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Hello,

BenFis a écrit : ↑26 août20, 01:41 La Bible ne dit pas qu'il faille prendre ce nombre de 144000 au pied de la lettre (ce qui serait d'ailleurs aussi à prouver par la Bible). D'autant qu'il n'est utilisé que dans l'Apocalypse, un livre bourré de symbolismes en tout genre.

Et rappelons également que la WT elle même explique qu'une partie des versets est "symbolique"
parce que les tribus ne sont pas les tribus d'Israël par contre les 144000 c'est sûr c'est à prendre au "sens littéral" !!

https://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nw ... 7:4-66:7:8

4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000+, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël+ :
5 de la tribu de Juda 12 000 scellés,
de la tribu de Ruben 12 000,
de la tribu de Gad 12 000,
6 de la tribu d’Aser 12 000,
de la tribu de Nephtali 12 000,
de la tribu de Manassé+ 12 000,
7 de la tribu de Siméon 12 000,
de la tribu de Lévi 12 000,
de la tribu d’Issachar 12 000,
8 de la tribu de Zabulon 12 000,
de la tribu de Joseph 12 000,
de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.

Les 12 tribus sont les suivantes :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... ibus&p=par

Les tribus, ou familles, d’Israël descendaient des fils de Jacob, dont le nom fut changé en Israël. Ce patriarche eut 12 fils : Ruben, Siméon, Lévi, Juda, Dân, Naphtali, Gad, Asher, Issakar, Zéboulôn, Joseph et Benjamin (Genèse 29:32–30:24 ; 35:16-18). Onze donnèrent leur nom à leur tribu, mais aucune tribu ne porta le nom de Joseph. En revanche, deux tribus furent appelées d’après les noms de ses fils, Éphraïm et Manassé, qui reçurent le statut de chefs de tribu à part entière. Le nombre des tribus d’Israël s’élevait donc à 13. Dès lors, pourquoi, dans la Bible, n’est-​il généralement question que de 12 tribus ?

Reste à expliquer bibliquement comment on distingue le litteral du symbolique là ou n'y a selon tout logique que du symbolique

Cordialement

A propos des 144000 chers à nos amis Témoins de Jéhovah.

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75 ... 80#p866080

Patrice1633 a écrit : ↑26 août20, 01:02 Prouve avec la bible le car la bible n'explique pas qu'il y a plus de 144 000 qui bont au ciel
L'avenir de tout humains est sur terre, j'ai montrer souvent

Eh oui sauf qu'en étudiant la même Bible, les Témoins de Jéhovah d'avant 1935 étaient arrivés à la conclusion que la grande foule était au ciel et que sur terre pendant les mille ans il n'y avait pas de TJ mais uniquement ceux qui n'avaient pas connu la "vérité" !
Donc tu aurais été considéré comme un apostat pour les TJ de l'époque

Patrice1633 a écrit : ↑26 août20, 01:02 L'avenir de tout humains est sur terre, j'ai montrer souvent

Tout ce que tu fais c'est répéter sans cesse le même verset:

Ps 37:29
Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement

terre = territoire = pays

Quand on parle de la planète Terre ça prend un T majuscule.

King James Bible:
The righteous shall inherit the land, and dwell therein for ever.

land = terre / sol / pays / contrée / propriété

Si c'était la Terre ce serait écrit Earth.

Bien. J'ai un peu de temps maintenant...

Pour quelle raison les TJ pensent ils que les humains vivront éternellement sur la terre ?

Tout bonnement parce que c'est l'enseignement de la bible.

Je vais, petit à petit, en ne perdant pas de temps à répondre à des messages sans fondement et non bibliques, vous expliquer comment la bible a, depuis l'origine de l'homme, expliqué que la terre était l'avenir de l'homme.

Déjà, fait incontournable, c'est bien sur terre que l'homme est apparu. Ca peut sembler d'une banalité, mais c'est fondamental.

la Genèse nous apprend que Dieu crée l'homme à partir de la poussière et sur terre. Il n'est pas question de péché à ce moment là et ce qui se passe correspond encore à ce que Dieu prévoyait pour l'homme..

Le fait que Dieu crée également une femme qui va se joindre à l'homme , toujours avant le péché, nous démontre aussi que nous sommes toujours dans le même projet original.

Enfin, lorsque Dieu indique à l'homme qu'il lui confit la gestion de la terre et des animaux, alors qu'aucun péché n'a encore été commis, démontre une fois de plus que cette gestion de la terre par l'homme faisait partie aussi du projet initial.

Tout cela pour dire qu'une simple lecture de la Genèse jusqu'au moment du péché, nous dévoile ce qui était prévu à l'origine pour l'homme: une vie sur la terre avec une compagne et une mission : faire de la terre un paradis.
Lisez Genèse 1 et 2 et constatez que la question du fruit défendu n'apparaît qu'au chapitre 3 après tous les renseignements que je viens de vous expliquer.

La grande question concerne en fait la question de la mort. Etat-elle prévue au programme et l'homme serait-il mort quoi qu'il arrive et même s'il n'avait pas failli ou péché ?
Remarquez pour commencer que la mort n'est pas mentionnée avant le chapitre 3, elle n'était pas au programme.

La réponse est dans l'explication que Dieu donne à l'homme en rapport avec une interdiction et dans la façon dont va se passer la suite.

En effet, Dieu dit à l'homme.. " le jour où tu mangeras de ce fruit, tu mourras "

Comment Dieu a t'il mis à exécution ce jugement puisque l'homme a fini par "manger".

Le jour même, c'est à dire dans les 24 heures, Adam n'est pas mort, tout du moins physiquement, pas plus que sa femme. Il a même vécu très très longtemps avant de mourir tout à fait paisiblement.

Il faut donc évacuer l'idée que la mort a été appliquée comme une exécution du type pendaison ou décapitation.

Pourtant, la bible énonce que la sanction a été appliquée. Romains 5:12 nous rappelle que par un seul homme (Adam) le péché et la mort sont entrés dans le monde... Le verset 14 ajoute que la mort a régné depuis Adam..il a donc connu et subi cette sanction.

Ainsi, la mort qui correspond à celle que Dieu avait annoncé au premier homme est bien celle qu'il a connu.

Or Adam est mort de vieillesse, tout simplement, ce qui revient à dire, retenez l'idée et essayez de la méditer un peu, que le salaire du péché est bien la mort naturelle que nous connaissons...

Ce qui signifie que si Adam n'avait pas péché, il ne serait pas mort de vieillesse...

Essayez de tourner la question dans tous les sens. Il n'y a pas d'autres solutions. Les données sont les suivantes.

Dieu a bien dit que Adam mourrait s'il désobéissait.
Adam a bien désobéi.
Adam est mort, mais de vieillesse.
Paul en Romains, confirme que la sanction a été appliquée.

Donc la sanction était la mort de vieillesse subie par Adam.
Ainsi, s'il n'avait pas péché, Adam ne serait pas mort de vieillesse.

C'est quoi une vie où on ne meurt pas de vieillesse ? Une vie potentiellement éternelle..

Ainsi, pour résumer ce message, la Genèse nous apprend que Dieu a créé l'homme et la femme sur la terre, pour qu'ils y vivent, s'y multiplient, l'administrent et ne meurent pas de vieillesse..
C'était le projet initial.. avant le péché.

CQFD

La question n'est pas de savoir si l'homme doit vivre sur terre, mais si un véritable chrétien a vocation à vivre sur terre. Pourquoi un véritable chrétien voudraient vivre sur terre loin de son seigneur ? Les chrétiens du premier siècle n'avaient pas cette idée. Les Étudiants de la Bible non plus. Il fallut attendre 1935 et Rutherford, un alcoolique notoire dont toutes les prophéties ont avorté pour voir émerger cette idée chez les TJ. Rutherford qui rappelons le était inspiré par des anges.

Alors faut-il le croire, alors que la Bible n'enseigne pas que les chrétiens vivront sur terre ?

Faire la démonstration que les humains sont fait pour vivre sur terre, c'est comme faire la démonstration que les poissons sont faits pour vivre dans l'eau.

Pollux a écrit : ↑26 août20, 07:03 Tout ce que tu fais c'est répéter sans cesse le même verset:

Ps 37:29
Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement

terre = territoire = pays

Quand on parle de la planète Terre ça prend un T majuscule.

King James Bible:
The righteous shall inherit the land, and dwell therein for ever.

land = terre / sol / pays / contrée / propriété

Si c'était la Terre ce serait écrit Earth.

La King James est une traduction, elle fait comme les autres des choix.
Le problème c'est que le mot hébreu erets désigne une quantité de choses différentes, il désigne
la terre en opposition au ciel dans Genèse 1:1 etc
la Terre entière Jérémie 25:26
les habitants de la Terre Genése 6:11
un pays Genèse 10:10
et encore un district, une tribu, un lopin de terre, le sol, le sol fertile, un pays mais aussi les distances à partir des mesures d'un pays.....

Bref, pas facile de s'y retrouver à moins de tenir compte du contexte, il évident dans ce Psaume qu'il est question du pays de David, cela n'aurait aucun sens de mettre Terre par exemple ici 3)Aie le pays pour demeure et la fidélité pour pâture ou là 34Espère en l'Eternel, garde sa voie, Et il t'élèvera pour que tu possèdes le pays; Tu verras les méchants retranchés."

Dites moi!
Est-ce que vous avez
Trouver que les gens
Heriterons

Le ciel ou LA TERRE?

La question c'est pas "les gens", mais les chrétiens. Est ce qu'un chrétien n'est pas censé être au ciel avec son seigneur ?

Un chrétien qui n'appartient pas à Christ, est-il un chrétien ?

Patrice1633 a écrit : ↑26 août20, 10:07 Dites moi!
Est-ce que vous avez
Trouver que les gens
Heriterons
Le ciel ou LA TERRE?

Patrice, je t'encourage à relire la Genèse, tu y verras qu'on dit souvent que des justes sont morts "rassasiés de jours" Esaïe dans ses prophéties parle de gens qui accompliront tous leurs jours, il n'est pas question de vie éternelle dans les Ecritures hébraïques, il est question de vivre une belle vie dans un pays en paix et prospère ! C'est la paix, la prospérité sur le pays qui doivent être éternelles, pas la vie des gens.
Le judaïsme antique ne croyait pas à la vie éternelle ni à la résurrection des derniers jours, il croyait juste à la bénédiction de Dieu et une belle vie. Au final ils croyaient ce que dit la Genèse, tu es poussière et tu retourneras à la poussière.
Le christianisme a apporté une nouvelle espérance qui n'existait pas dans le judaïsme donc aller chercher des versets sur la vie éternelle dans les Ecritures Hébraïques ne tient pas debout.
Dis-moi Patrice, pourquoi s'acharner sur un verset des Ecritures Hébraïques et oublier les dizaines qui parlent de la vie au ciel dans les Ecritures Grecques ?

Jusqua Mathe a tu vue qu'ils attendent la resurection?
C'est ce que la bible enseigne
Elle ne parle pas de vivre au ciel
Ils ont toujours un esperance de revivre sur terre

Je n'oublie pas ceux qui parle de ceux qui irons vivre au ciel mais 144 000 a cote des milliard qui viverons sur terre
De quoi pense tu que nous parlerons ?
Hahahhahahha

Il y a des gens qui irons au ciel
Mais que un nombre fixe et limité
Nous tous nous viverons aur terre
Alors pourquoi parler de cet esperance?

Patrice1633 a écrit : ↑26 août20, 10:29 Jusqua Mathe a tu vue qu'ils attendent la resurection?
C'est ce que la bible enseigne
Elle ne parle pas de vivre au ciel
Ils ont toujours un esperance de revivre sur terre

Je n'oublie pas ceux qui parle de ceux qui irons vivre au ciel mais 144 000 a cote des milliard qui viverons sur terre
De quoi pense tu que nous parlerons ?
Hahahhahahha

Il y a des gens qui irons au ciel
Mais que un nombre fixe et limité
Nous tous nous viverons aur terre
Alors pourquoi parler de cet esperance?

Il ne faut pas oublier que Marthe était une amie de Jésus, qu'elle connaissait ses enseignements et ce qu'elle dit c'est ce que lui a enseigné Jésus : la résurrection au dernier jour dont il n'est jamais parlé dans les Ecritures Hébraïques.

Encore une fois, n'oublie pas que les Témoins de Jéhovah avec la même bible que toi jusqu'en 1935 étaient persuadés que la grande foule serait au ciel !
Cela montre qu'il n'est pas si évident d'affirmer une chose en étant certain qu'elle soit vraie.

Moi je ne fais que donner mon opinion sur les textes, j'explique après chacun en pense ce qu'il veut, je ne cherche à convertir personne
Bonne nuit et désolé si je suis parfois un peu dur avec toi, ce n'est pas par méchanceté, au fond je t'aime bien

Je sais pas pourquoi tu me parle des TJ
Moi je te parle de la BIBLE ....
Allo, convertir quoi? Quoi?
Je vous comprend pas,
Moi etant vivant je veux savoir pourquoi je suis ici, c'est parxe que Dieu a bien voulu me faire vivre ici ... notre avenir est ici, pourquoi vivre au ciel?
Il m'aurais faut au ciel si il aurais voulu, on a pas vesoin de passr une epruve sur terre pour aller au ciel, regarde il a cree des gens au ciel deja au tout début parce qu'ils leur ont donner cette mission, notre vie n'est pas plus miserable que eux ni vice versa

Qu'est ce que tu veux allet faite au ciel?
Notre nature est humaine

Estrabolio a écrit : ↑22 août20, 13:00 Je comprends ta logique JPG et tu as raison mais, pour ma part, pour reprendre ton exemple, je me sens responsable du fumier produit par mes vaches et cela me poserait un problème de conscience de savoir qu'au final il a posé un problème ailleurs.
Donc oui, le gouvernement indien n'a qu'à mieux protéger son environnement et ses citoyens et nous n'y pouvons rien mais si j'achète un cuir venant de là bas, j'accepte ce qui s'y fait et je l'encourage.
Et le problème actuel est que la pollution se retrouve au niveau mondial et que donc, la pollution faite là bas a des conséquences ici et vice versa.
Bon allez, il est 2 h du mat, il est temps que j'aille faire un somme avant de me lever à 4h pour faire les brioches

Je suis en accord avec toi ... c'est pour cela que je tue les ratons qui viennent faire des ravage chez-nous (pour qu'ils n'aillent pas ailleurs pour faire du dommage) Par ici, on refile pas aux voisins le nettoyage de la place. Mais, si quelqu'un me dit : "je m'occupe de débarrasser le voisinage de la vermine et des surplus de marde contre rétribution". J'avais pas de problème à disposer de mes choses à vidanger, mais quelqu'un veut le faire pour moi contre rétribution (le contrat est comptable, pas moral), en disposer correctement est maintenant de sa responsabilité. Pas la mienne. Je suis pas pervers, je m'attend pas de contracter avec un pervers; le jours où je connais sa perversion, je romps le contrat.
Voilà pourquoi, je ne me préoccupe plus des publicités des recycleurs; je sais, aujourd'hui qu'ils ne recyclent rien, ils ne font que déplacer le problème. Encore une fois, je devrai m'occuper du problème. Je te reviens avec ma solution en temps opportun.

Pour l'heure, y'a pas de solution globale; si non de bruler nos vidanges non-dégradable. Le feu inextinguible, la solution. Le Seigneur des cieux est encore le meilleur, c'est immanquable, le Seigneur sait comment disposer des vidanges. L'Éternel Dieu n'a que salaire pour les travailleurs du Royaume ... pour les uns la vie éternelle; pour les autres, le feu inextinguible pour venir à bout de leur entêtement.

Puis, pour compléter le sujet de "L'avenir terrestre des humains".

Une connaissance me fût enseignée enfant : "plus tu es têtue, plus tu souffriras", bon, je suis très têtue contre la volonté des Hommes. Plus directement, comme il me fût montré : " ... s'entêté contre L'Éternel Dieu ne conduit qu'à vivre dans les ténèbres".
L'affaire est simple, " ... tout genou se ploiera devant L'Éternel Dieu."

Puis, le dieu de "âgecannonix", n'est pas L'Éternel Dieu, car, L'Éternel Dieu rétribue chacun selon ses oeuvres; comme le dit mormon, ou presque ... ce que dit mormon est pas parfait, non plus.