Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

[Paulo]

... ce qui revient exactement au même

Je suis heureux de ta réponse, car tu viens de démontrer à tout le monde, que tu vas jusqu'à contredire l'Apôtre Pierre Lui-même, qui a reçu mission d'affermir ses frères dans la foi :

Puisque sa divine puissance nous a accordé tous les dons qui regardent la vie et la piété, en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4 et qui par elles nous a mis en possession de si grandes et si précieuses promesses, afin de vous rendre ainsi participants de la gloire divine, en vous soustrayant à la corruption de la convoitise qui règne dans le monde.

A cause de cela même, apportez de votre côté tous vos soins pour unir à votre foi la vertu, à la vertu le discernement, au discernement la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété,à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité. Si ces vertus sont en vous et y abondent, elles ne vous laisseront ni oisifs ni stériles pour la connaissance de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Car celui à qui elles font défaut est un homme qui a la vue courte, un aveugle; Il a oublié la façon dont il a été purifié de ses anciens péchés. C'est pourquoi, mes frères, appliquez-vous d'autant plus à assurer par vos bonnes oeuvres votre vocation et votre élection; car, en agissant ainsi, vous ne ferez jamais de faux pas. Et ainsi vous sera largement donnée l'entrée dans le royaume de notre Seigneur et du Sauveur Jésus-Christ. (2Pierre 1, 3-11)

Tu viens de me faire le reproche d'enseigner ce que mon Saint Patron, le pasteurs à qui Jésus a confié ses brebis, et par lequel il "affermis" la foi de ses frères, pour leur éviter de tomber dans l'erreur, a lui-même enseigné.

Et puisque tu ne veux pas entendre raison, le Seigneur Lui-même, je l'espère, lorsque tu passeras au tribunal, te feras entendre raison. Mais vu combien t'es aveuglé et enfermé dans ton interprétation du salut, étant sur ce point, devenu "radical", j'ai bien peur que Lui-même n'est pas plus de succès que moi. Je prie de tout mon coeur, pour que les écailles qui sont restés sur tes yeux, comme un héritage reçu des protestants, tombent vraiment de tes yeux de ton esprit, ce jour là.

[Eliaqim]

• MODÉRATION : Rappel de la charte du forum religion ;
• C-24 "(..) vous ne pouvez être la cible de commentaires ou de comportements offensants et répétés du fait de votre religion".
  Charte : les membres

[agecanonix]

Ahhh ! enfin !! de quoi pouvoir démontrer l'erreur de cette hypothèse.

Remarquez, cher lecteur, que Logos ne répond toujours pas aux textes de Jean, Jacques et Paul qui mettent en avant l'absolue nécessité d'obéir aux commandements de Dieu.

Un contrat ? Le mot est plutôt bien choisi car effectivement, dans l'esprit des religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres, vous devez remplir un contrat du genre : Dieu vous offre le "don gratuit de la vie éternelle", mais pour l'obtenir il vous faut produire une montagne de "bonnes oeuvres". Ils ont une conception très particulière du terme "gratuit".

Evidemment Logos modifie l'explication que la bible donne.

Donc, encore une fois, calmement, méthodiquement, je vais lui ré-expliquer ce qu'il a pourtant parfaitement compris..

Dieu nous offre le don gratuit de la vie éternelle en pardonnant nos péchés.. Vous notez qu'il lui faut effacer nos péchés pour nous offrir la vie éternelle..
Si ce n'était pas le cas, on ne voit pas pour quelle raison la bible énoncerait que Jésus est mort à notre place pour nos péchés.
Mais, contrairement à ce que pense Logos, Dieu ne considère pas pour autant que maintenant nous pouvons pécher comme bon nous semble.
Si le péché produisait la mort avant la venue de Jésus, il a le même effet après son sacrifice.
Paul écrit dans sa lettre aux hébreux que nous avons un médiateur qui parle pour nous devant Dieu lorsque nous péchons et ainsi nos péchés involontaires sont pardonnés.

Mais attention, Jésus, Paul, Jacques et Jean parlent tous d'un péché impardonnable, contre l'esprit saint, volontaire qui ne sera pas pardonné et tous mettent en garde les "appelés" pour qu'ils fassent très attention de ne pas le pratiquer.

Le don de la vie éternelle est gratuit... il le reste toujours... toujours....toujours.... mais quand vous offrez quelque chose gratuitement, vous avez le droit de choisir ceux à qui vous l'offrez.
La vie éternelle est un don qui se renouvelle chaque jour et chaque jour Dieu a le droit de vérifier que celui à qui il fait ce cadeau en est digne.
Logos commet l'erreur de penser que nous enseignons que les œuvres chrétiennes valent la vie éternelle, et donc que Dieu ne l'offrirait pas mais la donnerait comme équivalente aux œuvres.

C'est faux et c'est une caricature volontaire de sa part. (il n'a plus que ça !)

Jamais nous n'enseignerons que nos œuvres obligent Dieu à nous donner la vie éternelle, un humain reste imparfait et il commet chaque jour suffisamment de péchés, malgré ses œuvres bonnes, pour perdre la vie éternelle.

Donc Dieu ne nous troque pas la vie éternelle contre nos bonnes actions. nous restons des pécheurs condamnables à mort.

Logos a un raisonnement on/off..

Dieu nous a pardonné nos péchés passés, il pardonne nos péchés actuels si nous nous repentons sincèrement et il pardonnera de la même façon tous nos péchés involontaires jusqu'à ce que nous soyons parfaits.
Et pendant tout ce temps là, son pardon est et reste immérité.

Seulement son pardon, dit Paul, ne peut pas couvrir plusieurs types de péchés. Le péché volontaire de Hébreux 6 et 10 est impardonnable ainsi que le véritable manque d'amour pour ses frères..

Pour ces péchés là, Dieu ne pardonne pas. C'est fini pour ce type de pécheur.

Même remarque. Je laisse au lecteur le soin d'apprécier la contradiction inhérente au faux-évangile du Salut par les oeuvres : c'est comme si un homme vous disait "Tu vas travailler pour moi huit heures par jour, et en retour je vais t'offrir gratuitement 1200 euros par mois.". Seriez-vous vraiment convaincus que ces 1200 euros constituent un "don gratuit" ? N'auriez-vous pas plutôt le sentiment que vous allez travailler pour "gagner" ce qui n'est rien d'autre qu'un "salaire" ?

Même caricature de Logos.
Dieu ne nous demande pas de travailler pour lui, il nous demande de l'aimer et d'aimer nos frères et notre prochain.
Si Logos considère cela comme un travail, alors je comprends son expulsion des TJ.
Je n'imagine pas que Dieu veuille donner la vie éternelle à des individus qui refuseraient d'aimer leur prochain et leurs frères. C'est pourtant ce qu'affirme Logos puisqu'il refuse d'envisager qu'un chrétien puisse perdre son salut s'il refusait d'aimer comme Jésus nous a aimé...

Comme je l'ai déjà expliqué en détails dans les deux premières pages de cette discussion, en tenant un tel raisonnement les défenseurs du Salut par les oeuvres se condamnent eux-mêmes. Ils veulent être jugés selon leurs oeuvres ? Qu'à cela ne tienne ! Ils seront jugés selon leurs oeuvres. Et comme ils refusent de Croire réellement au "don gratuit" de la vie éternelle, alors leur péché leur est toujours imputé. S'ils ne renoncent pas à leur faux-évangile, que va-t-il alors leur arriver ? La Bible est claire :
Romains 6:23Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.

Je vais laisser Jésus répondre à Logos. Peut-être n'osera t'il pas le contredire ?

• Mat 18: «23 Voilà pourquoi le royaume des cieux peut être comparé à un roi qui a voulu régler ses comptes avec ses serviteurs. 24 Quand il a commencé à le faire, on lui a amené un homme qui lui devait 10 000 talents. 25 Mais comme cet homme n’avait pas de quoi les rendre, son maître, pour se faire rembourser, a ordonné qu’on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu’il avait. 26 Alors le serviteur est tombé à genoux, s’est incliné devant lui et lui a dit : “Sois patient avec moi. Je te rendrai tout.” 27 Le maître a eu pitié de lui. Il l’a laissé partir et a annulé sa dette. 28 Mais ce serviteur est allé trouver un des autres serviteurs, qui lui devait 100 deniers. Il l’a saisi et lui a dit en l’étranglant : “Rends-​moi ce que tu me dois.” 29 L’autre serviteur est tombé à genoux et s’est mis à le supplier : “Sois patient avec moi. Je te rembourserai.” 30 Mais il n’a pas voulu. Il l’a fait jeter en prison, en attendant qu’il lui rende ce qu’il devait. 31 Quand les autres serviteurs ont vu ce qui était arrivé, ils ont été profondément attristés et sont allés tout raconter à leur maître. 32 Alors le maître a fait venir le serviteur et lui a dit : “Méchant serviteur, j’ai annulé toute ta dette quand tu m’as supplié. 33 Est-​ce qu’à ton tour tu n’aurais pas dû avoir pitié de ton compagnon, comme moi j’ai eu pitié de toi ?” 34 Alors son maître, furieux, l’a livré aux gardiens de prison, en attendant qu’il rembourse tout ce qu’il devait. 35 C’est de cette façon que mon Père céleste traitera chacun de vous si vous ne pardonnez pas de tout cœur à votre frère.

Résumons:
Un homme doit 10 000 talents à un roi. Une fortune ! Il devrait aller en prison mais le roi a pitié de lui et annule la dette. Nous avons donc ici une faveur absolument imméritée.
Cet homme va pourtant faire jeter en prison un de ses frères qui lui doit seulement 100 deniers.
Le roi va l'apprendre et malgré qu'il ait fait libérer le premier serviteur, il change d'avis et le remet en prison.
Pour quelle raison ?
Le roi s'explique : " “Méchant serviteur, j’ai annulé toute ta dette quand tu m’as supplié. 33 Est-​ce qu’à ton tour tu n’aurais pas dû avoir pitié de ton compagnon, comme moi j’ai eu pitié de toi ? "

En fin de texte Jésus explique que c'est ainsi que Dieu agira envers ceux à qui il fait miséricorde mais qui ne seraient pas miséricordieux avec leurs frères.

Jésus nous explique donc très clairement que Dieu peut changer d'avis en fonction du comportement des chrétiens "appelés" et encore une fois, curieusement, c'est sur l'amour pour nos frères que Dieu se montre intransigeant.
Remarquez qu'il n'est pas question de salaire, mais de comportement. Il faut aimer et si on n'aime pas, par des actes, comme pardonner à nos frères comme Dieu l'a fait pour nous, alors Dieu annulera la remise de notre dette.

Remarquez aussi que le serviteur est sorti de prison, c'est à dire qu'il a été pardonné. Cela correspond bien à la condition des appelés qui, bien que pardonnés aussi, peuvent perdre leur salut comme ce serviteur indigne.

Logos osera t'il contredire le maître ? J'attends la suite avec impatience !

Je pense, cher lecteur, que ce texte t'aura convaincu que Dieu est attentif à ce que ceux à qui il pardonne en fassent autant avec leur frère.
Ce texte montre également que Dieu renonce au pardon dans ce cas de refus de pardonner, ce qui signifie que ces ex-chrétien perdent leur salut.
Je suis pourtant absolument certain que Logos va assimiler cela à gagner le salut par les œuvres.
C'est faux, évidemment, mais même si cela était vrai, c'est quand même l'enseignement de Jésus.

C'est en effet un aspect de l'insistance de Logos.
En effet, l'enseignement ne peut pas être au dessus de Jésus. Notre Dieu, c'est YHWH et notre roi est Jésus.
Notre Dieu n'est donc pas un dogme, une croyance, une conception du salut.
Il est particulièrement gravissime de se retrouver en train de contredire Jésus pour une croyance.
Il nous faut donc nous effacer devant Dieu et son fils si leurs explications viennent contredire ce que nous croyons, même sincèrement.

[Logos]

Ahhh ! enfin !! de quoi pouvoir démontrer l'erreur de cette hypothèse.

Un aveu d'impuissance à réfuter le véritable évangile jusqu'à présent ?

Mais, contrairement à ce que pense Logos, Dieu ne considère pas pour autant que maintenant nous pouvons pécher comme bon nous semble.

Voici la phrase débarrassée du mensonge satanique : "Mais, conformément à ce que pense Logos, Dieu ne considère pas pour autant que maintenant nous pouvons pécher comme bon nous semble. "
Si tu avais de réels arguments à opposer au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, tu ne te sentirais pas constamment obligé de déformer ce que j'enseigne et ce que je crois. Je n'arrête pas de répéter que la sanctification est indispensable pour tout véritable chrétien, alors faire croire que je pense que "nous pouvons pécher comme bon nous semble", c'est vraiment une méthode dégradante pour toi, pour ne pas dire honteuse, et le lecteur n'est pas dupe.

Paul écrit dans sa lettre aux hébreux que nous avons un médiateur qui parle pour nous devant Dieu lorsque nous péchons et ainsi nos péchés involontaires sont pardonnés.

Le rédacteur de l'épître aux Hébreux - qui n'est peut-être pas Paul - n'emploie jamais le terme "involontaire". C'est toi qui rajoutes à la Parole dans le but de rabaisser la norme de Dieu qui est la perfection. Tu trouves ici un moyen de rendre acceptables tes propres péchés en prétendant qu'ils sont "involontaires".

Mais attention, Jésus, Paul, Jacques et Jean parlent tous d'un péché impardonnable, contre l'esprit saint

J'invite le lecteur à vérifier cette affirmation et à constater que c'est un mensonge. Seul Jésus parle du "péché contre le Saint-Esprit". Ni Paul, ni Jacques, ni Jean n'emploient cette expression.

Le don de la vie éternelle est gratuit... il le reste toujours... toujours....toujours.... mais quand vous offrez quelque chose gratuitement, vous avez le droit de choisir ceux à qui vous l'offrez.

Oui, mais Dieu n'est pas un homme, et il n'y a pas de partialité chez Lui. Voilà pourquoi le Seigneur offre le Salut à tous les hommes. Jésus s'est offert en sacrifice pour que quiconque Croit en lui ait la vie éternelle. Bien entendu, Dieu ne force personne à accepter le don gratuit de la vie éternelle. Il appartient à chacun de le saisir par la Foi, ou non.

La vie éternelle est un don qui se renouvelle chaque jour et chaque jour Dieu a le droit de vérifier que celui à qui il fait ce cadeau en est digne.

Quelle drôle de conception des choses. Non, mon ami. La vie éternelle est un don qui a été offert une fois pour toutes au Golgotha voilà 2000 ans. Ce don n'a aucunement besoin d'être "renouvelé", comme c'était le cas dans le système judaïque.

Logos commet l'erreur de penser que nous enseignons que les œuvres chrétiennes valent la vie éternelle, et donc que Dieu ne l'offrirait pas mais la donnerait comme équivalente aux œuvres.

Il me suffit de lire ce que "vous" enseignez, Paulo, Prisca, toi et la plupart des autres. Je remarque d'ailleurs que pour les besoins de la cause tu n'hésites pas à t'accoquiner avec des personnes d'autres religions que la tienne, un comble pour un Témoin de Jéhovah. C'est ce qu'on appelle "faire feu de tout bois"...
Tu enseignes que ce qui fait la différence entre une personne qui sera Sauvée et une personne qui sera définitivement détruite, ce sont les oeuvres que l'une et l'autre auront produites. C'est la définition quasi-parfaite du Salut par les oeuvres. Nies-tu que tu enseignes cela ?

nous restons des pécheurs condamnables à mort

Enfin un éclair de lucidité dans tes propos ! Il ne tient qu'à toi de sortir de cette situation de pécheur condamnable à mort : Crois au Seigneur Jésus et tu seras Sauvé, toi et ta famille. Arrête de rejeter son sacrifice en t'évertuant à "gagner" le Salut par tes propres oeuvres et ta propre justice. Toute ta justice "humaine" n'est qu'un vêtement souillé aux yeux de Dieu. Ne peux-tu donc vraiment pas entendre ?

Dieu nous a pardonné nos péchés passés, il pardonne nos péchés actuels si nous nous repentons sincèrement

Non. Dieu pardonne tous nos péchés, passés, présents et futurs, dès que nous mettons toute notre Foi dans le sacrifice de Jésus pour nous Sauver, et que nous cessons dès lors de vouloir nous Sauver nous-mêmes au moyen de nos propres oeuvres humaines. Voilà la véritable repentance.

Le péché volontaire de Hébreux 6 et 10 est impardonnable ainsi que le véritable manque d'amour pour ses frères..

Le véritable manque d'amour pour ses frères... Crois-tu qu'en venant ici au mépris des injonctions nourries et répétées de tes "frères" du Collège Central, tu te montres exemplaire quant à l'amour pour tes frères ?
N'as-tu donc pas encore compris que le véritable amour implique aussi naturellement l'obéissance ? Tu prêches que tes frères du Collège Central sont mandatés par Dieu en tant "qu'esclave fidèle et avisé", mais la première chose que tu fais c'est de leur désobéir effrontément en dialoguant jour après jour avec des "apostats". Fais-tu cela "involontairement", mon ami ?

Pour ces péchés là, Dieu ne pardonne pas. C'est fini pour ce type de pécheur.

Toi-même tu le dis.

[agecanonix]

Evidemment, comme d'habitude, nous attendons la réponse de Logos ..nous avançons puisque vous aurez remarqué que les "mamours" habituels de notre ami laissent maintenant la place à des imprécations accusatoires.
On m'associe au diable, on me menace, on met en doute mon amour, bref, rien qui n'ait un rapport direct avec le sujet.

Je passe donc avec bienveillance sur ces égarements et je poursuis mon chemin..

Je reproduis l'élément de réponse auquel il n'a pas répondu..

Je vais laisser Jésus répondre à Logos. Peut-être n'osera t'il pas le contredire ?

• Mat 18: «23 Voilà pourquoi le royaume des cieux peut être comparé à un roi qui a voulu régler ses comptes avec ses serviteurs. 24 Quand il a commencé à le faire, on lui a amené un homme qui lui devait 10 000 talents. 25 Mais comme cet homme n’avait pas de quoi les rendre, son maître, pour se faire rembourser, a ordonné qu’on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu’il avait. 26 Alors le serviteur est tombé à genoux, s’est incliné devant lui et lui a dit : “Sois patient avec moi. Je te rendrai tout.” 27 Le maître a eu pitié de lui. Il l’a laissé partir et a annulé sa dette. 28 Mais ce serviteur est allé trouver un des autres serviteurs, qui lui devait 100 deniers. Il l’a saisi et lui a dit en l’étranglant : “Rends-​moi ce que tu me dois.” 29 L’autre serviteur est tombé à genoux et s’est mis à le supplier : “Sois patient avec moi. Je te rembourserai.” 30 Mais il n’a pas voulu. Il l’a fait jeter en prison, en attendant qu’il lui rende ce qu’il devait. 31 Quand les autres serviteurs ont vu ce qui était arrivé, ils ont été profondément attristés et sont allés tout raconter à leur maître. 32 Alors le maître a fait venir le serviteur et lui a dit : “Méchant serviteur, j’ai annulé toute ta dette quand tu m’as supplié. 33 Est-​ce qu’à ton tour tu n’aurais pas dû avoir pitié de ton compagnon, comme moi j’ai eu pitié de toi ?” 34 Alors son maître, furieux, l’a livré aux gardiens de prison, en attendant qu’il rembourse tout ce qu’il devait. 35 C’est de cette façon que mon Père céleste traitera chacun de vous si vous ne pardonnez pas de tout cœur à votre frère.

Résumons:
Un homme doit 10 000 talents à un roi. Une fortune ! Le roi, c'est Dieu, le serviteur, peut-être nous. Il devrait aller en prison mais le roi a pitié de lui et annule la dette. Nous avons donc ici une faveur absolument imméritée. Elle correspond à celle qui nous permet le salut.

Ce serviteur va pourtant faire jeter en prison un de ses frères qui lui doit seulement 100 deniers.
Une misère à côté des 10 000 talents.
Vous remarquerez l'hyperbole qui démontre bien l'énorme différence entre le pardon de Dieu, immérité, et la dette ordinaire de ce second serviteur.

Le roi va l'apprendre et malgré qu'il ait fait libérer le premier serviteur, il change d'avis et le remet en prison.
Cet élément est capital.. Le premier serviteur était libre et donc affranchi de sa dette.

Pour quelle raison le remet-on en prison ?
Le roi s'explique : " “Méchant serviteur, j’ai annulé toute ta dette quand tu m’as supplié. 33 Est-​ce qu’à ton tour tu n’aurais pas dû avoir pitié de ton compagnon, comme moi j’ai eu pitié de toi ? "

Remarquez le verbe employé : l'annulation de la dette faisait que le serviteur DEVAIT avoir, lui-aussi, pitié de son compagnon.
Elle se trouve là, précisément, l'oeuvre chrétienne que cet homme devait accomplir.

Remarquez également que ce que le roi réclamait n'a absolument rien à voir avec la dette de 10 000 talents du premier serviteur. L'action attendue par le roi est la miséricorde et non pas une somme d'argent.
Il n'y a donc aucune espèce d’équivalence possible entre le pardon du roi et l'oeuvre réclamée au serviteur.
Même si le serviteur avait remis la dette de son compagnon, cette action et même la valeur de la dette oubliée ne pouvait pas être égale à celle des 10 000 talents.
C'est en ce sens que nos œuvres ne peuvent pas nous sauver puisque nos dettes envers Dieu sont impossible à rembourser par nous-même.

En fin de texte Jésus explique que c'est ainsi que Dieu agira envers ceux à qui il fait miséricorde mais qui ne seraient pas miséricordieux avec leurs frères.

Jésus nous explique donc très clairement que Dieu peut changer d'avis en fonction du comportement des chrétiens "appelés" et encore une fois, curieusement, c'est sur l'amour pour nos frères que Dieu se montre intransigeant.
Remarquez qu'il n'est pas question de salaire, mais de comportement. Il faut aimer et si on n'aime pas, par des actes, comme pardonner à nos frères comme Dieu l'a fait pour nous, alors Dieu annulera la remise de notre dette ou plus exactement, ne pardonnera plus les nouvelles dettes que nous contracterons.

Remarquez aussi que le serviteur est sorti de prison, c'est à dire qu'il a été d'abord pardonné. Cela correspond bien à la condition des appelés qui, bien que pardonnés aussi, peuvent perdre ensuite leur salut comme ce serviteur indigne.

Logos osera t'il contredire le maître ? J'attends la suite avec impatience !

Je pense, cher lecteur, que ce texte t'aura convaincu que Dieu est attentif à ce que ceux à qui il pardonne en fassent autant avec leur frère.
Ce texte montre également que Dieu renonce au pardon dans ce cas de refus de pardonner, ce qui signifie que ces ex-chrétien perdent leur salut.
Je suis pourtant absolument certain que Logos va assimiler cela à gagner le salut par les œuvres.
C'est faux, évidemment, mais même si cela était vrai, c'est quand même l'enseignement de Jésus.

C'est en effet un aspect de l'insistance de Logos.
En effet, l'enseignement ne peut pas être au dessus de Jésus. Notre Dieu, c'est YHWH et notre roi est Jésus.
Notre Dieu n'est donc pas un dogme, une croyance, une conception du salut.
Il est particulièrement gravissime de se retrouver en train de contredire Jésus pour une croyance.
Il nous faut donc nous effacer devant Dieu et son fils si leurs explications viennent contredire ce que nous croyons, même sincèrement.

Le rédacteur de l'épître aux Hébreux - qui n'est peut-être pas Paul - n'emploie jamais le terme "involontaire". C'est toi qui rajoutes à la Parole dans le but de rabaisser la norme de Dieu qui est la perfection. Tu trouves ici un moyen de rendre acceptables tes propres péchés en prétendant qu'ils sont "involontaires".

Ce commentaire vise deux objectifs de la part de Logos.
Me faire réagir à l'affirmation visant à minimiser la valeur de la lettre aux hébreux, et donc oublier le texte de Matthieu que nous étudions en ce moment.
Introduire une contre vérité au sujet du mot "involontaire"...

Je vous laisse apprécier la méthode qui tend à discréditer la lettre aux hébreux, méthode qui serait inutile si effectivement cette lettre ne contredisait pas la théorie logotienne.

Je reviens par un bref commentaire sur le mot "involontaire".
Lisons une énième fois Hébreux 10.

• Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité+, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Que lisez vous ? si nous pratiquons le péché volontairement
Vous lisez aussi que ce péché là ne peut plus être pardonné..

Raisonnons donc simplement. Si le péché volontaire n'a pas de pardon possible, comment définir à partir de cette affirmation celui qui peut-être pardonné, car il existe évidemment ?

Je sais que vous avez prononcé dans votre tête le mot "involontaire"..
Vous voyez, le péché involontaire est bien présent dans cette lettre de Paul aux hébreux.

Cela illustre le fait qu'il ne faut pas avoir une lecture mécanique de la bible. Une négation implique toujours son contraire.
Si Dieu est amour, il n'est pas méchant.. Si la vie est éternelle, elle n'a pas de fin programmée.. Si le seul péché qui mène à la mort est volontaire, ceux qui peuvent être pardonnés ne sont donc pas volontaires.. eh oui !!!

[Logos]

Logos osera t'il contredire le maître ? J'attends la suite avec impatience !

Loin de moi l'intention de contredire mon Seigneur et Sauveur Jésus Christ. Je t'invite seulement à faire preuve de moins d'arrogance et à éviter de prétendre que ta propre interprétation devoyée de cette parabole constitue en elle-même les paroles du Maître. Comme je l'ai expliqué avec force détails ici : christianisme/sauve-ou-sauve-faisons-pr ... 59203.html , une parabole doit s'interpréter à la lumière des versets clairs, et non les contredire. Je cite :

Pour résumer ce point crucial : les versets dont on n'est pas absolument certain qu'ils parlent du Salut éternel doivent être compris à la lumière des versets qui en parlent clairement, et non les contredire. Il s'agit-là d'un principe fondamental de l'herméneutique, c'est à dire de l'interprétation et de l'explication du Texte Sacré.
Tous ceux qui font l'impasse sur cette règle de base peuvent faire dire à la Bible tout et n'importe quoi, et croyez-moi, ils ne s'en privent pas.

Au lecteur : comme tu vois, les défenseurs du Salut par les oeuvres appuient leur faux-évangile sur des passages ambigus ou bien sur des paraboles, et prétendent ensuite que leur propre interprétation de ces passages constitue "les paroles du Maître". Quelle arrogance, n'est-ce pas ? Ils ignorent complètement les versets clairs sur le sujet du Salut et n'ont aucun scrupule à les contredire.

Sois grandement béni.

[agecanonix]

une parabole doit s'interpréter à la lumière des versets clairs, et non les contredire.

Je laisse le lecteur analyser cette parabole et observer que tu es incapable d'apporter une autre interprétation.

Car c'est bien beau de prétendre qu'elle dit autre chose, encore faut-il être capable de trouver la solution.

D'ailleurs, cette parabole contient la leçon qu'elle devait apporter. Elle n'a donc pas besoin d'interprétation, mais plutôt d'être lue.

• C’est de cette façon que mon Père céleste traitera chacun de vous si vous ne pardonnez pas de tout cœur à votre frère

Tout est dans cette phrase.. C'est de cette façon....

C'est bien. Logos bouge un peu. Il y a maintenant matière à achever la démonstration.

J'y reviendrais ce soir...

[Logos]

Je laisse le lecteur analyser cette parabole et observer que tu es incapable d'apporter une autre interprétation.

Je n'en suis pas incapable, j'attends seulement que tu me le demandes gentiment, comme un homme, au lieu d'aboyer comme un mâtin.
Jésus aussi s'est parfois abstenu de répondre à certains de ses accusateurs, et tu sais aussi bien que moi que cela découlait d'un choix raisonné, et non d'une quelconque "incapacité".

[prisca]

Une chose cependant Logos. Lorsque je t'ai posé la question "qui a droit au don gratuit de la grâce de la foi" tu m'as répondu que tu ne savais pas et que tu pouvais en conclure que c'est d'une manière aléatoire, Dieu décide qui est investi de la grâce.

Ce dont je ne suis pas d'accord bien évidemment car tout homme qui nait reçoit à sa naissance cette grâce de la foi gratuite.

Toi tu te réfères toujours à Paul et au bon larron sur la croix pour dire que la grâce arrive soudainement alors que l'homme avant en aurait été dépourvu.

Non la grâce est en chacun de nous tous.


Paul avait la grâce en lui avant d'avoir été investi par le Saint Esprit pour rouvrir les yeux qu'ils avaient fermés, car il était aveuglé par l'endoctrinement des pharisiens, ces prêtres d'un autre genre, mis à part, des radicaux religieux.


Paul n'a pas reçu la grâce de la foi ce jour là, Paul a reçu un fait miraculeux en sa faveur, il a été un aveugle qui a recouvré la vue.


Quant au bon larron, du fait qu'il ait parlé avec sagesse, Jésus l'a invité le jour même à faire partie des vivants au Ciel ce qui nous pousse à comprendre bien naturellement que Jésus est monté au Ciel puisque Jésus dit qu'aujourd'hui même ce brigand sera avec lui et non pas que Jésus descend aux Enfers comme les catholiques le disent, donc il faut rectifier cela aussi.

[Logos]

Une chose cependant Logos. Lorsque je t'ai posé la question "qui a droit au don gratuit de la grâce de la foi" tu m'as répondu que tu ne savais pas et que tu pouvais en conclure que c'est d'une manière aléatoire, Dieu décide qui est investi de la grâce.

Je n'ai jamais donné une telle réponse à une telle question.
Je comprends pourquoi tu n'affiches ici aucune citation textuelle. Si tu déformes mes propos autant que tu déformes les Écrits Sacrés, alors on n'est pas sortis de l'auberge. Je t'invite donc amicalement à retrouver la question exacte que tu m'as posée, ainsi que la réponse textuelle que je t'ai fournie, et ensuite j'aurais alors la possibilité de préciser ma pensée au cas où ce ne serait pas très clair.

Cordialement.

[prisca]

Toi ce qui prédomine chez toi est que "par Jésus le Salut est accordé" la "grâce" de Dieu est définitive et universelle, tout homme qu'il soit bon ou mauvais la connaît.

Non pas "tout homme", mais uniquement les "élus".

christianisme/reponses-a-prisca-t58966. ... =aléatoire

Le choix de Dieu ne se discute pas. C'est selon son bon plaisir. Les premiers chrétiens eux-mêmes s'étonnaient que le Seigneur eût choisi quelqu'un comme Saul de Tarse, et il leur a fallu un moment pour reconnaître ce choix.

post1217101.html?hilit=aléatoire#p1217101


Tu dis que ce ne sont que des élus (cf plus haut) et ensuite tu dis que ces élus sont choisis selon le bon plaisir de Dieu (cf plus bas) donc en fait tu ne sais pas puisque tu dis que c'est Dieu qui choisit comme Dieu le désire.

Or non car Dieu ne choisit pas au gré de ses envies qui est élu ou pas, car Dieu donne la Grâce gratuite à chaque homme et chaque femme qui nait sur cette planète.

C'est la Nouvelle Alliance.

[RT2]

bonjour age
Quand Logos dit que l'on est justifié par la foi il a raison, mais quand il dit que la foi n'a pas besoin d'oeuvres pour être déclaré juste il a tort.

En fait si on est justifié par la foi, la foi doit amener à la justice.
(TMN 1995)
(Hébreux 11:7) Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.

(Jacques 2:18) Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. ”
(Jacques 2:22, 23) Tu vois que [sa] foi travaillait avec ses œuvres et que par [ses] œuvres [sa] foi a été rendue parfaite, 23 et que s’est accomplie [cette parole de] l’Écriture qui dit : “ Abraham eut foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice ”, et il fut appelé “ ami de Jéhovah ”.

En fait la foi amène obligatoirement à des oeuvres de justice. Job était un homme juste et à son époque il n'avait pas la Bible. C'est donc que quelque part tout être humain, c'est à dire chaque personne de notre espèce cherche la justice parce que c'est inscrit en elle, à travers sa conscience par laquelle nos pensées sont soient condamnées par nous-même (dialogue intérieur) soient excusées. Mais c'est assez relatif. Il existe une norme universelle de la conscience morale et force est de dire que elle s'accomplit à travers le vrai culte. Non pas qu'il s'agit de rituels comme on le voit chez beaucoup mais qu'il s'agit de comprendre intérieurement la difficulté pour tous d'y arriver. Or la définition de l'amour en 1Co chap 13 relie la justice, la vérité avec l'amour agapé.


Ce que l'on peut dire c'est que Logos est loin de cette justice. Mais voilà un mot important pour nous tous : la justice, qu'est ce que la justice qui émane du Dieu vivant ?

Logos est juste en train de dire que la foi ne conduit pas à la justice du Dieu vivant, celle de Jéhovah.

[agecanonix]

Poursuivons ce passionnant examen de la bible.

La magnifique parabole sur le roi et ses deux serviteurs indique clairement que Dieu attend quelque chose de ceux à qui il pardonne et qu'il peut même renoncer à ce pardon si ces serviteurs ne sont pas à la hauteur.

Nous attendons avec impatience l'explication de Logos.
Laissons lui le temps après tout car ce sera difficile de dire autre chose que le texte.

Toi aussi, cher lecteur, essais de trouver une autre explication à cette parabole, explication qui prendrait en compte ce qui est arrivé à ce mauvais serviteur, d'abord libéré de sa dette, puis remis en prison à cause de son manque de miséricorde.

Ce qu'il faut surtout retenir, c'est la leçon donnée par Jésus .

• C’est de cette façon que mon Père céleste traitera chacun de vous si vous ne pardonnez pas de tout cœur à votre frère.

Patientons donc.

Logos a le droit de croire ce qu'il veut.. chacun est d'accord... Mais comme il fait action de prosélytisme sur ce forum, il est normal que ceux qui le veulent viennent lui rappeler qu'une doctrine doit être en harmonie avec toute la bible.

On a beau avoir une pièce d'un puzzle, si elle n'entre pas, c'est qu'on se trompe..

Je vais donc examiner les textes préférés de Logos pour vérifier qu'elles ne sont pas mal interprétées par notre ami.

• Matthieu 16:25 a écrit:
  Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.
  Marc 8:35 a écrit:
  Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

Il est difficile d'affirmer que Jésus parle du salut dans la première partie de ces phrases. Perdre sa vie correspond tout simplement à mourir.
Ensuite, que Jésus indique que ceux qui mourront à cause de lui auront la vie éternelle est une évidence pour tout le monde.
Cependant, puisque ceux dont parle Jésus sont morts puis ressuscités, ces textes ne nous servent à rien pour connaître le statut des chrétiens qui ne sont pas encore mort.

Cependant, ces textes vont nous aider dans notre explication. Jésus parle de chrétiens et il indique que leur mort fidèle leur assurera le salut.. mais pourquoi cette promesse s'ils ont le salut dès qu'ils ont foi en Jésus ?
Car lisez bien l'affirmation de Jésus : si tu meurs pour moi, je te sauverais après..

C'est donc leur fidélité jusqu'à la mort qui les sauve.. Cela nous rappelle ce texte où Jésus explique qu'il reniera celui qui le renie, l'exacte contraire de celui qui meurt pour Jésus.

Encore une fois, une simple analyse de texte confirme qu'un chrétien doit être fidèle s'il veut être sauvé, cette fidélité constituant ses œuvres..

[lebéréen]

Logos a écrit

Eh bien par exemple lorsque E. G. White affirme : "Dieu reçoit, pardonne, justifie le croyant repentant", je ne suis pas certain de savoir ce qu'elle entend ici par "repentant". Pourrais-tu m'éclairer sur ce point, STP ?

Cordialement.

Lebéréen répond:

excuse moi pour le retard...

je suis quand même étonné par ta question...

Comment peut on espérer être reçu par Dieu, pardonné, justifié...sans un coeur repentant ?

C'est bien le Saint Esprit de Dieu qui convainc de péché de justice et de jugement ....n'est pas ?

si pardon il peut y avoir ...Il ne peut pas être sans un coeur repentant et la foi en l'amour de Dieu

exemple la Parabole de l'enfant prodigue...

C'est l'amour de Dieu qui est la base et qui attire le pécheur....

Paul dit qq chose comme cela :"sachant que ce sont les bontés de Dieu qui te poussent à la repentance"

[Paulo]

Oui, mais Dieu n'est pas un homme, et il n'y a pas de partialité chez Lui. Voilà pourquoi le Seigneur offre le Salut à tous les hommes. Jésus s'est offert en sacrifice pour que quiconque Croit en lui ait la vie éternelle. Bien entendu, Dieu ne force personne à accepter le don gratuit de la vie éternelle. Il appartient à chacun de le saisir par la Foi, ou non.

Entendez bien ce que dit Logos :

"chacun est libre de saisir la vie éternelle, donnée par Jésus, par la Foi, ou non".

Jésus nous dit "que celui qui a soif, qu'il vienne à moi et qu'il boive, en parlant de cette vie éternelle qu'il est venu nous donner à boire, et dont il parle ici :

"Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. (Jean 6, 53-56)

La Vie éternelle, Jésus nous la donne à boire, dans son sang, ce sang que Jean a vu couler de son coeur transpercé sur la croix et dont il parle ici :

"Quand ils arrivèrent à Jésus, voyant qu'il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes, mais un des soldats avec sa lance lui perça le côté ; et aussitôt, il en sortit du sang et de l'eau. (Jean 19, 33-34)

Le sang, c'est la vie humaine qui jaillit de notre coeur de chair, donnant vie à notre corps, aux membres de notre corps. Quand le sang s'arrête de jaillir de notre coeur, c'est parce notre coeur s'est arrêter de battre, entrainant la mort de notre corps.

Jésus nous invite donc à boire à la source que Dieu va fait jaillir de son coeur, transpercé le vendredi sur la croix, par la lance, en ayant pris soin, la veille avant d'être arrêté, de rassembler ses Apôtres, pour instituer le repas de la Nouvelle Alliance scellée en son sang, sa Vie versé pour nous, pour la rémission des péchés, quand prenant la coupe de vin, il l'a béni, a rendu grâce, la donnant à ses disciples en leur disant :

« Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés. (Matthieu (LIT) 26) il la leur donna, et ils en burent tous. (Marc (LIT) 14)

Ce cher Logos, nous invite à nous saisir, par la foi, de la Vie éternelle, versée gratuitement par Jésus ; quand Jésus nous invite à saisir la Vie éternelle, qu'il verse en nous, dans son sang, qui va le lendemain couler de son coeur transpercé, et qu'il nous donne à boire, sous les espèces du vin, en nous tendant la coupe de vin de son repas pascal, à chaque fois que nous ferons mémoire de ce repas qu'il pris avec ses Apôtre avant de mourir ; repas qu'il rend accessible à tous ses disciples, à travers son mémorial, dont il va nous inviter à faire mémoire.

Jésus nous dit, au cours de ce repas, dont nous faisons mémoire : "prenez et buvez, ceci est mon sang versé pour vous et la multitude en rémission des péchés ; ce sang qui a jaillit de son Coeur transpercé sur la croix, avec l'Eau Vive dont il a parlé à la Samaritaine, en disant : "celui qui boira de cette eau que je lui donnerai, n'aura plus jamais soif"

Ce que ses Apôtres ont fait, prenant la coupe et la buvant.

Jésus nous invite, à boire à cette coupe de vin, symbolisant sons sang versé pour nous, en prenant cette coupe et en la buvant. Logos, lui, se saisit de la Vie éternelle versée dans son sang, dans la coupe donné à boire dans son repas pascal, dont on fait mémoire le dimanche ; Logos, lui saisit la Vie éternelle, avec sa foi ; quand Jésus nous prendre la coupe, à boire à cette coupe, pour que nous recevions en nous son sang.

Logos est persuadé qu'on doit se saisir avec sa foi, de la vie que Jésus nous donne dans son sang, à boire, quand il nous rassemble avec ses Apôtres, autour de Lui, le Jeudi Saint, pour recevoir en nous son sang, versé à partir de son Coeur de chair, qu'il nous donne à manger dans son Pain de Vie.

Ce qu'il n'a pas visiblement compris, c'est que c'est la Foi, cette Foi qu'on a mis en Lui, et qui fait, qu'on le croit, quand il nous dit "prenez et buvez en tous" et que de fait, on s'approche de sa Table, pour recevoir dans le pain de sa Pâque, son Coeur de chair, d'où il fait couler pour le verser dans son Corps, c'est à dire "nous tous rassembler en un seul Corps", à partir de ce Coeur donné à son Corps, son Eglise, nous, ce Coeur que par son Pain de Vie il met en nous.

Comment Logos peut-il recevoir ce Coeur de chair Nouveau, transpercé sur la croix, duquel jaillit la Vie éternelle, versée dans son sang, et qu'il fait passer en nous, en nous faisant don de son Coeur, la veille de sa mort.

Celui qui croit vraiment en Jésus, le croit vraiment quand il vient recevoir le pain que Jésus nous donne à manger, quand nous faisons mémoire de ce repas, et qui n'est autre que son Coeur de chair, transpercé sur la croix, que nous recevons en nous, pour pouvoir recevoir de ce Coeur, le sang et l'Eau, qu'il fait couler en son Corps, en chacun des membres de son Corps, qui accueille en lui, ce Coeur Nouveau.

Logos n'a rien compris au mémorial de la Pâques que Jésus a institué, pour que nous communions à son Coeur de chair, afin de pouvoir communier à sa Vie versé dans son sang, à partir de ce Coeur Nouveau, qu'il met en tous ceux qui veulent bien l'accueillir en eux, en mangeant ce Pain de Vie descendu du Ciel.

Jésus nous dit "que celui a a soif, qu'il vienne et qu'il boive" ; que Logos transforme en : "que celui qui a soif, qu'il vienne et qu'il croit", persuadé que c'est avec sa foi, qu'il se saisit de la Vie éternelle que Jésus nous donne à boire en son sang.

On n'accède pas à cette Vie éternelle, par la Foi, mais bien par son sang qu'il nous donne à boire dans la coupe de son repas pascal, sous les espèces du vin, qui est en réalité, son sang, auquel est mêlée l'Eau Vive, sa Vie éternelle, et que nous accueillons, en accueillant en nous son Pain de Vie, le pain de son repas pascal, qui est autre que son Coeur de chair, d'où il fait jaillir sa Vie dans son sang, qui est divine grâce à l'Eau Vive mélangez à son sang.

Ce que Logos n'a pas compris, c'est que lorsque nous participons au sacrement de l'Eucharistie, dont fait mémoire son Eglise depuis 2000 ans, nous rejoignons, hors du temps et de l'espace, ses 12 Apôtres, pour participer au repas qu'il a partagé avec eux, la veille de sa mort. Par ce mémorial, c'est cet UNIQUE repas, qui est rendu invisiblement présent, mais bien réellement présent.

Seul ceux qui ont vraiment la Foi, qui croit vraiment Jésus nous donne réellement son Coeur de chair, dans son Pain de Vie, d'où il fait jaillir sa Vie éternelle pour la communiquer aux membres de son Corps, venant participer à son mémorial, appelé "célébration de l'Eucharistie", communie réellement à cette Vie Nouvelle, qu'il nous communique, sa Vie éternelle.

Logos vit dans l'illusion, qu'il communie au sang de Jésus, par sa Foi ; qu'il est sauvé par sa foi, quand c'est par le sang de Jésus, que nous accueillons en nous, en recevant en nous, dans la Foi, son Coeur de chair, donné dans son Pain de Vie, son Coeur de chair transpercé, que nous recevons vraiment en nous la Vie éternelle donnée par Jésus.