenant la même chose mais en négatif, du genre (comme en Lévitique) si vous ne respectez pas l'alliance.
Eh bien Hébreux 10:26-39...
Verset 38: " mon juste vivra grâce à la foi (donc bénédiction), mais s'il recule en arrière, alors (...)destruction ". (donc malédiction).

Tous les textes fournis par Thomas se rangent dans la première partie : mon juste vivra grâce à la foi..

On ne peut donc pas dire : vous voyez, Dieu promet que tout ira bien pour tous les chrétiens en ne citant que les éloges que Paul ne fait qu'aux fidèles et à eux seuls et en effaçant les messages où il condamne les infidèles..

C'est quand même un peu fort. Lisez ou relisez Hébreux 6:4 et Hébreux 10:26-31.
Puis posez vous la question . A qui s'adresse Paul ?
Lisez le contexte, par exemple Hébreux 13:22 ou Hébreux 6:1.
Vous y êtes ? Chrétiens ou pas chrétiens ? évidemment chrétiens !

Maintenant à qui s'adresse le pronom "nous" de hébreux 10:39 ?
Chrétiens ou pas chrétiens, Paul ou pas Paul ?
Evidemment Paul + chrétien ..
Prenez le verset 15, "l'esprit-saint nous l'atteste", Chrétien ou pas chrétien ? évidemment chrétien..

Prenez le verset 19, puis le verset 20, puis le verset 21, puis le verset 22, puis le verset 24, puis le verset 25.
Le "nous", à chaque fois, c'est qui ? Chrétien ou pas chrétien.. évidemment chrétien !

Et enfin, trouvez vous le même "nous" au verset 26 ?

Eh oui ! Y a t'il une logique à penser que Paul se prend les pieds dans le tapis en ne parlant pas des mêmes personnes au verset 26 d'un côté et aux versets 15,19,21,22,24,25 et 39 de l'autre côté ?
De toute évidence non !
Maintenant relisez les versets 26 à 31 et demandez vous ce qu'ils disent ?
Péché impardonnable ou pas ? Punition pire que la mort ou pas ? chrétien sanctifié par le sang de l'alliance (celui de Jésus) ou pas ?

Si donc vous avez compris qu'un chrétien peut pécher volontairement piétinant Jésus, outrageant l'esprit saint, et que Dieu va le bannir, heureux êtes vous, vous venez d'échapper à une doctrine non chrétienne.
Si vous avez encore un doute lisez Hébreux 6:4-6.

• "il est impossible, en effet , quand à ceux qui ont été éclairés une fois pour toute, qui ont goûté au don gratuit céleste, qui sont devenus participants de l'esprit saint, (...) mais qui sont tombés, de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance par pour leur part ils attachent à nouveau le fils de Dieu sur un poteau"

Alors, chrétiens ou pas chrétiens ?
Un non-chrétien pourrait-il être participant à l'esprit-saint ?
Un non chrétien peut-il goûter au don gratuit céleste ?
Pensez vous qu'un juif non chrétien pourrait avoir reçu l'esprit saint et avoir goûté au don gratuit céleste sans être chrétien ? Telle est l'hypothèse de Thomas pour affirmer que Paul n'écrit pas pour des chrétiens ici.

Vous avez les réponses.. on va vous dire qu'on a dédié un fil à ces questions là.. allez y si ça vous chante, mais revenez au final à cette série de questions. Thomas et Logos se sont montrés incapables d'y répondre et ce n'est pas faute de les avoir relancés.

[Thomas]

Hello,

Comme promis j'ai créé un sujet dans la section d'enseignement protestant. Ce sujet fait une synthèse de tous les arguments avancés pour et contre l'assurance du salut. Il y a aussi les explications sur 2 Pierre 2 et Hébreux 6 et 10.

http://www.forum-religion.org/protestan ... 59714.html

N'hésitez pas non plus à consulter cette synthèse très complète et très simple d'accès : http://www.bibliquest.net/Auteurs_diver ... ernite.htm.

Bien entendu on pourra débattre ici des arguments avancés.

[agecanonix]

J'ai ouvert un nouveau fil dédié à la réponse de Thomas.


Analyse biblique de l'hypothèse protestante : le salut protestant

[Logos]

Comme promis j'ai créé un sujet dans la section d'enseignement protestant. Ce sujet fait une synthèse de tous les arguments avancés pour et contre l'assurance du salut. Il y a aussi les explications sur 2 Pierre 2 et Hébreux 6 et 10.

http://www.forum-religion.org/protestan ... 59714.html

N'hésitez pas non plus à consulter cette synthèse très complète et très simple d'accès : http://www.bibliquest.net/Auteurs_diver ... ernite.htm.

Merci beaucoup.