La prophétie qui a initié ma foi.

[homere]

En fait, cette explication n'est pas mienne, mais celle d'un Iranologue russe. Je ne fais pas comme vous, je ne cherche pas les simples blogs.

TOUS les ouvrages de références indiquent Artaxerxès I 465 - 424 :

http://antikforever.com/Perse/Achemenid ... rxes_I.htm

https://www.larousse.fr/encyclopedie/pe ... _er/106286

https://www.universalis.fr/encyclopedie/artaxerxes-ier/

https://www.britannica.com/biography/Artaxerxes-I

Pour l'instant je constate qu'en démarrant le décompte des 70 semaines à partir d'Artaxerxès on tombe sur l'époque messianique, mais de là à pouvoir désigner l'année exacte du baptême de Jésus, il faudrait pouvoir démêler avant cela un certain nombre de paramètres.

Benfils,

La Watch a établi une chronologie SUR MESURE, ça marche parce que l'on a tout fait pour que ça marche.

Une analyse textuelle exclut une lecture "messianique" de Daniel 9 :

A chaque étage de votre "échafaudage", c'est branlant :

1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.

2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique marque une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation:

Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.

Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.

J'en reviens toujours à la question à mon sens décisive, parce qu'elle dispenserait de toutes les autres: à quoi, à qui servirait une "prophétie" qui ne serait comprise que des siècles après son "accomplissement" supposé, et accessible alors non seulement par le biais d'une connaissance spécialisée, livresque ou scientifique, mais par la contestation marginale de cette connaissance ?

Pour l'instant je constate qu'en démarrant le décompte des 70 semaines à partir d'Artaxerxès on tombe sur l'époque messianique, mais de là à pouvoir désigner l'année exacte du baptême de Jésus, il faudrait pouvoir démêler avant cela un certain nombre de paramètres.

L'échafaudage chronologique est branlant à chaque étage, elle n'est fondée sur aucune certitude mais la conviction :

1) Il faut accréditer la date 455 que TOUS les historiens modernes récusent.

2) Il faut prouver que Daniel 9 correspond à une lecture "messianique", ce que la quasi totalité des biblistes rejettent pour des raisons textuelles.

3) Il faut définir la date de rédaction du livre de Daniel qui fait l'objet d'un large consensus. L'œuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période antérieure.

4) Il faut prouver que Jésus a été baptisé en l'an 29, or Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean.

Cette chronologie repose sur des approximations et des spéculations.

[abcis]

Pour prouver qu'il était le messie, Jésus avait sa formidable capacité à faire des miracles, et il en usera abondamment. dit Agé ,mais aucun témoignages de ces miracles attestés a part dans les évangiles écrites 50 ans plus tard , "vous avez dit bizarre , comme c'est étrange ".Aucun juif ou romain ou grecs dans cette ville cosmopolite de Jérusalem ne rapporte ces multitudes de miracles allant jusqu'a des résurections , étrange n'est il pas ?

[homere]

Les pseudos preuves historiques que propose Agécanonix sont tirées d'un ouvrage écrit par Gerard Gertoux qui s'oppose à TOUS les analyses des historiens modernes et qui est Témoin de Jéhovah :

Le deuxième contact, toujours par E-mail fut avec Didier F. l’auteur du livre Le nom divin dans le nouveau testament, avec qui j’ai eu plaisir à converser, je l’ai même rencontré au cours d’une assemblée avec sa femme. A cette époque là, lors de nos discussions il n’était plus trop question de défendre notre organisation mais de comprendre pourquoi tout ce que nous apprenions ne collait pas forcément avec ce qu’elle nous enseignait. Le troisième contact, à mon initiative, fut Gérard G. que j’avais contacté pour lui adresser des félicitations concernant le livre qu’il avait publié, Un historique du Nom divin. Les échanges furent courtois mais brefs. Il a mis du temps à m’avouer qu’il était un Témoin de Jéhovah et ne l’a fait qu’après avoir su que je connaissais Didier F.

http://apologeticum.free.fr/Les_Temoins ... troduction


Gerard Gertoux aborde les questions de la mort d'Hérode le Grand et de la naissance et mort de Jésus :

Dans sa thèse Gérard Gertoux tente de démontrer que Jésus est né en l'an 2 avant notre ère, donnée compatible avec l'évangile de Luc et date retenue par les Témoins de Jéhovah, ce qui leur permet de valider leur interprétation de la prophétie des 70 semaines d'années du livre de Daniel. Pour cela il doit néanmoins tenter de démontrer qu'Hérode le Grand n'est pas mort en 4 avant notre ère, donnée fournie par l'historien juif Flavius Josèphe en rapport avec l'évangile de Matthieu, et qui est historiquement inconciliable avec l'année 2 avant notre ère.

Une page critique réfute la thèse de Monsieur Gertoux, affirmant que "M. Gertoux[48], partant de sa date fatidique du 2 Shébat de l’an 3760 (26 janvier 1 BC), manie, tord, mélange tant les données de Flavius Josèphe qu’à la fin le château de cartes chute." [5]. Une réfutation de sa thèse se trouve sur le site de Madame Chabert d'Hyères.

Il est à noter que critiquer Flavius Josèphe dans la datation de la naissance de Jésus est une reprise du livre édité par la Watchtower, Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, à l'article "Jésus", afin de faire naitre Jésus en 2 avant notre ère. Par cette méthode, la Watchtower permet l'accomplissement de la prophétie des 70 semaines d'années que l'on trouve dans le livre de Daniel tel qu'elle l'interprète, pour arriver à la mort de Jésus Christ en 33 de notre ère.

http://www.tj-encyclopedie.org/G%C3%A9r ... ite_ref-17

[agecanonix]

Les pseudos preuves historiques que propose Agécanonix sont tirées d'un ouvrage écrit par Gerard Gertoux qui s'oppose à TOUS les analyses des historiens modernes et qui est Témoin de Jéhovah :

Déjà, c'est faux, je n'ai pas lu et je n'utilise pas le livre de M. Gertroux.

Cette affirmation de Homère illustre bien comment fonctionne notre "ami". En fin de compte, Homère se moque du sujet, et même de savoir où se trouve la vérité dans cette affaire. Pour Homère, sa position c'est : contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, etc..

C'est une obsession chez lui. Et donc ici, il va chercher un biais pour revenir à la critique des TJ en inventant de ma part une récupération des idées d'un historien qui aurait un énorme défaut, il serait témoin de Jéhovah.

Et donc dans le petit cerveau de Homère, TJ = menteur, pédophile, arbitraire, voleur, violeur, assassin, mystificateur, etc etc..

Sachez que lorsque Homère dit de quelqu'un qu'il est TJ, c'est tellement grave qu'il imagine presque la peine de mort pour le faire taire.

Evidemment, cher lecteur, vous vous rendez compte que j'exagère un peu .Mais pas vraiment, car que veut dire Homère quand il indique que ce Gertroux est un TJ ? Analysez le but de cette affirmation et essayez d'y trouver quelque chose de gentil concernant cet homme que Homère, de toute évidence, ne connait pas.

Nous avons donc ici, un jugement de valeur sur un homme sur sa simple confession et non pas sur la pertinence de ses arguments.

Seulement, pas de chance, Homère, je ne tire pas mes arguments et mes preuves d'un ouvrage de M. Gertroux, mais de 3 autres historiens modernes qui ont écrit récemment, sur le sujet.

Et à la différence de Homère, je n'use pas de l'argument d'autorité des faibles comme lui qui, au lieu d'examiner les preuves avancées par un historien, va plutôt rechercher ses diplômes pour savoir s'il est crédible ou non. Seulement, dans cette affaire, tous les intervenants que nous citons sont des historiens diplômés, contrairement à ce que dit Homère.

Je soupçonne Homère de ne rien comprendre aux arguments que j'avance, voir même de ne pas les lire car, si vous suivez ce sujet, lecteurs, vous savez que c'est mon angle d'attaque qui consiste à comprendre les preuves plutôt que de dire simplement que tel historien présent ou passé pense ceci ou cela.
Ce qui m'intéresse, c'est le processus qui amène un historien à affirmer telle ou telle conclusion.

Je reviens sur ma dernière intervention pour illustrer tout cela.

Il existe de milliers de tablettes cunéiformes qui ont été gravées pendant les règnes des rois Perses. C'est comme ça, le moyen officiel de valider un contrat, une vente, une transaction, une décision, c'était la tablette confiée à des scribes.
Toutes ces tablettes avaient la même caractéristique, on y mettait la date calculée pour les premiers éléments par rapport au jour et au mois de l'année, et pour le 3ème élément, sur l'année du règne du monarque en place.

Ainsi si un scribe écrivait 22/XI/10 Xerxès, il s'agissait du 22ème jour de 11ème mois de la 10ème années de Xerxès, soit en -486.
Par contre si on trouvait l'inscription 22/XI/10 Darius, il s'agissait du 22ème jour de 11ème mois de la 10ème années de Darius, soit en -511.

En étudiant toutes ses sources cunéiformes, on a réussi à les classer toutes en fonction des années de règne des différents rois.

Par exemple, pour illustrer cette idée, on a déterminé qu'il y avait x tablettes pour l'année 1 de Xerxès, y tablettes pour l'année 2, z tablettes pour l'année 3 du même roi.
Et ensuite, en comparant toutes ces années, on s'est rendu compte qu'il y a des années particulières où les copistes avaient un boulot de dingue, ils multipliaient par 10, 20 ou plus le nombre d'actes officiels qu'ils devaient graver.

Un historien non TJ, dont je ne dis pas le nom, sinon le pauvre va se faire insulter par Homère, a voulu trouver la raison qui faisait que pour Xerxès et Artaxerxés, deux années correspondaient au phénomène que je viens d'expliquer.

Il s'agit de la 16 années de Xerxès et de la 10ème année de Artaxerxés. J'ai le tableau de cette comparaison sous les yeux, et croyez moi, c'est plus qu'évident.
Or, les seules choses qui pourraient expliquer ces anomalies, ce sont des catastrophes ou des guerres.

Or, en plaçant les débuts de règne de ces rois aux dates soutenues par Homère, on observe que la 16ème année de Xerxès et que la 10ème année de Artaxerxés sont tout à faire ordinaires. Rien de particulier qui expliquerait un affolement des scribes.

Par contre, si les dates d'accession au trône de Xerxès et de Artaxerxés sont respectivement -496 et -475, alors les anomalies constatées correspondent à deux mobilisations générales décidées pour entrer en guerre contre les grecs en -480, et contre l'Egypte, en -465.

Il s'agit de preuves indirectes assez puissantes. C'est comme si, dans plusieurs siècles, pour déterminer la date de la guerre actuelle en Ukraine, on se servirait des documents officiels qui indiquent que l'armée russe s'est mise à commander infiniment plus de pièces détachées pour ses véhicules et ses avions militaires que dans les années précédentes.

Et c'est là qu'il faut comprendre l'organisation du monde Perse, surtout depuis Darius. Darius possédait une armée nombreuse, seulement elle n'était pas mobilisée en permanence sinon ça aurait coûté une fortune aux rois.
Comme l'Empire était vaste, avec de nombreuses conquêtes, les soldats, en temps de paix, se voyaient remettre des terres, qu'ils cultivaient en attendant.
Seulement, en cas de mobilisation générale, tous ces propriétaires, toujours mobilisables, étaient rappelés sous les drapeaux et devaient donc laisser leur terre quelque temps.
Dans un tel cas, ces individus s'arrangeaient légalement pour, soit céder leur terre à leurs enfants, soit les louer en fermage en attendant leur retour . Et enfin, une autre péripétie étaient également envisagée, si l'individu mourrait à la guerre, il fallait bien que ses biens fassent l'objet d'un transfert de propriété pour les héritiers ou les nouveaux acheteurs. Bref, de quoi affoler les compteurs chez les scribes.

Ainsi, une guerre ne pouvait pas passer inaperçue dans les statistiques des documents cunéiformes découverts par milliers.

Or les deux seules années où les compteurs explosent correspondent parfaitement, si les règnes de ces rois commencent en -496 et en -475, aux deux grandes guerres de leur parcours, -480 et -465.

Voila voili

[homere]

Seulement, pas de chance, Homère, je ne tire pas mes arguments et mes preuves d'un ouvrage de M. Gertroux, mais de 3 autres historiens modernes qui ont écrit récemment, sur le sujet.

Lesquels ??? Vos sources ???

Et à la différence de Homère, je n'use pas de l'argument d'autorité des faibles comme lui qui, au lieu d'examiner les preuves avancées par un historien, va plutôt rechercher ses diplômes pour savoir s'il est crédible ou non. Seulement, dans cette affaire, tous les intervenants que nous citons sont des historiens diplômés, contrairement à ce que dit Homère.

Pourquoi TOUT les ouvrages de références (encyclopédies : "Universalis" ; "Larousse" ; "Britannica" ...) réfutent et récusent votre datation ???

Un historien non TJ, dont je ne dis pas le nom, sinon le pauvre va se faire insulter par Homère, a voulu trouver la raison qui faisait que pour Xerxès et Artaxerxés, deux années correspondaient au phénomène que je viens d'expliquer.

Nous devons vous croire sur parole

Fournissez les noms des historiens et reproduisez les parties de livres qui soutiennent votre datation.

[agecanonix]

Pourquoi TOUT les ouvrages de références (encyclopédies : "Universalis" ; "Larousse" ; "Britannica" ...) réfutent et récusent votre datation ???

Pourquoi tous les ouvrages de références indiquaient ils à une époque que la terre était plate ?

Pourquoi tous les ouvrages de références indiquaient il que l'univers n'avait pas eu de commencement ? Pour accepter au bout du compte le big bang ?

L'argument d'autorité se définit ainsi : L'argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.

Je préfère l'argument défendue par une preuve. Un historien est un homme, il n'acceptera jamais de reconnaître une erreur, surtout celle-là.

Donc, des preuves et seulement des preuves.

J'en rappelle une.

Deux tablettes datées de Xerxès puis de Darius expliquent une affaire judiciaire. L'une parle de re-convoquer un témoin. Mais si on suit les dates reconnues par vos références, il se passe 10 années entre les deux tablettes.
Tous ceux qui connaissent la façon dont la justice était rendue à l'époque, savent qu'il est impossible qu'une affaire ait pu durer 10 années.
Par contre, avec les débuts de règne de ces 2 rois en -521 et -496 , les 2 tablettes seraient assez proches l'une de l'autre chronologiquement.

me croire sur parole ?

C'est marrant cette affirmation alors que vous utilisez l'argument d'autorité.

Vous venez de nous dire que mes arguments venaient de M . Gertroux et maintenant vous me demandez mes sources. C'est donc que vous savez que je ne cite pas Gertroux. Quel gros menteur vous êtes donc !!

Comment vous faire confiance quand vous ne savez que mentir ??

[homere]

Pourquoi tous les ouvrages de références indiquaient ils à une époque que la terre était plate ?

Vous êtes très convaincant

Vous avez affirmé citer 3 historiens modernes, pourriez-vous nous fournir leurs noms et leurs livres qui confortent votre datation

Fournissez les noms des historiens et reproduisez les parties de livres qui soutiennent votre datation.

[agecanonix]

Je garde mes sources pour ceux qui me les demanderont par messages privés..

Je n'aime pas vos méthodes inquisitoires.

Une autre preuve :

Un général perse, Mardonios, possède une propriété et fait établir des actes officiels régulièrement pour l'administrer. Cela produit tout un ensemble de tablettes cunéiformes qui embrassent une longue période de temps, des années 3 à 10 du règne de Xerxès.

Si ce roi a régné, comme le pense Homère, à partir de -486, les tablettes établissent des faits s'étant produits entre -483 et -476 av JC.
Or, ce général est mort en -479 av JC. Il ne pouvait donc plus faire établir des documents en son nom depuis 3 années ?

Si ce roi a régné, comme je le pense, à partir de -496, alors il était toujours vivant pour faire établir tous les documents, sans exception, qui concernent sa propriété.

La logique est simple. Quand tu es mort, tu ne vas plus voir un scribe pour régler tes affaires.

CQFD

[homere]

Je garde mes sources pour ceux qui me les demanderont par messages privés..

Nous resterons sur notre faim ...

[papy]

Je garde mes sources pour ceux qui me les demanderont par messages privés..

En échange d'une contribution volontaire.

[homere]

En échange d'une contribution volontaire.

Un vrai comique qui joue au pseudo historiens


Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé

L’argument décisif sur la longueur du règne d’Artaxerxés vient des informations astronomiques trouvées sur un certain nombre de tablettes datées de son règne. Un tel texte s’appelle l'” agenda ” astronomique ” TVA 5047 “, clairement daté de la 11ème année d’Artaxerxés. Bien que le texte soit endommagé, il préserve des informations sur deux positions de la lune en relation avec celles de différentes planètes comme celles de mercure, de Jupiter, de Venus et de Saturne. Ces informations suffisent pour identifier la date du texte à 454 avant JC. C’était donc la 11ème année d’Artaxerxés, l’année précédente, 455 avant JC, ne peut donc pas avoir été sa 20ème année comme l’affirme la société Watchtower, mais sa 10ème année. Sa 20ème année, doit être situé en 445/44 avant JC. (voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59.)

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

Cette analyse de Carl Olof JONSSON est sourcée, il ne fait pas appel à de mystérieux historiens dont l'identités doivent être maintenues secret

[agecanonix]

Carl Olof JONSSON !!!!! un historien ?

Trop drôle..

Allez, je te donne un nom. Janos Everling. Bonne recherche..

J'ajoute une autre preuve.

Une propriété était louée en fermage depuis des décennies, et à chaque fois, on a retrouvé les tablettes cunéiformes qui officialisaient cette transaction commerciale.

Absolument toutes se suivent chronologiquement, c'est à dire qu'il n'existe aucun trou dans l'histoire de ce fermage.

Quand un fermage se termine telle année, le document suivant concernait l'année suivante.

Or, les deux derniers fermages sont curieux:

L'avant dernier indique la 27 année de Darius et officialise un fermage de 4 années ce qui nous donne un contrat pour les années 495 à 492 de Darius .

Or, le contrat suivant est daté de la 4ème année de Xerxès.

Il est invraisemblable que cette propreté n'ait pas été loué 10 années selon la chronologie d'Homère.

Par contre, si Xerxès est devenu co-roi avec son Père en -496, la 4ème année de son règne tombe en -492, l'année où le dernier contrat est établi pour les années suivants pour cette propriété.

voiça voili

[homere]

Carl Olof JONSSON !!!!! un historien ?

Je n'ai JAMAIS affirmé Carl Olof JONSSON est un historien, par contre j'affirme qu'il cite ses SOURCES en donnant le nom des historiens, en citant le nom des ouvrages concernés et les pages ... Loin de votre approximation et amateurisme.

Allez, je te donne un nom. Janos Everling. Bonne recherche..

Belle pirouette qui vous évite de citer vos sources précisément ... Vos arguments c'est du BIDON.

Janos Everling :

1) Citations qui soutiennent votre datation

2) Références des livres ou l'on peut retrouver les citations en question comme Carl Olof JONSSON qui indique sa source : voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59

C'est simple à faire, pourtant vous ne le ferez pas

[philippe83]

Donc homere si on suit ton calcul de Daniel 9 il a fallut 434 ans(62+7) pour reconstruire Jérusalem...Toi qui aimes l'histoire profane tu peux nous prouver ce fait complétement impossible. De plus comment se fait-il que SG21 version moderne ne va pas dans ton sens en Daniel 9 ?

[homere]

Donc homere si on suit ton calcul de Daniel 9 il a fallut 434 ans(62+7) pour reconstruire Jérusalem...Toi qui aimes l'histoire profane tu peux nous prouver ce fait complétement impossible. De plus comment se fait-il que SG21 version moderne ne va pas dans ton sens en Daniel 9 ?

Inutile de faire de la diversion pour venir en aide à Agécanonix qui a affirmé qu'il connaissait 3 historiens MODERNES qui confirmaient sa datation. Il nous a fourni un nom Janos Everling, maintenant je lui demande :

1) Citations de cet historien qui soutiennent votre datation

2) Références des livres ou l'on peut retrouver les citations en question de cet historiens (comme Carl Olof JONSSON qui indique sa source : voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59).