gadou a écrit :Mais bien sûr, c'est très intéressant comme remarque.
ça veux dire que tu affirmes que les morts sont rendu par la mer, par les tombes, et par la mort, encor morts.
Tient les morts existent donc ! Merveilleux !
Et "rendu" ça veut bien dire qu'ils les avaient "pris" n'est-ce pas ?
Et qu'avaient-t-ils donc pris ? Le corps bien sûr.
Rappelle toi qu'un mort n'a plus qu'un corps, il n'a pas d'âme car il n'est pas vivant, il n'a plus d'esprit car il a rendu son dernier souffle, il ne reste que le corps.
Je vais partir de ta réponse et raisonner dessus.
Tu en viens, parce que ça t'arrange, à me faire dire que les morts sont rendus encore morts. Mais pourquoi mens tu, tu sais très bien que je ne dis pas ça .
Quand on en arrive à mentir comme ça, c'est qu'on en a besoin.
Tu sais depuis le début que je parle toujours de 2 résurrections, ne dis donc pas le contraire, tu veux que je fasse une compilation du nombre de fois où j'ai expliqué qu'il existait en Rév 20 deux résurrections, alors ne mens pas.
Donc, pour nos lecteurs que tu essais de tromper, j'explique ce que j'ai vraiment dit :
Il y a 2 résurrections distinctes en Rév 20. Une phrase le prouve :
C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
En effet, l'expression "première" n'a de sens que s'il y en a au moins une seconde surtout quand on dit dans le texte que la première a une particularité, ce qui implique que la seconde ne l'aura pas, et donc qu'il y a un seconde résurrection.
Ensuite je dis qu'il n'y a que deux résurrections pour la raison suivante :
- Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu
En effet le texte indique que la mort a rendu non seulement les morts, mais tous les morts et nous le savons parce que la mort est comparée ici à une sorte de prison, prison qui est ensuite détruite. Si elle est détruite c'est qu'elle est vide .
Une fois que l'on sait qu'il n'y a que 2 résurrections il faut y caser tout le monde et notamment Abraham et tous les justes du passé.
Tu nous a cité Luc 23, c'est très bien et ce texte nous apprend qu'ils seront un jour à leur résurrection, dans le royaume de Dieu.
Qu'est ce que cela nous apprend.
- Qu'il faudrait, soit qu'ils ressuscitent lors de la première résurrection qui a lieu juste avant les 1000 ans, soit que la seconde résurrection ait lieu pendant les 1000 ans.
Pourquoi ? Parce que c'est pendant les 1000 ans que Jésus règne sur la terre et que Jésus a dit que ces justes, comme Abraham, seront dans le royaume de Dieu.
Nous savions toi et moi que ça ne peut pas être lors de la première résurrection qui est réservée aux chrétiens élus. Tu as changé d'avis, j'y reviendrais.
Naturellement, nous en arrivons à penser que ces justes ressuscitent lors de la seconde résurrection ce qui la place pendant les 1000 ans.
Et de là est venue ma remarque selon laquelle Rév 20 ne parle pas de la seconde résurrection quand il décrit le jugement de ceux qui en sont issus. Car tout le monde est d'accord pour dire que tous ces gens qui se trouvent devant le trône pour être jugés sont vivants, bien vivants et que le jugement n'a pas lieu pour savoir s'ils vont, ou non, être ressuscités.
Comment le sait-on ? C'est Actes qui nous l'apprend quand ce texte dit qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes , Jésus ayant même expliqué que cette résurrection serait suivie soit de la vie éternelle, soit du châtiment éternel.
Que doit-on retenir de ces deux textes fondamentaux ? Que pour être jugés en Rév 20, les justes et les injustes doivent d'abord avoir été ressuscités.
Ils sont donc vivants en Rév 20:12. Et pourtant ce texte dit qu'ils sont
morts. Ils sont morts bien que vivants, ou vivants bien que morts.
Il n'y a donc que 2 solutions: soit le mot "vivants" est symbolique, soit le mot "morts" a un autre sens.
En fait, comme Jésus a prophétisé la résurrection des justes et des injustes, le mot qui doit absolument être au sens propre, c'est le mot "vivants", sinon, croyez moi, si la résurrection des justes et des injustes ne devait être que symbolique, tout le christianisme s'effondrerait.
Et d'ailleurs, un peu plus haut dans ce message, nous avons identifié et validé cette seconde résurrection.
Nous en arrivons à cette phrase:
des gens bien vivants restent morts ou considérés comme morts lors de leur jugement, même les justes, qui ont pourtant depuis leur mort, leur nom écrit dans le livre de vie car le texte dit : tous les morts.
Il ont donc été ressuscités mais cela ne suffit pas pour dire qu'ils sont vivants, et la raison est qu'ils doivent être jugés. C'est donc le jugement, s'il est favorable qui fera que ces morts ne seront plus appelés ainsi.
Mais cela ne vous rappelle t'il pas Rév 20:5:
(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Surtout quand on sait que le sens du mot grec, rendu par vie, emporte l'idée d'une
vraie vie, en opposition avec une vie non définitive.
N'est ce pas un vie non définitive qui permet aux morts de se tenir devant leur juge, et ne peuvent-ils pas encore encourir la mort à la fin de ce jugement ? C'est ce que ce texte dit.
Question : quand un écrivain biblique utilise un mot très rare qui signifie "vraie vie" , ce n'est pas anodin. Et si ce mot signifie "vraie vie", c'est qu'il n'y a pas à s'étonner qu'il existe une vie qui ne soit pas satisfaisante surtout si la seconde mort est encore possible.
gadou a écrit :Il n'est pas parlé de vie éternelle dans rev 20.
Ceux qui sont écrits dans le livre de vie, ont déjà la vie éternelle, nulle part il est écrit qu'elle leur est donné.
Le seule jugement dont il est parlé ici c'est le lac de feu.
Là tu touches le fond, cet argument est digne de MLP, mais te concernant c'est consternant.
Que dit le texte :
Et j’ai vu les morts,(...) Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...), et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. (...) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Faut il vraiment commenter ? Le texte nous dit que les morts sont tous jugés, et que
tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Comparez avec la lecture de gadou.
- Les morts sont tous jugés, et tous ont été jetés dans le lac de feu.
Le texte nous fait part d'une double possibilité, soit le lac de feu, si votre nom n'est pas trouvé dans le rouleau de vie, soit l'autre possibilité.
Mais si je vous dis : ceux qui ont un billet entreront dans le cinéma, ai-je besoin d'ajouter que ceux qui n'en n'ont pas resteront dehors.
Le mot "ceux" étant un démonstratif qui crée deux possibilités.
gadou a écrit :Pourquoi ce texte ne parle pas de tous les saints qui n'ont pas été éxécutés, et qui n'ont pas vécu au moment de la bête.
Comme Jean par exemple ?
C'est simple, il suffit de lire :
- 4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main
Il y a ceux qui ont été exécutés, qui ont parlé de Jésus
ainsi que ceux qui n'ont pas reçu la marque.
C'est une addition et on peut avoir parlé de Jésus sans avoir vécu au moment de la bête. Cette liste concerne tous les oints de toutes les époques.
gadou a écrit :Quelle est la conclusion d'hébreux 11 qui parle de l'espérance d'Abraham ?
Hébreux 11,35 "ceux-ci, ayant reçu témoignage par la foi, n'ont pas reçu ce qui avait été promis, Dieu ayant eu en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas à la perfection sans nous."
C'est intéressant car il y a l'expression "sans nous".
Il y a 2 sens possibles : soit c'est un sens chronologique, et il faudrait une résurrection à la même époque. Ca tombe bien Rév 20 indique une résurrection à l'époque où les saints règnent sur la terre, pendant les 1000 ans.
Soit le "sans nous" signifie qu'ils ne pourront obtenir la perfection qu'avec l'aide de la postérité promise dont ce serait la mission. Et là aussi, nous arrivons à la conclusion que la seconde résurrection a lieu pendant les 1000 ans.
gadou a écrit :Et que nous dit Hébreux 12: "vous êtes venus ... à l'assemblée des premiers-nés écrits dans les cieux; ...et aux esprits des justes consommés;"
Qui sont ces justes ?
Ce sont Abraham, David, etc... Tous ceux dont il est parlé dans le chapitre 11 juste avant.
Donc, non on ne peut pas affirmer qu'ils ne vont pas ressusciter lors de cette première résurrection.
il faudrait que le texte ne disent pas que les premiers ressuscités sont morts chrétiens.
gadou a écrit :Non, il existe une autre solution qui respecte parfaitement le texte, contrairement à ta proposition.
Il est écrit qu'Abraham se trouve dans le royaume de Dieu et non pas dans le royaume du Christ.
Il est dit qu'il attend la cité qui à les fondements, et non pas le règne de fer.
Or le royaume de Dieu est décrit au chapitre 21 et 22 avec la cité céleste qui descend du ciel.
Si donc tu lis le texte exactement comme il est écrit: le ch 21 arrive après le 20, après la suppression de la mort.
Abraham sera là dans le royaume de Dieu, une fois que le Christ aura remis le royaume à son père.
Je remarque que tu en es, selon ton propre aveu, à rechercher
une solution. C'est révélateur car une solution n'a de sens que si l'on est en face d'un problème.
Je te pose donc bien un problème.
J'en ai assez dit pour l'instant et je voulais répondre à ta solution dans le détail immédiatement, seulement j'ai une vie en dehors de ce forum.
Je le ferais plus tard.