réponse de homère: Jésus savait il ?

[homere]

Or il n'y en a que 2. L'un en -537 et l'autre en -455 avec Néhémie.

Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (9,25-26).

D'abord, vous déformez le sens du texte, c'est habituel chez vous :

1) UN "chef ayant reçu l'onction" doit apparaitre au terme des sept (premières) semaines. Donc la période qui sépare le décret de reconstruire Jérusalem et l'apparition d'UN "oint" est égale à sept semaines.

2) UN "un homme ayant reçu l'onction" doit être assassiné "Après les soixante-deux semaines" suivantes. Donc, il n'est pas question d'UN "oint" qui doit apparaitre au terme de 483 ans.

Votre échafaudage chronologique a des fondations branlantes, il se fissures de partout et finit par s'écrouler.

Ensuite, pourquoi ne pas choisir le décret de Cyrus qui concerne la reconstruction de la ville de Jérusalem :

"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)

Rappel :

il y a en fait deux "oints" :

- l'un après l'exil (Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué), Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).

- et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170).

Enfin, vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 : https://antikforever.com/achemenides/

[agecanonix]

il y a en fait deux "oints" :

- l'un après l'exil (Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué), Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).

- et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170).

C'est amusant de vous voir cacher soigneusement l'incohérence de votre théorie.

Pour vous les 7 semaines se terminent en -538 av JC, ce qui fait que les 62 semaines suivantes commencent à ce moment là.

Et comme 62 semaines nous font 434 années, si on les retire à -538 av JC nous arrivons à -104 av JC soit 66 années trop tard pour que cela corresponde à Onias III mort en -170 av JC.

Je rappelle que vous affirmez que l'auteur connaissait parfaitement l'année -538 puisque vous dites qu'il a calculé les 49 années à partir de -587 av JC jusque -538 av JC..

Donc Daniel savait parfaitement qu'entre -538 et la mort d'Onias III il y avait seulement 368 années puisque vous dites qu'il vivait à l'époque d'Onias III.

Or il prophétise 434 années et donc avec une erreur de 66 années.

Nous avons donc la preuve que Daniel connaissait bien la date où Cyrus libère les juifs de Babylone, et qu'il connaissait également parfaitement la date de la mort d'Onias III.

Sauf à imaginer qu'il ne se trompait pas pour les 49 années mais qu'il se trompait pour les 434 années suivantes, tout en sachant parfaitement qu'entre Cyrus et Onias III il n'y avait que 368 années, et donc qu'il ne pouvait pas se tromper.

Echec et mat ! vous vous y êtes mis tout seul en affirmant que Daniel avait raison pour Cyrus car pour avoir raison il fallait qu'il connaisse la date de -538 .

[prisca]

J'ai compris.

En fait ce sont deux robots programmés et ils ne s'arrêteront que dès lors les piles seront usées.

Tandis que les vrais agecanonix et homère eux passent des vacances à Hawaï, ils font du surf, et ils boivent des cocktails allongés sur des transats, pendant que des masseuses les graissent à l'huile de tiaré.

[homere]

Sauf à imaginer qu'il ne se trompait pas pour les 49 années mais qu'il se trompait pour les 434 années suivantes, tout en sachant parfaitement qu'entre Cyrus et Onias III il n'y avait que 368 années, et donc qu'il ne pouvait pas se tromper.

Vous faîtes une lecture du livre de Daniel en partant du principe que vous avez une connaissance précise de ce que l'auteur savez ou ne savez pas et de l'étendu de ce savoir, tout comme vous avez l'habitude de vous mettre dans la tête de Dieu, de Daniel ... Pour nous dire ce qu'ils ressentaient et pensaient.

Je rappelle que la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...

Ainsi on pourrait dire, par exemple: 1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).

Ce genre d'explication plus "claire" est toutefois inacceptable a priori pour quiconque s'est fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien".

Echec et mat ! vous vous y êtes mis tout seul en affirmant que Daniel avait raison pour Cyrus car pour avoir raison il fallait qu'il connaisse la date de -538 .

Mon pauvre ... En tant qu'apologiste qui se fout royalement du texte biblique, vous êtes INCAPABLE de percevoir les nuances de mon propos, obsédé que vous êtes de trouver la faille, Daniel parmi de nombreuses approximations historiques qu'il écrit, relate certains faits historiques exacts, cela ne signifie pas qu'il faille lire son texte comme fonctionnant comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne.

Vous comprendre cette nuance ou Vous obsédé par le fait d'être vainqueur au détriment de la bonne compréhension du texte ... Vous comprendre

C'est amusant de vous voir cacher soigneusement l'incohérence de votre théorie.

Je ne cache rien du tout, c'est votre esprit obsédé d'apologiste qui vous fait percevoir une telle attitude, je crois avoir été clair , précis dans mes propos depuis le début.

Concernant votre CROYANCE d'une annonce miraculeuse plusieurs siècle à l'avance, je rappelle :

1) vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 : https://antikforever.com/achemenides/

2) Vous mettez arbitrairement de côté le décret de Cyrus qui concerne la reconstruction de la ville de Jérusalem, autrement votre échafaudage s'écroule :

"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)

3) vous déformez le sens du texte, c'est habituel chez vous : "Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25a).

UN "chef ayant reçu l'onction" doit apparaitre au terme des sept (premières) semaines. Donc la période qui sépare le décret de reconstruire Jérusalem et l'apparition d'UN "oint" est égale à sept semaines et non à 483 ans.

Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins

[agecanonix]

Vous faîtes une lecture du livre de Daniel en partant du principe que vous avez une connaissance précise de ce que l'auteur savez ou ne savez pas et de l'étendu de ce savoir, tout comme vous avez l'habitude de vous mettre dans la tête de Dieu, de Daniel ... Pour nous dire ce qu'ils ressentaient et pensaient.

C'est vous qui me dites ce que savait l'auteur.

En disant qu'il savait que Cyrus, en -538, intervenait 49 années après la destruction de Jérusalem de -587, vous expliquez que Daniel connaissait la date de l'Edit de Cyrus. C'est bien vous qui le dites.

En disant qu'il vivait à l'époque de la mort d'Onias III, vous nous dites aussi qu'il connaissait la date de cette mort.

Il savait donc qu'entre Cyrus et Onias III, il y avait 368 années.

Je n'ai fait qu'exploiter ce que vous affirmez.

Et donc tout en sachant qu'il aurait du écrire 368 années, Daniel a écrit 434 années : une erreur de 66 années.

Impossible à ce niveau.

[homere]

En disant qu'il savait que Cyrus, en -538, intervenait 49 années après la destruction de Jérusalem de -587, vous expliquez que Daniel connaissait la date de l'Edit de Cyrus. C'est bien vous qui le dites.

Ce n'est exactement cela que j'ai dit, vous tirez une conclusion de mon argumentation que je n'ai JAMAIS tenue, c'est habituel chez vous, de déformer les propos de vos interlocuteurs, c'est même votre caractéristique. Je n'ai JAMAIS affirmé que Daniel connaissait la date de l'Edit de Cyrus, c'est VOUS qui comprenez volontairement mon argumentation de travers.

Je reproduis mon argument et je vous demande (je sais c'est difficile pour vous) de me lire en percevant les NUANCES de mon propos, faîtes un effort même si ce n'est pas dans votre logiciel :

Ainsi on pourrait dire, par exemple: 1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).

Je vais vous aider progressivement à me comprendre, j'ai dit dans mon post précédent que, "la durée est de toute façon (très) approximative" "parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse" , donc j'ai dit le CONTRAIRE des propos que vous m'attribuez. L'auteur du chapitre 9, ne maîtrise pas précisément les dates et notamment concernant les périodes lointaines ("depuis les empires néo-babylonien et perse").

Tout cela implique (faîtes un effort d'attention) qu'il y a bien un décalage ou un écart de temps "mais l'auteur n'en savait rien" CAR "pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas", donc parmi les éléments que l'auteur ignorés, il y avait surement (probablement) la date de l'édit de Cyrus que NOUS, NOUS connaissons, ce qui NOUS permet de situer la date de cette édit à 539/538 et pas l'auteur.

J'insiste sur la phrase que j'avais utilisé mais que vous avez occulté, éludé et pas compris : pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas.

L'histoire et l'archéologie moderne NOUS permettent de dater de nombreux évènements du passé mais l'auteur du chapitre 9 du livre de Daniel ne possédait pas ces données chronologiques, donc (soyez attentif), c'est NOUS qui disons que fixons les dates de 587 et 538, pas l'auteur du chapitre 9 qui fournit des durées de toute façon (très) approximatives parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse.

Voilà ce que j'ai dit très précisément dans un post précédent mais vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit.

[agecanonix]

Ce n'est exactement cela que j'ai dit, vous tirez une conclusion de mon argumentation que je n'ai JAMAIS tenue, c'est habituel chez vous, de déformer les propos de vos interlocuteurs, c'est même votre caractéristique. Je n'ai JAMAIS affirmé que Daniel connaissait la date de l'Edit de Cyrus, c'est VOUS qui comprenez volontairement mon argumentation de travers.

Je vois que vous avez compris votre erreur.

Voici vos propres paroles :

• il y a en fait deux "oints" :
  l'un après l'exil (Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué), Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil

Voici donc ce que vous dites :

Cyrus est le premier Messie de la prophétie et les 49 années des 7 premières semaines si situent parfaitement entre -587 et -538 av JC.

Et donc vous affirmez que Daniel avait raison avec ces 49 années. Comme vous n'allez pas maintenant nous parler de miracle, il faut bien que Daniel ait connu ces deux dates pour savoir et écrire qu'elles étaient séparées de 49 années.

Sinon, dites moi, Homère, comment Daniel pouvait il savoir qu'il y aurait 49 années entre la destruction de Jérusalem et l'édit de Cyrus ou Josué ? Il n'a pas pu l'inventer !

Vous êtes échec et mat sur ce point, et comme il ne pouvait pas ignorer la date de la mort d'Onias III, selon votre hypothèse, il ne pouvait pas se tromper de 66 ans.

Je sais que vous avez compris votre erreur et vous savez que je sais. Vous allez tout faire pour nous dire que vous n'avez jamais écrit que Daniel mettait 49 années entre Cyrus et la destruction de Jérusalem, mais là il faudra un miracle pour effacer vos déclarations.

Priez donc pour qu'il se produise !

Ajouté 6 heures 18 minutes 55 secondes après :
Je veux maintenant démontrer la stupidité du raisonnement de homère lorsqu'il dit :

vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 : https://antikforever.com/achemenides/

Je vais vous présenter le raisonnement des TJ sans jamais utiliser la date de 29 de notre ère.

Daniel donne un point de départ : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem

Nous cherchons un ordre de reconstruction de Jérusalem. Nous en avons deux.

• 1)l'ordre donné par Cyrus vers -539 av JC
  2) l'ordre donné par Artaxerxès vers -455 av JC à l'époque de Néhémie.

Remarquez que je n'ai pas eu besoin de citer l'an 29 pour arriver à ce premier résultat.

Que Jésus soit ou non le messie de Daniel, cela ne changerait en rien les évènements liés à ces deux dates. Cyrus a bien renvoyé les juifs dans leur pays vers -539 et Artaxerxès a bien ordonné à Néhémie d'aller reconstruire Jérusalem vers -455 av JC.

Que reste t'il à faire : et bien tout simplement essayer les 2 solutions. C'est logique, non ? Et tout le monde le ferait à notre place.

Quelle est donc l'opération suivante ? Tout simplement appliquer les 62 + 7 semaines d'années ou 483 années aux deux dates possibles.

Homère l'a fait pour -539 et il n'a pas trouvé cela malhonnête, non ? Seulement ça ne colle pas avec son hypothèse.

J'ai donc le droit de le faire avec -455 av JC. C'est normal. Je retire donc 483 années à l'année -455 av JC, ce qui nous amène à la 15ème année de Tibère César qui commence son règne en l'an 14.

A vous de finir le calcul avec Luc 3:1 et 21.

Au nom de quoi n'aurais je pas le droit d'essayer ce calcul, Homère le fait bien avec -587 et -538 ?

La seule discussion possible est de savoir s'il y a bien un ordre de reconstruire Jérusalem vers -455 av JC

Quelques indices : C'est Néhémie qui reçoit des mains d'Artaxerxès l'ordre de reconstruire Jérusalem.

Néhémie 2.

• Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès, (...)Je n’avais jamais paru triste en sa présence. 2 Alors le roi m’a demandé : « Pourquoi as-tu l’air si triste ? Tu n’es pourtant pas malade ! C’est donc ton cœur qui est triste. » À ces mots, j’ai eu très peur.
  3 J’ai dit au roi : « Longue vie à toi, ô roi ! Comment ne pas être triste ? La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » 6 Le roi, à côté de qui la reine était assise, m’a demandé : « Combien de temps durera ton voyage, et quand reviendras-tu ? » Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.
  7 Alors j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant aux gouverneurs de la région de l’Au-Delà-du-Fleuve de me laisser passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda. 8 Qu’on me remette aussi une lettre pour l’intendant du parc Royal, Assaf, afin qu’il me donne du bois. Ce bois me servira à faire des poutres pour les portes de la forteresse de la Maison, pour les murailles de la ville et pour la maison où je vais loger. » Alors le roi m’a donné ces lettres, car mon Dieu bienveillant était avec moi

Qui était Néhémie ?

Néhémie est un personnage du Livre de Néhémie, qui fait partie de la Bible hébraïque ou Ancien Testament. Il est une figure majeure du retour à Sion, considéré comme le principal maître d'œuvre de la reconstruction des murailles de Jérusalem et comme l'auteur principal du Livre de Néhémie.
Date/Lieu de naissance : 473 av. J.-C., Babylone
Date de décès : 403 av. J.-C.

Livre de Néhémie. https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_ ... h%C3%A9mie

• Les chapitres 1 à 7 parlent de la première visite de Néhémie à Jérusalem et de la reconstruction des murailles de la ville face à une forte opposition. Les chapitres 8 à 10 décrivent les réformes religieuses et sociales que Néhémie essaya de mettre en vigueur. Les chapitres 11 à 13 donnent la liste de ceux qui étaient dignes et rapportent la consécration de la muraille. Les versets 4 à 31 du chapitre 13 racontent la seconde visite de Néhémie à Jérusalem après une absence de douze ans

Les juifs, de leur côté, honoraient largement Néhémie: voici comme le Siracide en parlait au chap 49:

• Néhémie, lui aussi, a laissé un grand souvenir. Il a relevé les murs tombés de notre ville, il a replacé les portes avec leurs verrous et il a rebâti nos maisons.

Pas de doute, il s'agissait bien d'un ordre de reconstruire Jérusalem y compris les habitations.

Il est donc tout à faire normal d'essayer la prophétie de Daniel avec cette date de -455 av JC.

Et notez bien, mon calcul n'utilise pas l'année 29 pour trouver le résultat car en fait, au final, le résultat c'est 29 de notre ère.

Je n'utilise pas 29 pour prouver la prophétie mais c'est la prophétie qui prouve 29.

[homere]

Je vois que vous avez compris votre erreur.

Vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit et vous déformez systématiquement les propos de vos interlocuteurs, c'est votre caractéristique.

Je ne vais perdre mon temps à répondre systématique à des arguments auxquels j'ai déjà apporté, à maintes reprises une réponse.

Ce que j'ai déjà dit, est amplement suffisant, je n'y peux rien si vous éludez et occultez ce que je dis :

Ainsi on pourrait dire, par exemple: 1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).

Je vais vous aider progressivement à me comprendre, j'ai dit dans mon post précédent que, "la durée est de toute façon (très) approximative" "parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse" , donc j'ai dit le CONTRAIRE des propos que vous m'attribuez. L'auteur du chapitre 9, ne maîtrise pas précisément les dates et notamment concernant les périodes lointaines ("depuis les empires néo-babylonien et perse").

Savez-vous lire et faites-vous exprès de déformer mes propos

Comprenez-vous ce que signifie la phrase qui indique : "a durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse"

La situation fictive du v. 17 est en revanche très différente, du fait du jeu pseudépigraphique: là c'est le "Daniel" imaginaire du VIe siècle av. J.-C., dans la première année de "Darius le Mède" (v. 1), soit juste après la prise de Babylone (en - 539 et par Cyrus "en vrai"), qui se lamente sur Jérusalem et le temple qui sont encore dévastés (depuis -587/6).

Mais il y a bien un rapport entre les deux, à savoir que les "70 ans de Jérémie" (interprétés non plus à partir de l'accession de Babylone à la suprématie régionale ou de la première déportation de Joïaqin, comme en Jérémie 29, mais bien à partir de la destruction du temple comme dans les Chroniques; d'où les "7 semaines" = 49 ans correspondant grosso modo à la période de dévastation proprement dite, sans temple, avant la reconstruction), étendus à "70 semaines" (soit 70 x 7 ans), doivent se finir comme ils ont commencé, allant d'une destruction du temple à une autre, la seconde devant coïncider avec une véritable eschatologie (royaume de Dieu du chapitre 2, règne des saints du chapitre 7, résurrection et jugement du chapitre 12), autrement dit une "fin de l'histoire".

Donc Daniel reprend l'idée des CHRONIQUES que les 70 ans de Jérémie correspondent aux "7 semaines" = 49 ans correspondant grosso modo à la période de dévastation proprement dite, sans temple, avant la reconstruction. Ce qui n'implique pas que Daniel connaisse une date particulière, puisqu'il reprend une tradition ... Vous comprendre

Quelle est donc l'opération suivante ? Tout simplement appliquer les 62 + 7 semaines d'années ou 483 années aux deux dates possibles.

Je rappelle pour le texte de Daniel ne dit pas qu'UN "oint" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années (62 + 7 semaines) MAIS après 7 semaines :

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25a).

Homère l'a fait pour -539 et il n'a pas trouvé cela malhonnête, non ? Seulement ça ne colle pas avec son hypothèse.

Vous êtes INCAPABLE de me lire pour ce que je dis, c'est comme pour le texte biblique, vous déformez systématiquement le texte, puisque je ne cesse de dire et de redire qu'il ne faut pas lire le texte de Daniel avec la précision d'une horlogerie suisse., donc je n'ai JAMAIS fait aucun calcul.

J'ai donc le droit de le faire avec -455 av JC. C'est normal. Je retire donc 483 années à l'année -455 av JC, ce qui nous amène à la 15ème année de Tibère César qui commence son règne en l'an 14.

Rappel :

Vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 : https://antikforever.com/achemenides/

Je n'utilise pas 29 pour prouver la prophétie mais c'est la prophétie qui prouve 29.

Vous ne réalisez pas votre fanatisme sectaire :

Concernant votre CROYANCE d'une annonce miraculeuse plusieurs siècle à l'avance, je rappelle :

1) vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 : https://antikforever.com/achemenides/

2) Vous mettez arbitrairement de côté le décret de Cyrus qui concerne la reconstruction de la ville de Jérusalem, autrement votre échafaudage s'écroule :

"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)

3) vous déformez le sens du texte, c'est habituel chez vous : "Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25a).

UN "chef ayant reçu l'onction" doit apparaitre au terme des sept (premières) semaines. Donc la période qui sépare le décret de reconstruire Jérusalem et l'apparition d'UN "oint" est égale à sept semaines et non à 483 ans.


Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins

[agecanonix]

Vous avez beau vous agiter dans tous les sens, votre hypothèse des 49 années (ou 7 semaines) entre -587 et -538, entre la destruction de Jérusalem et l'Edit de Cyrus, impose que Daniel connaissait ces deux dates.
Vous essayez de vous en sortir en nous disant qu'il les connaissait approximativement. Vous savez qu'une approximation est par définition proche de la vérité.

Ici Daniel nous donnerait une approximation à 66 ans près, puisque, connaissant la date de la mort d'Onias III de façon absolument certaines, selon votre hypothèse, il ferait remonter Cyrus et son édit en -604.

Ainsi, Daniel saurait, contrairement à tous les historiens connus de son époque, que Balthazar était le roi de Babylone lorsque Cyrus prend la ville, mais il ignorerait l'année où cela se serait passé !!

Vous êtes échec et mat sur ce point : Daniel connaissait parfaitement son histoire nationale.

Je vous rappelle que vous me reprochez souvent de penser à la place des acteurs bibliques, mais que faites vous d'autre, en décidant sans preuve que Daniel ignorait des dates avec pour seul argument qu'elles ne collent pas avec votre hypothèse.

Je pose maintenant une preuve pour prouver -455 comme date de la 20ème année d'Artaxerxès.

Dans le récit de Plutarque, http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm (rechercher la vie de Thémistocle) un épisode semble passer inaperçu et apparaît d’une banalité infinie lorsque nous lisons ceci :

• Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.

Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle, lorsqu'il est arrivé auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.

Thémistocle est ce général grec qui rejoint le roi de Perse dont l'identité crée notre débat quand à savoir s'il s'agissait de Xerxès ou d'Artaxerxès, son fils.

D’où la question : qui était la mère du roi Perse que rejoint Thémistocle puisque Plutarque écrit qu'elle le recevait au point de l'admettre "dans sa familiarité" ?

La mère de Xerxès, le père d'Artaxerxès, s’appelait Atossa.

Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.

On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa

Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475 puisqu'elle est morte cette année là.

C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.

Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.

Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.

Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.

Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -473 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.

Comme l'histoire définit que Thémistocle a rencontré le roi de Perse après l'année -473 av JC, la mère du roi qu'il rencontre ne peut pas être celle de Xerxès et donc le roi ne peut pas être Xerxès non plus.

Il n'a pu rencontrer qu'Artaxerxès dont la mère était toujours en vie.

Qu'est ce que cela prouve.

Que le roi que rencontre Thémistocle a toujours sa mère puisque Plutarque raconte la proximité entre cette femme et ce grec en exil.

Seulement, quand Thémistocle arrive en Perse, la mère de Xerxès est morte ce qui implique que la mère du roi décrit par Plutarque ne peut être qu'Amestris, mère d'Artaxerxès, bien vivante, elle, jusqu'en -424 av JC.

Comme Plutarque le désigne comme le mère du roi Perse rencontrée par Thémistocle, cela signifie qu'Artaxerxès était déjà roi vers -473 à l'arrivée du général grec.

Thucydide, historien grec contemporain aux évènements, de son côté, affirme que le roi Artaxerxès a reçu une lettre de Thémistocle à son arrivée en Perse et précise qu'Artaxerxès régnait depuis peu à ce moment là.

Nous sommes donc aux alentours de -473.

Voici un article Wiki

• Témoignages des sources grecques
  Un événement de l’histoire grecque permet de déterminer quand Artaxerxès commença à régner. Thémistocle, homme d’État et héros militaire grec, tomba en disgrâce aux yeux de ses compatriotes et trouva refuge en Perse. D’après l’historien grec Thucydide2, renommé pour son exactitude, à ce moment-là Thémistocle « adressa une lettre au roi Artaxerxès, fils de Xerxès, qui régnait depuis peu ». Dans Vies de Plutarque3, on lit : « Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Xerxès alors était mort et que ce fut son fils que Thémistocle alla trouver. » Charon était un sujet perse qui vécut le changement de règne de Xerxès à Artaxerxès. D’après les témoignages de Thucydide et de Charon de Lampsaque, on constate que, quand Thémistocle arriva en Perse, Artaxerxès venait de commencer à régner.
  
  On peut établir le moment où Artaxerxès commença à régner en remontant le temps à partir de la mort de Thémistocle. Tous les ouvrages de référence ne s’accordent pas sur la date de sa mort. Toutefois, l’historien Diodore de Sicile4 fait état de sa mort dans le récit d’événements qui survinrent, « Praxierge étant archonte d’Athènes ». Praxierge fut archonte à Athènes en 471-470 av. J.-C.5. D’après Thucydide, après son arrivée en Perse Thémistocle étudia la langue pendant un an pour préparer son entretien avec Artaxerxès. Ensuite, le roi lui permit de s’établir en Perse avec de nombreux honneurs. Si Thémistocle mourut en 471-470, il ne dut pas s’installer en Perse après 472 et il dut arriver un an plus tôt, en 473. À ce moment-là, Artaxerxès « régnait depuis peu ».
  
  À propos de l’époque où Xerxès mourut et où Artaxerxès monta sur le trône, M. de Koutorga a écrit : « Nous avons vu que, d’après la chronologie de Thucydide, Xerxès mourut vers la fin de l’année 475 avant Jésus-Christ, et que, selon le même historien, Thémistocle est arrivé dans l’Asie Mineure peu de temps après l’avènement au trône d’Artaxerce Longue-main. »6.
  
  Appuyant encore cette idée, E. Levesque a fait remarquer ce qui suit : « Il faut donc, conformément à la Chronique alexandrine, placer la mort de Xerxès en 475 après onze ans de règne. L’historien Justin, III, 1, vient confirmer cette chronique et les affirmations de Thucydide. D’après lui, à l’époque du meurtre de Xerxès, Artaxerxès son fils, n’était qu’un enfant, puer [un garçon] ; ce qui est vrai si Xerxès est mort en 475 : Artaxerxès avait alors 16 ans, tandis qu’en 465 il aurait eu vingt-six ans, ce qui ne justifie plus l’expression de Justin. D’après cette chronologie, Artaxerxès ayant commencé à régner en 475 (...)
  
  Si Darius mourut en 486 av. J.-C. et Xerxès en 475, comment expliquer que des documents anciens attribuent à Xerxès un règne de 21 ans ? Il est bien connu qu’un roi et son fils peuvent exercer ensemble une double royauté, ou cosouveraineté. Si ce fut le cas de Darius et de Xerxès, les historiens pouvaient compter les années du règne de Xerxès soit à partir du début d’un règne simultané avec son père, soit à partir de la mort de son père. Si Xerxès régna 10 ans avec son père et 11 ans seul, certaines sources pouvaient lui attribuer 21 ans de règne, et d’autres 11 ans.
  
  Il existe de bonnes raisons de penser que Xerxès et son père Darius régnèrent simultanément.

Conséquence de tout cela : comme Thémistocle a rencontré, à son arrivée en Perse, en -473, la mère du roi Perse qui régnait à ce moment là et comme ce ne pouvait pas être la mère de Xerxès, morte bien avant en -475, le roi en question ne pouvait être qu'Artaxerxès, depuis peu sur le trône selon Thucydide et dont la mère vivait encore.

Artaxerxès est donc devenu roi vers -475 et la 20ème année de son règne correspond bien à -455 av JC.

[homere]

Vous avez beau vous agiter dans tous les sens, votre hypothèse des 49 années (ou 7 semaines) entre -587 et -538, entre la destruction de Jérusalem et l'Edit de Cyrus, impose que Daniel connaissait ces deux dates.

Votre CONVICTION ne constitue pas un argument.

Vous essayez de vous en sortir en nous disant qu'il les connaissait approximativement. Vous savez qu'une approximation est par définition proche de la vérité.

Les approximations historiques de Daniel sont une réalité, j'ai cité de nombreux cas et mon discours n'a pas varié, il vous suffit de me lire attentivement.

Rappel d'un de mes posts :

Du point de vue de l'exégèse (sérieuse) de Daniel, bien entendu, l'"histoire" de référence n'est pas celle que l'historiographie moderne peut reconstituer par la comparaison des "sources" aujourd'hui disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques, mais bien celle que les auteurs (du IIe siècle av. J.-C., au moins pour la composition de l'ensemble, et dans un lieu et un milieu très particuliers) avaient en tête, si différente soit-elle; et de cette histoire-là nous ne pouvons nous faire une idée que par le(s) texte(s)... de Daniel.

Cette remarque tautologique, qui inscrit d'emblée l'interprétation de Daniel dans un "cercle" (herméneutique), peut paraître superflue, mais c'est un rappel indispensable chaque fois que nous sommes tentés d'"éclairer" les textes par une "histoire" que leurs auteurs, de fait, ne connaissaient pas : par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160), tantôt nous en savons trop (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.). En l'occurrence, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).

Ici Daniel nous donnerait une approximation à 66 ans près, puisque, connaissant la date de la mort d'Onias III de façon absolument certaines, selon votre hypothèse, il ferait remonter Cyrus et son édit en -604.

L'auteur du livre de Daniel avait une bonne connaissance de ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160 MAIS nous en savons plus que lui sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle.

Vous comprendre ce qui est écrit ci-dessus

Vous êtes échec et mat sur ce point : Daniel connaissait parfaitement son histoire nationale.

AFFIRMATION GRATUITE qui ne repose sur rien.

Je vous rappelle que vous me reprochez souvent de penser à la place des acteurs bibliques, mais que faites vous d'autre, en décidant sans preuve que Daniel ignorait des dates avec pour seul argument qu'elles ne collent pas avec votre hypothèse.

Je ne pense pas à la place de l'auteur mais je constate que dans le livre de Daniel, l'exactitude historique correspond à ce qu'il vit à son époque (ce qui parait normal) et que les approximations historiques, voir les erreurs concernent les époques et les lieux éloignés (ce qui parait normal).

Je pose maintenant une preuve pour prouver -455 comme date de la 20ème année d'Artaxerxès.

Le FONDEMENT de votre spéculation chronologique est sujet à CAUTION, votre château de carte chronologique est branlant :

Vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 : https://antikforever.com/achemenides/

Artaxerxès est donc devenu roi vers -475 et la 20ème année de son règne correspond bien à -455 av JC.

Artaxerxès Ier
Roi achéménide des Perses (465-424 avant J.-C.), fils et successeur de Xerxès Ier.

https://www.larousse.fr/encyclopedie/pe ... _er/106286

ARTAXERXÈS Ier, roi des Perses (465-424 av. J.-C.)

https://www.universalis.fr/index/artaxerxes-ier/

Le pouvoir perse fut renouvelé par Artaxerxès Ier (r. de 465 à 424 av. J.-C.)

https://www.worldhistory.org/trans/fr/2 ... mmentaire/


Pour ceux que cela intéresse, une étude détaillée de la question : https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/


Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins

[agecanonix]

Comme d'habitude vous ne répondez à rien.

Plutarque fournit la preuve que le roi qui a reçu Thémistocle était Artaxerxès.

Vous n'y répondez même pas.

Nos lecteurs savent que les conclusions des historiens vont et viennent en fonction du temps. Tous les jours des certitudes historiques changent.

Homère, en tant qu'apologiste de l'athéisme, ne reconnaîtra jamais rien.

Ce n'est donc pas pour lui que j'écris, il me sert simplement de sparring partner

Par contre vous n'imaginez pas à quel point cette histoire liée à la mère du roi qui a reçu Thémistocle est efficace pour prouver -455.

Je m'en sers souvent pour aider les gens qui veulent étudier la bible avec moi.

Comment juge t'on une preuve ? A ce qu'elle démontre mais aussi au silence de ceux qu'elle dérange.

Ici, homère est sans voix face à cette preuve. Il se contente de citer ceux qui pensent comme lui

Or j'ai cité wipipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Artaxerx%C3%A8s_Ier

Et cet article indique que tous les spécialistes ne sont pas d'accord avec la chronologie soutenue par Homère. Lisez le entièrement et notamment quand cet article aborde les Témoignages des sources grecques

Notez l'absence de réponse d'Homère dont l'hypothèse veut que Daniel sache combien d'années s'étaient passées entre le destruction de Jérusalem et l'Edit de Cyrus, soit exactement 49 années, tout en ayant besoin d'affirmer que Daniel ne connait pas la date de l'Edit de Cyrus puisqu'il se loupe de 66 ans dans la seconde partie de sa prophétie.

Donc pour les 7 premières semaines Daniel sait situer Cyrus dans le temps, et pour les 62 semaines qui débutent pile poil quand s'achèvent les 7 premières semaines, Daniel ne sait plus situer Cyrus . Logique ou pas ?

Sacré Homère ! Tu as au moins le mérite de me faire sourire.

Et pour ça je t'aime bien !

[homere]

Comme d'habitude vous ne répondez à rien.

Vous me confondez avec vous

Artaxerxès Ier
Roi achéménide des Perses (465-424 avant J.-C.), fils et successeur de Xerxès Ier.

https://www.larousse.fr/encyclopedie/pe ... _er/106286

ARTAXERXÈS Ier, roi des Perses (465-424 av. J.-C.)

https://www.universalis.fr/index/artaxerxes-ier/

Le pouvoir perse fut renouvelé par Artaxerxès Ier (r. de 465 à 424 av. J.-C.)

https://www.worldhistory.org/trans/fr/2 ... mmentaire/

Plutarque fournit la preuve que le roi qui a reçu Thémistocle était Artaxerxès.
Vous n'y répondez même pas.

Vous êtes un faussaire qui se fait passer pour un érudit, un expert en histoire et en archéologie, ce que vous n'êtes pas bien sûr.

Je ne débat pas sur un sujet que je maitrise pas, je constate que la grande majorité des historiens et des ouvrages de références fixent la date de règne d'Artaxerxès Ier à 465 (Voir ci-dessus).


2. La fuite de Thémistocle

Les publications de la Watchtower ont beaucoup parlé de la fuite de Thémistocle en Perse. C’est un vieil argument, apparut sous la plume du théologien Denis Petau (Petavius) et sous celle du Jésuite James Ussher au dix-septième siècle. Cela été présenté plus en détail par E. W. Hengstenberg dans son travail Christologie des Alten Testaments, édités à Berlin en 1832.

Selon les historiens grecs Thycudides et Charon de Lampsacus, Artaxerxés fût le roi avec qui Thémistocle parla après son arrivée en Perse. La Watchtower avance le fait que Thémistocle est mort aux environs de 471/70 avant JC et que Artaxerxés, dût donc avoir commencé son règne avant cette date et pas aussi tard qu’en 465 avant JC (perspicacité 2, p. 614) Ces arguments ne sont que superficiels, tout simplement parce que la Watchtower omet de fournir toutes les informations importantes sur le sujet. Pour prouver leur affirmation que Thémistocle a rencontré Artaxerxés après son arrivée en Perse, ils citent Plutarque qui précise que ” Thucydide et Charon de Lampsacus relataient que Xerxès était déjà mort, et que c’était son fils Artaxerxés avec qui Thémistocle eut son entrevue “. Mais les rédacteurs TJ laissent de côté la deuxième partie du récit de Plutarque, qui indique:

mais Ephorus et Dinon et Clitarchus et Héraclides et beaucoup d’autres avancent que ce fût Xerxès qu’il rencontra. Thucydide me semble plus en accord avec les données chronologiques, bien que celles-ci ne soient pas solidement établies.

La Watchtower cache que Plutarque indique qu’un certain nombre d’historiens antiques avaient écrit au sujet de cet événement, et que la plupart d’entre eux avaient déclarés que ce fût Xerxès, et pas Artaxerxés, qui était sur le trône quand Thémistocle est venu en Perse. Bien que Plutarque (46-120 de notre ère) estimait que Thucydide était plus fiable, il souligna que les données chronologiques n’étaient pas solidement établies. Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance. (sur ce sujet , voir Cambridge Ancient History,V, 1992, p. 14.)

Mais même si Thémistocle avait vraiment rencontré Artaxerxés, rien ne prouve que ceci se produit dans les années 470 avant JC. Il n’y a aucune preuve à l’appui sur le fait que Thémistocle est mort en 471/70 avant JC. Aucune des sources auxquelles la société se réfèrent, n’indique cela, et certaines d’entre elles, y compris Plutarque, prouvent clairement qu’il est mort beaucoup plus tard dans le temps aux environ de 459 avant JC (les vies de Plutarque, le XXXI:2-5) Un temps considérable passa entre la tentative de diffamer publiquement Thémistocle à Athènes (471/70 BC) et son entrevue avec Artaxerxés (ou Xerxès). cela pris plusieurs tentatives avant que les ennemis de Thémistocle réussissent et le forcent à se sauver, d’abord d’Athènes et finalement de Grèce. L’Histoire antique de Cambridge (vol. 5, pp 62ff.) date cette fuite en 569 avant JC. Il se sauva une première fois chez des amis en Asie Mineure, où il séjourna pendant un certain temps. La Société cite Diodorus Siculus à l’appui de la date de 471/70 comme début de la diffamation publique de Thémistocle, mais évite de mentionner ce même Diodorus, sur l’arrivée de Thémistocle en Asie Mineure, alors que selon Diodorus Xerxès était toujours sur le trône de Perse! (Diodorus Siculus, XI:54-59) Ceci, rentre naturellement en conflit avec Thucydides qui affirme que la lettre de Thémistocle envoyée d’Asie Mineur fut adressée à Artaxerxés.

Au bout d’un certains temps, après quelques années passé en Asie Mineure , Thémistocle est finalement allé en Perse. Il y a d’abord passé la première année a étudié la langue avant sa rencontre avec le roi. Cette rencontre a pu se produire vers la fin de l’année 465 avant JC ou tôt dans l’année 464 avant JC. Comme l’historien A. T. Olmstead l’avance, Xerxès put très bien avoir été sur le trône quand Thémistocle est arrivé en Perse, mais a pu mourir entre temps, de sorte que Thémistocle, après son année d’apprentissage de la langue, ait pu rencontré Artaxerxés. De cette façon les avis contradictoires des historiens antiques peuvent au moins être partiellement harmonisés.

Après sa rencontre avec le roi de Perse, Thémistocle s’établie dans une ville de magnésie, où il vécut plusieurs années avant sa mort (les vies de Plutarque, le XXXI:2-5) il est donc complètement impossible de situer sa mort en 471/70 avant JC, comme le fait la Watchtower.

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

Je m'en sers souvent pour aider les gens qui veulent étudier la bible avec moi.

les pauvres ... Je compatis.

Or j'ai cité wipipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Artaxerx%C3%A8s_Ier

Et cet article indique que tous les spécialistes ne sont pas d'accord avec la chronologie soutenue par Homère. Lisez le entièrement et notamment quand cet article aborde les Témoignages des sources grecques

Conclusion : Cette date est sujette à caution, donc la base de votre spéculation chronologique repose du du SABLE mouvant.

De plus, votre échafaudage chronologique est fondée sur des INEXACTITUDES ou des choix ARBITRAIRES, autrement ça ne marche pas :

1) Vous mettez arbitrairement de côté le décret de Cyrus qui concerne la reconstruction de la ville de Jérusalem, autrement votre échafaudage s'écroule :

"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)

2) vous déformez le sens du texte, c'est habituel chez vous : "Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25a).

UN "chef ayant reçu l'onction" doit apparaitre au terme des sept (premières) semaines. Donc la période qui sépare le décret de reconstruire Jérusalem et l'apparition d'UN "oint" est égale à sept semaines et non à 483 ans.

La Watch ne faisait aucune différence entre la première "semaine de semaines [d'années]" et les suivantes, donc aucune raison pour le texte de les différencier, mais il semble que ça ait un peu bougé, au plan de l'interprétation sinon de la traduction : en singularisant la date de - 406, même sans avoir aucun texte ou "événement" à lui associer, elle (la Watch) tente maintenant de donner un certain sens à la séparation textuelle des périodes -- elle ne peut évidemment pas lui reconnaître son sens le plus probable, sinon obvie (7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem stricto sensu, à partir 587/6), puisque ça imposerait de renoncer d'une part aux "70 ans d'exil" nécessaires à la date de - 607 (=> 1914), et d'autre part à toute portée "messianique" de Daniel 9 (ce qui serait probablement moins grave à ses yeux).

Notez l'absence de réponse d'Homère dont l'hypothèse veut que Daniel sache combien d'années s'étaient passées entre le destruction de Jérusalem et l'Edit de Cyrus, soit exactement 49 années, tout en ayant besoin d'affirmer que Daniel ne connait pas la date de l'Edit de Cyrus puisqu'il se loupe de 66 ans dans la seconde partie de sa prophétie.

Vous ne me lisez pas, c'est pour cela que vos réponses et vos affirmations sont RIDICULES , voici ce que j'ai déjà répondu :

La situation fictive du v. 17 est en revanche très différente, du fait du jeu pseudépigraphique: là c'est le "Daniel" imaginaire du VIe siècle av. J.-C., dans la première année de "Darius le Mède" (v. 1), soit juste après la prise de Babylone (en - 539 et par Cyrus "en vrai"), qui se lamente sur Jérusalem et le temple qui sont encore dévastés (depuis -587/6).

Mais il y a bien un rapport entre les deux, à savoir que les "70 ans de Jérémie" (interprétés non plus à partir de l'accession de Babylone à la suprématie régionale ou de la première déportation de Joïaqin, comme en Jérémie 29, mais bien à partir de la destruction du temple comme dans les Chroniques; d'où les "7 semaines" = 49 ans correspondant grosso modo à la période de dévastation proprement dite, sans temple, avant la reconstruction), étendus à "70 semaines" (soit 70 x 7 ans), doivent se finir comme ils ont commencé, allant d'une destruction du temple à une autre, la seconde devant coïncider avec une véritable eschatologie (royaume de Dieu du chapitre 2, règne des saints du chapitre 7, résurrection et jugement du chapitre 12), autrement dit une "fin de l'histoire".

Donc Daniel reprend l'idée des CHRONIQUES que les 70 ans de Jérémie correspondent aux "7 semaines" = 49 ans correspondant grosso modo à la période de dévastation proprement dite, sans temple, avant la reconstruction (7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem). Ce qui n'implique pas que Daniel connaisse une date particulière, puisqu'il reprend une tradition ... Vous comprendre

Donc pour les 7 premières semaines Daniel sait situer Cyrus dans le temps, et pour les 62 semaines qui débutent pile poil quand s'achèvent les 7 premières semaines, Daniel ne sait plus situer Cyrus . Logique ou pas ?

Je n'ai JAMAIS affirmé rien de tel et ce n'est pas parce que vous répétez en boucle la même chose que cela la rendra plus crédible et que vous paraitrez moins IDIOT et STUPIDE.

[agecanonix]

Donc pour les 7 premières semaines Daniel sait situer Cyrus dans le temps, et pour les 62 semaines qui débutent pile poil quand s'achèvent les 7 premières semaines, Daniel ne sait plus situer Cyrus . Logique ou pas ?

Et pourtant c'est bien ce que vous avancez comme hypothèse.

Ce n'est pas moi qui met les 7 semaines entre -587 et -538, c'est vous.

Et c'est encore vous qui dites que Daniel ignorait -538 puisqu'il se trompe de 66 ans avec Onias III.

Donc pour les 7 semaines Daniel sait situer Cyrus 49 années après -587 et pour les 62 semaines Daniel ne sait plus situer la même date.

[homere]

Ce n'est pas moi qui met les 7 semaines entre -587 et -538, c'est vous.

Si vous jouez à l'idiot, c'est réussi

Comment expliquer à un IGNORANT enfermé dans ses CONVICTIONS que ce n'est pas Daniel qui "met les 7 semaines entre -587 et -538" mais celui-ci reprend une tradition, celle des Chroniques : 7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem stricto sensu, (à partir 587/6) ; de ce fait, les érudits (les vrais) en fonction de l'"histoire" de référence moderne disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques situent cette période (7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem) entre -587 et -538 (Donc ce n'est pas Daniel).

Il me semble que ce que je dis est facile à comprendre, à moins d'être un sourd et un aveugle volontaire.

Comme je l'ai déjà dit, il ne faut pas confondre ce que nous savons grâce à l'histoire moderne et ce que savait l'auteur de Daniel 9 : par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160), tantôt nous en savons trop par rapport à Daniel (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.).

Ête-vous capable de comprendre ce développement ou votre fanatisme vous l'interdit-il

Donc pour les 7 semaines Daniel sait situer Cyrus 49 années après -587 et pour les 62 semaines Daniel ne sait plus situer la même date.

Vous excellez dans le RIDICULE, c'est effrayant d'être aussi doué

Comment vous redire et vous répétez que Daniel NE situe PAS Cyrus 49 années après -587 (lire ci-dessus) et qu'il n'annonce pas UN "oint" au terme d'une période 483 années (7 + 62), savez-vous LIRE :

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (9,25-26).

Même un enfant du CP comprendrait qu'après les sept première semaines apparaitrait UN "oint" et ensuite, au terme des soixante-deux semaines suivantes, UN autre "oint" doit être assassiné et donc pas apparaitre.

Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins

[agecanonix]

Comment expliquer à un IGNORANT enfermé dans ses CONVICTIONS que ce n'est pas Daniel qui "met les 7 semaines entre -587 et -538" mais celui-ci reprend une tradition, celle des Chroniques : 7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem stricto sensu, (à partir 587/6) ; de ce fait, les érudits (les vrais) en fonction de l'"histoire" de référence moderne disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques situent cette période (7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem) entre -587 et -538 (Donc ce n'est pas Daniel).

Donc Daniel reprendrait une tradition qui met 49 années entre -587 et -538. Il connaitrait donc cette tradition pour la reprendre.
Cela signifie donc qu'il connait les deux dates.

Et oui, comment voulez vous qu'il connaisse cette tradition pour la reprendre sans connaître les deux années en cause.

Et donc comment peut il connaître -538 pour la fin des 7 semaines et se tromper de 66 ans dans le calcul suivant qui commence en -538.

Je rappelle à nos lecteurs que le livre des chroniques n'emploie jamais le nombre 50 pour parler de l'exil d'Israël mais par contre il utilise le nombre 70.

• Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.

Et enfin, Homère nous invente une tradition, il serait utile de nous en donner les références bibliques, talmudiques ou autres.

Mais là, je pense, cher lecteur, que vous attendrez longtemps.

Revenons sur Artaxerxès.

Justinius

Voici une partie de son texte :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... re1.htm#31

• I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.

Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès. Le récit raconte la mort de Xerxès, père d'Artaxerxès et par la même occasion les évènements qui ont eu lieu juste avant l'intronisation d'Artaxerxès.

Il explique qu’Artaxerxès était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.

Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.

Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».

Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.

Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.

Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.