Peut-on prouver que Dieu existe?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Thomas d'Aquin

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Re: CA SE DISCUTE

Ecrit le 23 janv.06, 04:54

Message par Thomas d'Aquin »

Gerard a écrit ::( Quand on voit un post nommé :
"Peut-on prouver que Dieu existe ?"
qui fait 31 pages...

On peut se douter de la réponse à la question...

Moi je dirais :... " ça se discute ! "

:? J'ai bon ?

:D
Salut gerard,

sais-tu le nombre de pages en petit caractère de la démonstration du théorème de fermat ?

surtout que là ce n'est pas au poids du kilo, mais à la difficulté de l'analyse de la notion d'être, la plus concrète et la plus abstraite des notions.

D'autant plus qu'elle n'est pas contraignante pour la liberté. Dieu a bien fait les choses, tu me diras.

amicalement

tom

Gerard

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DEMONSTRATION-FLOODING

Ecrit le 23 janv.06, 05:35

Message par Gerard »

Salut Thomas d'Aquin !

Tu dis :
sais-tu le nombre de pages en petit caractère de la démonstration du théorème de fermat ?
Non, je ne connais pas cette démonstration.

:( Mais c'est un peu ma crainte des grandes démonstrations : elles veulent s'imposer par leur poids (en kilo). Démolir les arguments prendraient trop de temps, alors elles restent sans contradicteurs. De nos jours on appelle ça du "FLOODING".

:) Je préfère la théorie d'Aristote du Moteur Immobile. Elle est courte, originale et logique mais contient une grosse faille dont Aristote ne pouvait pas avoir conscience à son époque (le concept du temps en tant que "dimension physique" du réel)

J'ai lu une partie des théories du Thomas d'Aquin, et comme dirait Coluche :
:o "- Plus on l'écoute nous répondre, moins on comprend la question qu'on avait posée."
...

florence.yvonne

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Ecrit le 23 janv.06, 05:46

Message par florence.yvonne »

et comme disait mon grand-père : "tout corps plongé dans un liquide et qui n'est pas remonté au bout de 10 minutes peut être considéré comme noyé", ça c'est la Théorie avec un grand H (pas celui de la bombe quand même) :D

Thomas d'Aquin

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Re: DEMONSTRATION-FLOODING

Ecrit le 23 janv.06, 09:09

Message par Thomas d'Aquin »

Gerard a écrit :Salut Thomas d'Aquin !

Tu dis : Non, je ne connais pas cette démonstration.?


:( Mais c'est un peu ma crainte des grandes démonstrations : elles veulent s'imposer par leur poids (en kilo). Démolir les arguments prendraient trop de temps, alors elles restent sans contradicteurs. De nos jours on appelle ça du "FLOODING.?

:) Je préfère la théorie d'Aristote du Moteur Immobile. Elle est courte, originale et logique mais contient une grosse faille dont Aristote ne pouvait pas avoir conscience à son époque (le concept du temps en tant que "dimension physique" du réel).
Cher Gerard,

la démonstration du théorème de fermat ne concerne pas l'existence de Dieu, mais une équation avec des puissances un peu bizarres. Je ne suis pas spécialiste mais la démonstration a été réalisé en en 1994 par wiles un mathématicien anglais mais énoncé par le français Fermat dès 1641. Je crois qu'il y a plus de cent pages de démonstration et que ça marche.

Il semble que ce ne soit pas du flooding, mais du sérieux

Concernant Dieu, oui, j'aime beaucoup, moi aussi la preuve par le mouvement d'Aristote que Thomas d'Aquin a repris tout bêtement avant de montrer 4 autres voies tout aussi valables.
Gerard a écrit : J'ai lu une partie des théories du Thomas d'Aquin, et comme dirait Coluche :
:o "- Plus on l'écoute nous répondre, moins on comprend la question qu'on avait posée."
...
Si tu as bossé Thomas d'Aquin, ça m'intéresse. C'est sûr qu'il y a des problématiques de son temps qui nous échappe pas mal. Mais cela reste du solide, en logique et en exégèse.

Mais tout cela ne répond pas à ma question. Dois-je donner un résumé de la preuve par le mouvement ce soir, demain celle par la causalité, etc jusqu'à vendredi ? Pour donner seulement samedi, ma synthèse que j'appelle "ma preuve" ?

Ou bien je laisse le suspens jusqu'à samedi et l'illustrant par les 5 preuves les jours d'après ?


votre avis m'intéresse vraiment.

amicalement

le petit tom qui balise

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 23 janv.06, 09:11

Message par Thomas d'Aquin »

florence_yvonne a écrit :et comme disait mon grand-père : "tout corps plongé dans un liquide et qui n'est pas remonté au bout de 10 minutes peut être considéré comme noyé", ça c'est la Théorie avec un grand H (pas celui de la bombe quand même) :D
Et comme disait mon arrière grand-mère : "oh, le sale drôle, c'est qu'il a le diable dans la peau.", ça c'est de la réplique avec un grand Z (pas celui des films pourris quand même) :?: :idea: :!: :o :( :)

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 23 janv.06, 09:14

Message par Thomas d'Aquin »

Bon sans rigoler je vous donne une heure et si pas de réponse, je balance ce que j'ai compris de la preuve de l'existence de Dieu par le mouvement.

Attention, ça va bouger dur !!!!!

toujours amicalement

tom (ange)

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 23 janv.06, 10:29

Message par Thomas d'Aquin »

OK, c'est parti....

J-5 première :


PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LE MOUVEMENT

1. « Le mouvement est un fait d’expérience constaté par tous dans le monde ». Nous le définirons comme le passage de la puissance à l’acte pour un être particulier. L’être en puissance est ce qui peut être (pouvoir être mais pas encore réalisé). L’être en acte est l’être actuellement réalisé par le mouvement.

2. « Or, tout ce qui entre en mouvement est mû par un autre, au moins partiellement ». En effet, il faut toujours un moteur pour faire passer de la puissance à l’acte. Car nul ne peut être, sous le même rapport, simultanément actif et passif : celui qui est assis ne marche pas, ou s’il avance, c’est qu’il n’est plus immobile. Sans moteur, pas de passage à l’acte, et alors il ne se produit rien et aucun mouvement n’est possible.

3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans une série de moteurs subordonnés les uns aux autres ». Une série infinie de moteurs mus par d’autres moteurs, aurait, elle aussi, besoin d’un autre moteur pour expliquer son propre mouvement infini. Comment sortir de ce paradoxe ?

4. « Il faut donc sortir de la série des moteurs auxquels le mouvement est communiqué par autre chose… » Pour éviter que la réalité du mouvement ne mette une contradiction entre la puissance (potentialité à exister) et l’acte (réalisation de l’existence possible), il est nécessaire de supposer une source au mouvement qui soit un moteur toujours en acte : c’est l’Acte Pur, premier moteur, lui-même immobile, source de tout moteur mû par un autre.

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 23 janv.06, 10:48

Message par Thomas d'Aquin »

C'est fini pour ce soir, je vais me coucher...

Demain, si pas d'avis, je balance la preuve par la causalité

Attention, ça va faire causé dans les chaumières;;;

bonne nuit les petits

tom le minuscule

Laïka

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Ecrit le 23 janv.06, 10:56

Message par Laïka »

Je me lance:
Thomas d'Aquin a écrit :OK, c'est parti....

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LE MOUVEMENT

1. « Le mouvement est un fait d’expérience constaté par tous dans le monde ». Nous le définirons comme le passage de la puissance à l’acte pour un être particulier. L’être en puissance est ce qui peut être (pouvoir être mais pas encore réalisé). L’être en acte est l’être actuellement réalisé par le mouvement.
Dans ce cas pour chaque objet du monde il faudrait supposer une infinité de mouvements "en puissance". C'est extrèmement encombrant comme théorie, le Rasoir d'Occam en aurait raison en moins de deux. Mais bon, continuons, faut être un peu "fair play" ;)
2. « Or, tout ce qui entre en mouvement est mû par un autre, au moins partiellement ». En effet, il faut toujours un moteur pour faire passer de la puissance à l’acte. Car nul ne peut être, sous le même rapport, simultanément actif et passif : celui qui est assis ne marche pas, ou s’il avance, c’est qu’il n’est plus immobile. Sans moteur, pas de passage à l’acte, et alors il ne se produit rien et aucun mouvement n’est possible.
Nous percevons les choses de cette manière, par habitude. Mais rien ne prouve que cette causalité universelle est vraie. Même si elle était vraie, l'argument ne se tient pas, comme le verrons dans quelques instants:
3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans une série de moteurs subordonnés les uns aux autres ». Une série infinie de moteurs mus par d’autres moteurs, aurait, elle aussi, besoin d’un autre moteur pour expliquer son propre mouvement infini. Comment sortir de ce paradoxe ?
L'argument prétend à la fois que:

a) On pose, ex-nihilo, une infinité de mouvements en puissance pour chaque objet;
b) MAIS on ne veut pas de régression à l'infini.

Alors, on veut de l'infini ou en en veut pas? Faudrait se brancher! Si on suppose qu'il y a un mal à de poser quelque chose d''infini, appliquons le, question d'être cohérent, il faudrait supprimer cette infinité de mouvements "en puissance".
4. « Il faut donc sortir de la série des moteurs auxquels le mouvement est communiqué par autre chose… » Pour éviter que la réalité du mouvement ne mette une contradiction entre la puissance (potentialité à exister) et l’acte (réalisation de l’existence possible), il est nécessaire de supposer une source au mouvement qui soit un moteur toujours en acte : c’est l’Acte Pur, premier moteur, lui-même immobile, source de tout moteur mû par un autre.
Si ce premier moteur est immobile, alors il ne peut avoir causé le monde "au commencement", tel que le dit la Bible, car cela aurait supposé qu'il passe lui-même de la puissance à l'acte (pour reprendre les termes de l'argument).

Par conséquent, soit Dieu est lui-même contingent et a une Cause qui lui serait supérieure, ce qui détruit l'argument, soit le monde existe de toute éternité.

Or, si le monde a toujours été, il n'a pas besoin de cause, ce qui détruit l'argument.

Conclusion: d'une manière ou d'une autre, ça ne marche pas.

***Autre réfutation: ce premier moteur pourrait aussi bien être un objet fini, mais tout de même éternel, comme un cailloux magique.

***Autre réfutation: l'existence de quelque chose doit être démontrée par l'empirie, et non par la logique, sans quoi on obtient des absurdités du genre "Le Grand Punta est le plus grand, s'il n'existait pas il serait moins grand, donc il existe."

***Encore une autre réfutation: on pourrait dire que l'infinité d'êtres "en puissance" n'existe pas réellement, n'étant pas "dans le monde". Mais il faudrait en arriver à la même conclusion pour Dieu, qui n'est pas "là", donc n'existe pas.

***Une petite dernière: cette première cause est supposée par l'esprit fini de l'humain, qui voit des causes partout et se dit qu'il doit bien y avoir un commencement à tout ça. Ne comprennant pas ce qui cause l'existence, il suppose que c'est Dieu, tout comme il supposait autrefois que les marées étaient causées par Dieu.

Falenn

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Ecrit le 23 janv.06, 11:16

Message par Falenn »

Thomas d'Aquin a écrit :PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LE MOUVEMENT
Le mouvement est le déplacement d'une chose dans l'espace.
Ce déplacement a pour origine (cause) l'énergie.
Il est vrai que le passage de la source d'énergie première à sa manifestation reste un mystère : on est en présence du principe de cause à effet et donc de l'interrogation sur la cause originelle (source des effets succédents).
Dans l'absolu, on peut en effet nommer "dieu" cette cause 1ère.
Mais alors dieu immuable (atemporel) devient source de changement.
Paradoxe.

patlek

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Ecrit le 23 janv.06, 11:29

Message par patlek »

Bof... l' origine du mouvement est le Big Bang. quand a la notion de mouvemement infini, elle inclut une notion de temps, temps qui s' étendrait a l' infini dans le passé, hors c' est faux, le temps de l' univers est apparu au moment du big bang. Avant, le temps n' existait pas. Donc, c' est une difficulté conceptuel d' imaginer "l' avant big bang" ou le "hors univers".

Le Big bang a été déclanché par un phénomène physique que nous ignorons, et dont nous ignorons le comment. (A part les frères Bogdanov , mais il parait qu' ils auraient plutot fait marrer les scientifques avec leur théorie)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polémique_ ... _Bogdanoff

florence.yvonne

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Ecrit le 23 janv.06, 11:45

Message par florence.yvonne »

Thomas d'Aquin a écrit :C'est fini pour ce soir, je vais me coucher...

Demain, si pas d'avis, je balance la preuve par la causalité

Attention, ça va faire causé dans les chaumières;;;

bonne nuit les petits

tom le minuscule
c'est normal si j'ai rien compri ?

abuzin

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"Ceci n'est pas une pipe"

Ecrit le 23 janv.06, 12:40

Message par abuzin »

Gerard a écrit :Moi je dirais :... " ça se discute ! "

J'ai bon ?
Salut Gérard,

Effectivement, "ça se discute" est probablement la seule conclusion qui s'impose.

On peut partir du postulat que Dieu (terme restant à définir) existe et faire travailler sa cervelle pour, en définitive, ne laisser qu'une porte entre-ouverte, ou partir du postulat de sa non-existence, et là également on ne peut rien prouver non plus.

Prouver l'existence passe par définir de quoi on parle. Sans cette étape obligatoire, il nous faudra passer en revue tous les hypothèses farfelues (Dieu est-il une pelure de banane ?) pour les invalider.

Tom, si tu veux prouver l'existence de Dieu, il n'y a qu'un seul raccourci : définir les attributs de Dieu et en discuter la validité. Une fois que nous serons tombé d'accord sur ces/ses attributs, il ne nous restera qu'à déterminer si il est un objet connu qui soit en accord avec ces attributs.

Tu feras ainsi d'une pierre, deux coups : tu auras prouvé l'existence de Dieu et, aspect non négligeable, tu auras trouvé Dieu :?

Cependant, je crois que tu tomberas sur un bec de gaz. Si Dieu existe, c'est dans une dynamique et cette dynamique ne s'exprime pas sur le papier ou dans les circonvolutions de nos pauvres cervelles.

La description du papillon que nous tenons dans la main (ou dans notre esprit) n'a rien à voir avec ce que pourrait être la description du "papillon qui vole" qui n'est pas un objet figé. De là à déduire que les croyants ont une petite bête dans le cerveau, je n'irai pas jusque là. Cela ferait trop rire les athées, qui, comme chacun le sait, ne peuvent pas se targuer d'avoir quelque chose de vivant dans la tête :D

"Ceci n'est pas une pipe" dit le célèbre tableau de Magritte, consacrant ainsi la trahison de l'image. Peu importe la représentation que nous nous faisons de Dieu, cette représentation n'est qu'un outil qui aide à la compréhension du mystère divin, elle n'est pas Dieu parce que justement il lui manque cette dimension divine.

amicalement
abuzin

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Dieu et le temps

Ecrit le 23 janv.06, 14:16

Message par abuzin »

Les attributs de Dieu : Dieu et le temps

Dans le postulat de l'existence de Dieu, un des attributs le plus important est son atemporalité. Cela signifie que non seulement Dieu transcende le temps, mais que le temps ne rentre pas dans sa définition. Attention, ceux qui prennent cet attribut en pensant que Dieu voit le passé, le présent et l'avenir se fourre le doigt dans l'oeil. Si Dieu pouvait voyager dans le temps, il s'y inscrirait également. Le temps doit être compris comme une couleur parmi d'autres dans les possibles de la création. Il lui est donc extérieur. On ne peut pas dire "avant ou après Dieu".

Cet attribut a pour conséquence un gros bouleversement de tous les dogmes établis. La création n'est pas due à "la volonté" créatrice de Dieu, mais à sa seule existence. Parce que vouloir quelque chose, c'est s'inscrire dans le temps :
  • - réalisation d'un manque
    - volonté de résoudre le manque
    - début de la création
    - fin de la création
Ces étapes marquent cette inscription de la "volonté" dans le temps.
On peut rajouter que vouloir, c'est devenir et c'est donc également être imparfait. Or je crois que nous devrions trouver un consensus dans un autre attribut de Dieu qui est la "perfection".

Remarque anecdotique et conséquente de l'atemporalité de Dieu : la création ne s'inscrit pas non plus dans le temps.
Utilisation de l'analogie au nombres pour expliquer cette conséquence :
  • - Si Dieu est "ZÉRO", les autres nombres n'existent pas
    - Si Dieu est "UN", l'infinité des autres nombres existent automatiquement par conséquence de l'existence de "UN".
    - "UN" définit l'infinité des autres nombres. Les autres nombres ne définissent pas "UN".
    - L'infinité des autres nombres peut se comprendre comme une arborescence ou chaque nombre suivant dans l'arborescence tiens sa réalité du précédent.
    - Le temps n'est qu'un nombre parmi l'infinité des nombres. Son influence ne s'exerce que dans la branche (dimension) de l'arborescence dans laquelle il se trouve.
    - Tout les probables existent déjà (exemple : un temps s'écoulant à l'envers), dans leur propre arborescence (dimensions).
    - La caractéristique principale de "UN" est d'être.
    - etc, etc, toutes les déductions que l'on peut tirer de cette analogie.
Ceux qui pensent que j'élucubre peuvent relire le post de patlek :

"Bof... l' origine du mouvement est le Big Bang. quand a la notion de mouvemement infini, elle inclut une notion de temps, temps qui s' étendrait a l' infini dans le passé, hors c' est faux, le temps de l' univers est apparu au moment du big bang. Avant, le temps n' existait pas. Donc, c' est une difficulté conceptuel d' imaginer "l' avant big bang" ou le "hors univers"".

Autre bouleversement dans le dogme chrétien, conséquence de cet attribut : le Christ n'est pas Dieu, puisqu'il s'inscrit dans le temps. Évoquer que la puissance de Dieu lui permet tout implique dès lors l'existence d'une "volonté" divine (incompatible avec l'atemporalité de Dieu). Tout s'écroule et la non-existence de Dieu devient valide par l'obstination du dogme. Si le Christ est un homme ou un super-alien, tout redevient possible.

Voilà pour Dieu et le temps. On peut certainement faire des ajustements, mais je ne pense pas que cet attribut puisse être raisonnablement contesté.

abuzin

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Les attributs de Dieu : Dieu et la perfection

Ecrit le 23 janv.06, 14:49

Message par abuzin »

Les attributs de Dieu : Dieu et la perfection

Un autre attribut sur lequel nous pouvons tomber d'accord, dans le cadre du postulat de l'existence de Dieu, est la perfection de Dieu.

Qu'est ce qu'un objet parfait ?

Il faut qu'il soit immuable. C'est à dire qu'aucun apport ne peut l'enrichir ou l'appauvrir. À nouveau, on voit que le temps n'a aucune prise sur lui. Il est parfait et le demeure. Il n'a pas besoin de devenir, ni de changer, puisqu'il est parfait.

abuzin

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