Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

Et tu as une preuve de ça ?

Nous avons le témoignage de Philon d'Alexandrie qui était contemporain du Christ.
Tous les historiens et exégètes le disent, les Juifs avaient cessé de prononcer le nom divin Yhwh pour le remplacer par Adonaï. Ce qui avait causé la perte de sa prononciation exacte.
Les religions tant les Juifs que les Chrétiens, y compris les TJ, ont également relayé cette information.

[philippe83]

BenFis,
Ce qui est écrit avant ce qui est prononcé.Est-ce que tu comprends l'impact de cette idée? Les textes de l'AT de l'époque de Jésus CONTIENNENT-ILS ENCORE LE NOM DANS CE QUI EST ECRIT?
Quand Jésus dit "IL EST ECRIT", le texte de l'AT a t-il remplacé ce qui est écrit: YHWH par Adonaï? As-tu une preuve de ce changement d'écriture dans l'AT? Non! Par contre il existe des mss du vivant de Jésus avec LE TETRAGRAMME et TU LE SAIS! Donc pourquoi Jésus n'aurait pas lue ce qui est écrit à savoir YHWH?

[dan26]

Nous avons le témoignage de Philon d'Alexandrie qui était contemporain du Christ.
Tous les historiens et exégètes le disent, les Juifs avaient cessé de prononcer le nom divin Yhwh pour le remplacer par Adonaï. Ce qui avait causé la perte de sa prononciation exacte.
Les religions tant les Juifs que les Chrétiens, y compris les TJ, ont également relayé cette information.

peux tu etre plus précis STP , et donner ta source avec précision . J'ai quelques traductions de Philon d'Alexandrie , et un condensé de ses œuvres par Édouard Herriot .

Amicalement

[homere]

Au debut du premier siècle, Kurios, et pas יהוה dans sa LXX.

En outre, puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX :

« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »

Source : De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss

[dan26]

Au debut du premier siècle, Kurios, et pas יהוה dans sa LXX.

En outre, puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX :

« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »

Source : De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss

merci je n'avais plus mémoire de ce passage , et ne concerne que l'AT
Amicalement

[BenFis]

BenFis,
Ce qui est écrit avant ce qui est prononcé.Est-ce que tu comprends l'impact de cette idée? Les textes de l'AT de l'époque de Jésus CONTIENNENT-ILS ENCORE LE NOM DANS CE QUI EST ECRIT?
Quand Jésus dit "IL EST ECRIT", le texte de l'AT a t-il remplacé ce qui est écrit: YHWH par Adonaï? As-tu une preuve de ce changement d'écriture dans l'AT? Non! Par contre il existe des mss du vivant de Jésus avec LE TETRAGRAMME et TU LE SAIS! Donc pourquoi Jésus n'aurait pas lue ce qui est écrit à savoir YHWH?

Nous parlons du NT où l'Evangile du Christ a été énoncé avant d'être rapporté par écrit.
Dans ce cadre là, si le nom de Dieu était effectivement écrit dans certains manuscrits de l'AT que le Christ a énoncé, il a dû très probablement prononcer Adonaï en lieu et place du tétragramme, tout comme les juifs de son époque.
Pourquoi est-ce très probable ? Tout simplement du fait que prononcer le tétragramme dans cette situation équivalait pour le Christ à enseigner qu'il fallait aussi le rendre audible. Or, nous ne trouvons aucun enseignement de ce genre dans le NT.

[dan26]

Nous parlons du NT où l'Evangile du Christ a été énoncé avant d'être rapporté par écrit.
Dans ce cadre là, si le nom de Dieu était effectivement écrit dans certains manuscrits de l'AT que le Christ a énoncé, il a dû très probablement prononcer Adonaï en lieu et place du tétragramme, tout comme les juifs de son époque.
Pourquoi est-ce très probable ? Tout simplement du fait que prononcer le tétragramme dans cette situation équivalait pour le Christ à enseigner qu'il fallait aussi le rendre audible. Or, nous ne trouvons aucun enseignement de ce genre dans le NT.

attention attention !!! évangile voulant dire "la bonne nouvelle "c'est loin d'etre la preuve qu'un texte ecrit été annoncé .
Il y a de nombreuses confusions dans le NT à ce sujet . exemple "assemblée" et "église" , etc etc

amicalement

[BenFis]

attention attention !!! évangile voulant dire "la bonne nouvelle "c'est loin d'etre la preuve qu'un texte ecrit été annoncé .
Il y a de nombreuses confusions dans le NT à ce sujet . exemple "assemblée" et "église" , etc etc

amicalement

Je ne parle pas du terme Evangile, mais du message global de la Bonne nouvelle diffusé durant le ministère de Jésus. Le dit message ne contenait aucun enseignement particulier à propos du nom divin YHWH.

[agecanonix]

Nous avons le témoignage de Philon d'Alexandrie qui était contemporain du Christ.
Tous les historiens et exégètes le disent, les Juifs avaient cessé de prononcer le nom divin Yhwh pour le remplacer par Adonaï. Ce qui avait causé la perte de sa prononciation exacte.
Les religions tant les Juifs que les Chrétiens, y compris les TJ, ont également relayé cette information.

Donne nous alors le témoignage de Philon , pas un commentaire d'un commentaire, mais le texte de Philon .

merci.

Et puis des phrases du type: tous les historiens le disent, c'est un peu facile. Donne nous les références et les textes de ces historiens..

merci pour ça aussi .

[homere]

Donne nous alors le témoignage de Philon , pas un commentaire d'un commentaire, mais le texte de Philon .

Au debut du premier siècle, Kurios, et pas יהוה dans sa LXX.

En outre, puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX :

« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »

Source : De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss

[agecanonix]

Homère

C'est quoi ce délire.

Je ne te demande pas une profession de foi de quelqu'un qui a choisi individuellement de ne pas prononcer le nom de Dieu, mais un document historique qui montre que toute la société juive, et pas seulement les prêtres et les élites, refusaient de prononcer le nom de Dieu à l'époque de Jésus..

Depuis que je me suis spécialisé dans les témoignages du II siècle, je me méfie des affirmations infondées.

Pendant longtemps, on m'avait affirmé que les apologistes du II siècles soutenaient la trinité, je les ai tous lu, et crois moi, c'est long. Seulement, je me suis rendu compte qu'on m'avait menti depuis toujours.

C'est la même chose pour cette histoire. On me dit que Philon prouve qu'on n'utilisait plus le nom YHWH au premier siècle alors que la vérité est que le texte ne concerne que les croyances de Philon seul.

Cet homme là avait ses idées, grand bien lui fasse, mais affirmer que ce texte prouve l'abandon pour tous du nom YHWH est une escroquerie.

Et la raison est pourtant simple. Si Philon doit argumenter (aussi stupidement, au passage) c'est qu'il y a besoin d'argumenter. Tu ne passes pas ton temps à expliquer en long et en large qu'il ne faut plus faire quelque chose, si personne ne le fait jamais..

Ainsi, être obligé de produire un tel texte est la preuve que certains utilisaient toujours le nom de Dieu Jéhovah.

C'est le principe de l'action-réaction. il ne peut y avoir de réaction que s'il y a eu action, c'est un principe fondamentale de recherche historique..

[homere]

C'est la même chose pour cette histoire. On me dit que Philon prouve qu'on n'utilisait plus le nom YHWH au premier siècle alors que la vérité est que le texte ne concerne que les croyances de Philon seul.

Philon lit la Septante alexandrine et il n'y trouve pas le tétragramme mais Kurios. Philon a influencé la rédaction de livres du NT (le Logos de Jean, l'épitre aux Hébreux …) et à grandement influencé le judaïsme alexandrin. La Septante c'est la "Bible" des chrétiens.


Les nombreuses attestations bibliques de l’expression « nom de Dieu » ou « nom du Seigneur » font ressortir la différence entre Dieu considéré en tant que personne et le nom de Dieu. Elles soulignent aussi le respect qui est dû à ce nom divin, caché et pourtant révélé. La sanctification du nom de Dieu et la crainte de le profaner sont centrales dans la religion d’Israël, comme l’exprime le Décalogue, particulièrement le troisième commandement donné aux partenaires de l’alliance : « Tu ne prononceras pas à tort le nom du Seigneur ton Dieu, car le Seigneur n’acquitte pas celui qui prononce son nom à tort » (Ex 20, 7 et //). De même, la première requête de la prière du Seigneur, « que ton nom soit sanctifié » (Mt 6, 9 et //), entre parfaitement dans ce cadre religieux, tout comme la vénération du « nom de Dieu » par les premiers chrétiens (par ex., Jn 17, 6).

Selon le livre de l’Exode, Moïse, le chef admiré, avait besoin de l’aide de son frère Aaron (Ex 4, 10-17). Les juifs de langue grecque, particulièrement Philon d’Alexandrie, se sont interrogés sur la nécessité d’une telle aide. Philon conclut que Moïse représente l’expérience de la présence de Dieu, tandis qu’Aaron représente le besoin de parole, particulièrement le besoin de noms pour exprimer l’expérience religieuse.  En tant que personne, Dieu demeure transcendant ; le vrai nom de Dieu, sa vraie nature et sa personne ne peuvent être connus, mais l’expérience de Dieu peut être accessible et elle a besoin d’être exprimée. C’est pourquoi il y a une corrélation entre la réalité religieuse et l’expression religieuse. Les mots sont si importants que quelques textes stipulent que cette expérience spirituelle doit être exprimée en hébreu, la langue divine de la création, une langue que l’on croyait avoir perdue après la chute mais qui est redécouverte à l’époque d’Abraham. https://www.cairn.info/revue-etudes-the ... ge-337.htm  

[agecanonix]

Hypothèses..

Je constate que tu nous parles de la Septante ne grec.

Mais nous parlons des juifs d’Israël qui parlaient la langue des juifs et dont l'AT était en hébreu..comme Jésus

Je te demande donc la preuve historique que les juifs d’Israël, parlant et lisant la langue de l'AT, ne prononçaient pas tous le nom de Dieu..

Tu vois quand on avance des choses, il faut les prouver..

Pour un juif qui ne lisait pas l'hébreu, le texte grec de la Septante était lisible sans problème, et le mot kurios avait remplacé artificiellement le YHWH.

Mais ce n'est pas le cas des textes en hébreu des synagogues en Judée ou Samarie.. C'était de l'hébreu et le nom s'y trouvait encore.
La preuve, tous les manuscrits de la mer morte contemporains de Jésus.. Le nom s'y trouvait partout.. en hébreu.

Reviens donc nous voir avec une preuve.

[homere]

Mais nous parlons des juifs d’Israël qui parlaient la langue des juifs et dont l'AT était en hébreu..comme Jésus

Non … Nous parlons des rédacteurs du NT qui utilisaient exclusivement la septante grecque et qui écrivaient en grec.


Paul pense, parle et écrit en grec. « La langue grecque de Paul est exempte de lourdeurs sémitiques et n’a donc sans doute pas été apprise tardivement comme une langue étrangère ». Fitzmyer va dans le même sens : « son utilisation de la langue grecque montre non seulement une bonne formation hellénistique et une certaine dépendance par rapport aux philosophes et rhétoriciens populaires de son époque, mais également sa formation juive (…) Son écriture n’est pas saturée de sémitismes (araméens ou hébraïques) ». Au demeurant, il n’y a pas de preuve dans les lettres, qu’il ait parlé l’hébreu ou même l’araméen. Paul, Josèphe, Philon et leurs contemporains sont aussi Juifs qu’hellénistes, et le judaïsme de leur milieu est un judaïsme hellénisé. https://www.cairn.info/revue-recherches ... ge-353.htm

[BenFis]

Donne nous alors le témoignage de Philon , pas un commentaire d'un commentaire, mais le texte de Philon .

merci.

Et puis des phrases du type: tous les historiens le disent, c'est un peu facile. Donne nous les références et les textes de ces historiens..

merci pour ça aussi .

Pour l'enseignement de Philon : "Les paroles de d'édit [de Moïse] furent telles : Quiconque nommera le nom du Seigneur, qu'il soit puni de mort." - De la vie de Moïse III.

Pour l'historien et exégète : "A partir d'une période difficile à préciser, ce commandement [biblique] a été interprété dans le judaïsme comme une interdiction quasi-totale de prononcer le nom YHWH, d'où le remplacement systématique de celui-ci par Seigneur." - Didier Fontaine, Le nom divin dans le NT, L'Harmattan 2017.