Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 15 juin20, 21:50

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 15 juin20, 09:40 Pour l'enseignement de Philon : "Les paroles de d'édit [de Moïse] furent telles : Quiconque nommera le nom du Seigneur, qu'il soit puni de mort." - De la vie de Moïse III.

Pour l'historien et exégète : "A partir d'une période difficile à préciser, ce commandement [biblique] a été interprété dans le judaïsme comme une interdiction quasi-totale de prononcer le nom YHWH, d'où le remplacement systématique de celui-ci par Seigneur." - Didier Fontaine, Le nom divin dans le NT, L'Harmattan 2017.
Benfis.

Qu'est ce qui nous prouve que cette interdiction était vraiment totale. C'est là la faiblesse de ton argumentation.
Déjà Philon parle pour Philon, donc son témoignage n'engage pas les autres juifs.

Quand tu fais référence au Judaïsme, de quelles sectes parles tu ? Esseniens, Sadducéens ou Pharisiens ?

Ce qui est quasi total dans ton texte, c'est l'interdiction de prononcer pour certains, mais pour quel public ?

C'est trop flou comme témoignage, même l'époque n'est pas facilement connue..

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 15 juin20, 22:19

Message par homere »

a écrit :C'est trop flou comme témoignage, même l'époque n'est pas facilement connue..
Agécanonix,

Ce flou est seulement dans votre esprit


Il est d’usage, dans le judaïsme, de ne pas prononcer le nom divin, YHWH, par respect pour la divinité. Lorsqu’un hébraïsant rencontre les « quatre lettres » (ou tétragramme), il les remplace automatiquement, à la lecture, par le substantif « Adonaï » qui signifie « Seigneur »[1]. L’interdit est ancien, ainsi que l’atteste le philosophe juif Philon d’Alexandrie (c. 20 av. – c. 50 apr. J.-C.), contemporain de Jésus, qui précise au sujet de la tiare du grand prêtre :

« Il y avait aussi une plaque d’or travaillée en forme de couronne et portant les quatre caractères gravés d’un nom que seuls avaient le droit d’entendre et de prononcer dans les lieux saints ceux dont l’oreille et la langue avaient été purifiées par la sagesse, et personne d’autre et absolument nulle part ailleurs […] Sur le turban se trouve la plaque[2] d’or, sur laquelle sont imprimées les gravures des quatre lettres qui forment, est-il dit, le nom de Celui qui est, vu que sans l’invocation de Dieu rien de ce qui existe ne peut tenir debout. »
De Vita Mosis, II, § 114, 132.

Lorsqu’il relate la manifestation de Dieu à Moïse lors de l’épisode du buisson ardent, l’historien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, nous dit ceci (vers 94 apr. J.-C.) :

« Alors Dieu lui révèle son nom qui n’était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n’ai pas le droit de parler. » - Antiquités Judaïques, II, xii, 4, § 276.

Flavius Josèphe, qui a connu le second Temple (détruit en 70 apr. J.-C.), était issu d’une famille de prêtres. Il connaissait sans aucun doute la prononciation exacte du tétragramme qu’il se garde portant bien de révéler. Les sources rabbiniques les plus anciennes précisent, de leur côté, que même lors des bénédictions, il était formellement interdit de le prononcer – tout du moins en Province – et que l’on devait utiliser une autre appellation, dont Adonaï, « Seigneur », était la plus usitée (Mekhilta sur l’Exode, XX, 24 ; Sifre sur les Nombres, VI, 26). Lors de la Bénédiction sacerdotale, est-il spécifié, « on doit y prononcer le nom divin mais seulement dans le Temple, dans la maison des prêtres ; ailleurs on emploie une désignation » (Sifre sur les Nombres, VI, 23). Même le grand prêtre, qui officiait dans le Temple et qui était pourtant autorisé à prononcer le Nom lors de certains sacrifices, ne le faisait alors plus qu’à voix basse de façon à ce qu’il soit inaudible :

« Jadis on le prononçait à voix haute, mais quand se multiplièrent les libertins, on le prononça à voix basse. Rabbi Tarphon disait : "Je me tenais parmi les prêtres, mes frères, à mon rang ; je tendais l’oreille vers le grand prêtre et je l’entendais avaler le nom au milieu des chants des prêtres."
Jadis il était livré à tous, depuis que se multiplièrent les libertins, il ne fut livré qu’à ceux qui étaient dignes. Samuel, en passant, entendit un père maudire son fils par ce nom : il mourut et il dit : "Cet homme s’en est allé et quiconque a voulu entendre a entendu". » Talmud de Jérusalem, Yoma, 40d[3].

D’après une autre tradition rabbinique, les prêtres du Temple auraient cessé de le prononcer lors de la bénédiction sacerdotale, deux siècles avant la naissance de Jésus, à la mort de Simon le Juste survenue vers 195 av. J.-C. (Talmud de Babylone, Yoma, 39b ; Tosefta, Sota, XIII, 8). Mais comment justifiait-on cet interdit, qui était, semble-t-il, respecté par tous ? La tradition rabbinique avance plusieurs explications fondées sur l’interprétation d’au moins trois versets de la Torah :

- La fameuse mise en garde consignée dans le Décalogue : « Tu ne prononceras pas à tort (ou « en vain ») le nom de Yahweh » (Exode XX, 7). C’est le troisième commandement. Plutôt que de risquer de l’enfreindre, on préféra s’abstenir purement et simplement de le prononcer.

- L’affirmation consignée en Exode III, 15 : « C’est là mon nom à jamais ». Les deux derniers mots peuvent également se lire, en hébreu : « pour être caché ».

- L’interdiction de blasphémer, consignée en Lévitique XXIV, 16 : « Qui blasphème le nom de Yahweh devra mourir, toute la communauté le lapidera. Qu’il soit étranger ou citoyen, il mourra s’il blasphème le Nom ». Le verbe hébreu NQB (nâqabh), traduit par « blasphémer » ou « maudire », peut aussi avoir le sens (neutre) de « désigner (par le nom) »[4]. C’est cette lecture qui a conduit certains exégètes à considérer que le simple fait de prononcer le Nom divin pouvait être passible de mort.

Celui qui, en dehors du Temple, prononçait le Nom « en ses lettres » (c’est-à-dire complètement), n’était pas jugé digne d’avoir « de part dans le monde à venir » (Talmud de Babylone, Sanhédrin, 101b ; Talmud de Jérusalem, Pea, 16b). Celui qui l’insultait ou le maudissait était passible de mort. Si une telle sévérité peut sembler révoltante – voire incroyable – il ne faut pas oublier qu’il n’y a pas si longtemps, l’occident chrétien a lui aussi connu semblables excès. Sous Louis XIV, un certain Nicolas Aucerne, convaincu de blasphème, sera condamné aux galères après avoir eu « la langue percée d’un fer chaud » (août 1658). Claude Poulain mourra pendu (mars 1655) et Jean de Bergue aura les lèvres fendues avant d’être roué vif (juillet 1661) pour avoir blasphémé le « Saint Nom de Dieu et de la Sainte vierge ». Leur cadavre sera brûlé et leurs cendres éparpillées aux quatre vents. Pierre Bernier sera condamné à la pendaison « pour avoir juré le Saint Nom de Dieu en jouant aux cartes et aux quilles » (en août 1655) ... http://thierry-murcia-recherches-histor ... h-1/2.html

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 00:22

Message par agecanonix »

Tout cela est bien beau mais ne rend compte que de la vie religieuse au temple ou ailleurs.
Il ne vous a pas échappé quand même que Jésus n'était pas très copain-copain avec ces individus.

la question n'est pas là. Je vous parle des gens du peuple qui appelaient leurs enfants "Jéhovah est salut" ou " Jéhovah est miséricordieux". Ils étaient des dizaines de milliers à prononcer le nom de Dieu dans leurs foyers respectifs.

C'est quand même comique de vous voir penser que quelqu'un qui appelait son fils " Yého annah" (Jean) s'interdisait de prononcer le nom "Yého".. N'oubliez pas qu'il s'agissait de la même langue.. en prononçant Yého, un juif savait qu'il prononçait le nom de Dieu. Ce n'est pas comme nous, avec le prénom Jean, qui ne captons pas, à cause de la traduction, que le nom de Dieu s'y trouve. Mais pour un juif, il n'y a pas d'erreur possible Yého c'est YHWH...

Je ne sais pas si vous avez des enfants mais si vous voulez battre tous les records de prononciation d'un nom, donnez le à votre fils ou votre fille, ce sont des dizaines de fois par jour que vous le prononcerez..

Mais la logique et vous, ça fait 2 apparemment...

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 01:08

Message par homere »

Le nom imprononçable de Dieu est le nom de Dieu dans la Bible. (qui signifie «il est» en hébreu) est le nom de Dieu le plus fréquent dans la Bible. Il se transcrit
encore en YHWH, forme consonantique imprononçable, car les juifs s’interdisent de prononcer le nom sacré de Dieu. Ils évitent encore ce sacrilège en l'appelant Adonaï (Seigneur) ou encore Ashem (le nom).

Les Juifs s'imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme, basée sur le troisième commandement : « tu n'invoqueras pas le Nom de ton Dieu en vain » http://www.akadem.org/medias/documents/ ... u-Doc3.pdf

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 01:31

Message par philippe83 »

"Au demeurant il n'y a pas de preuves dans les lettres, qu'il ait parlé l'hébreu...."alors comment expliqué le passage du livres des Actes 21:40 ou l'on voit Paul parlant en langue hébraïque au peuple(v39)?

Je rappel à tous sauf preuve du contraire que le Rouleau d'Isaie de la mer morte IsaQa(-125) et IsaQb(daté de l'an -30/50) contiennent des centaines de fois le Nom de Dieu ECRIT YHWH et ces mêmes mss contiennent aussi la forme ECRITE Adonaï. Mais tout le monde sait faire la différence DANS L'ECRIT entre Adonaï et YHWH. Par conséquent lorsque le Nom de Dieu ECRIT ENCORE dans l'AT du vivant de Jésus ou peu avant était repris par Jésus à travers l'écriture et que l'écrit du mss hébreu écrivait YHWH dans le texte et non Adonaï, Jésus lisait YHWH puisque c'était YHWH et non Adonaï qui était ECRIT.

Donc je repose la question: avez-vous BenFis, homère un mss en grec aussi proche d'IsQa et IsQb sans YHWH mais à la place écrit Adonaï? Avez-vous une LXX d'ISAIE AUSSI PROCHE que les mss du rouleau de la Mer Morte et sans le Nom ci-dessus? Les faits sont dans l'ECRIT (il est écrit) et non dans la prononciation! Vos preuves s'il vous plait.... :hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 01:34

Message par RT2 »

homere a écrit : 16 juin20, 01:08 Le nom imprononçable de Dieu est le nom de Dieu dans la Bible.
Le nom imprononçable de Dieu est pourtant bien prononcé dans la Bible; au travers de ses récits historiques on le le voit bien être prononcé donc vocalisé avec les cordes vocales qui constituent une partie de ce qui permet à nous tous d'émettre des sons.

Veux-tu prétendre qu'on ne peut émettre le son de YHWH ? Que ce seul nom ne pourrait avoir un ou des sons dans toutes les langues employées par notre espèce sur terre ?

C'est limite si tu n'es pas en train de nous dire que des et bien DES humains auraient inventé un mot écrit dans une langue consonnantique qui mettait des voyelles pour parler entre eux avec les consonnes qui n'avait même pas pour but d'être vocalisé. A vrai dire, vu l'emploi du nom divin qui remonte à Adam, qui ne connaissait pas encore l'écriture, allez, ça laisse pantois sur la pertinence de votre déduction :wink:

La Bible vous enseigne le ccontraire : le nom divin était bien prononçable et prononcé, ce n'est pas sa prononciation exacte qui compte aujourd'hui

Par contre, homere, veux-tu nous faire croire que le Messie allait violer la volonté de Dieu notamment consigné en Exode 3:15 ou qu'il ignorait ce qui avait déjà été proclamé dans les grands prophètes ? Où lis-tu que la nouvelle alliance annoncée en Jer 31:31-34 met fin à Exode 3:15 par exemple ?

:hi:
Modifié en dernier par RT2 le 16 juin20, 01:38, modifié 1 fois.

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 01:38

Message par philippe83 »

Et si les juifs s'imposent une interdiction" c'est une erreur grave philosophique et religieuse de leur part car le texte d'Exode 20:7 n'interdit aucunement la prononciation ni d'écrire le Nom de Dieu mais plutôt le fait de parjurer faussement sur le Nom de Dieu. D'ailleurs Deut 6:13 montre que l'on puvait même jurer sur le Nom de Dieu si c'était véridique! donc Exode 20:7 ne prouve aucunement qu'il est interdit d'écrire et de prononcer le Nom. De ce fait on ne sera pas surpris que Dieu lui-même se fait une joie de faire connaitre des milliers de fois son Nom YHWH. Quel non sens se serait de sa part de se faire connaitre par YHWH DES MILLIERS DE FOIS et d'interdire de le prononcer :lol:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 01:43

Message par RT2 »

homere semble croire que Jésus n'a pas suivi les écritures mais aurait préféré suivre une tradition qui va très au-delà de l'écriture au point de s'opposer. Je suis très surpris qu'homere ne s'interroge pas plus que cela. Dieu peut-il agréer une personne qui serait envoyé par lui et se serait opposé à sa volonté, préférant une tradition d'hommes qui irait à l 'encontre du commandement de YHWH Dieu ?

Perso j'en doute mais ça ne semble pas trop poser de problème à homere :hum: :?

:hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 02:05

Message par homere »

RT2 a écrit : 16 juin20, 01:43 homere semble croire que Jésus n'a pas suivi les écritures mais aurait préféré suivre une tradition qui va très au-delà de l'écriture au point de s'opposer. Je suis très surpris qu'homere ne s'interroge pas plus que cela. Dieu peut-il agréer une personne qui serait envoyé par lui et se serait opposé à sa volonté, préférant une tradition d'hommes qui irait à l 'encontre du commandement de YHWH Dieu ?
Perso j'en doute mais ça ne semble pas trop poser de problème à homere :hum: :? :hi:
Lorsque nous lisons le NT dans la TMN, nous acquérons la conviction que Jésus respectait cette tradition, puisqu'il n'utilisait JAMAIS le tétragramme quand il priait, quand il enseignait et dans ses conversations courantes.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 02:14

Message par philippe83 »

Du vivant de Jésus le NT en grec n'existait pas par contre l'AT oui et contenant le Nom de Dieu des milliers de fois. Prouve le contraire! donc lorsque Jésus citait l'AT IL VOYAIT SOUS SES YEUX ECRIT YHWH. Jésus lisait l'hébreu pour des... hébreux QUI LISAIENT CE QUI EST ECRIT DANS L'HEBREU DE L'AT. :hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 02:53

Message par homere »

a écrit :Du vivant de Jésus le NT en grec n'existait pas par contre l'AT oui et contenant le Nom de Dieu des milliers de fois. Prouve le contraire! donc lorsque Jésus citait l'AT IL VOYAIT SOUS SES YEUX ECRIT YHWH. Jésus lisait l'hébreu pour des... hébreux QUI LISAIENT CE QUI EST ECRIT DANS L'HEBREU DE L'AT. :hi:
Pour les TdJ, le NT rapporte fidèlement les faits et gestes et paroles de Jésus, or même lorsque nous lisons le NT dans la TMN, nous acquérons la conviction que Jésus respectait cette tradition, puisqu'il n'utilisait JAMAIS le tétragramme quand il priait, quand il enseignait et dans ses conversations courantes.

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 02:59

Message par BenFis »

Nous retournons donc au point déjà cité, à savoir que le nom divin n'était plus prononcé à l'époque de Jésus.

J'ai cité plus haut l'historien et exégète, Didier Fontaine. Mais si ce n'est pas suffisant, ce que je peux comprendre, je peux trouver d'autres sources. Ce qui est étonnant, c'est que cet auteur fait en général autorité chez les TJ. C'est même pour cette raison que je l'ai cité.

Il est vrai que si l'on veut faire preuve d'un esprit critique, on doit aussi remettre ce point en question. Mais il faut alors amener des arguments et non pas balayer l'affaire d'un revers de main en prétendant que "c'est trop flou". Un tas d'autres choses sont floues, à commencer par la date de remplacement du nom divin par Seigneur. Qui aurait témoigné de ce changement ? A quelle date ?

Du reste, comment les Juifs en étaient-ils venus à oublier la prononciation du nom divin s'ils le prononçaient publiquement?

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 04:06

Message par agecanonix »

Nous sommes encore au même niveau.

Quelle preuve a t'on qu'un individu qui a appelé son fils "Jéhovah est miséricordieux" et qui le prononcera exactement de cette façon là, pouvait ensuite ne pas dire : " j'aime la miséricorde de Jéhovah " en s'interdisant de prononcer le nom de Dieu.

Imaginez vous la scène. Vous êtes juifs, vous parlez l'hébreu.

Vous avez un fils dont le nom en hébreu signifie littéralement " Jésus est miséricordieux" avec Jéhovah vient reconnaissable sous sa forme "Yého".

Et un jour vous vous mettez en colère en disant à votre fils : " Jéhovah est miséricordieux " , écoute moi bien, je t'interdis formellement de dire que Jéhovah est miséricordieux..
Tu as bien compris ?

Il est interdit, mon fils "Jéhovah est miséricordieux" de prononcer le nom de Jéhovah ....

Sinon, attention, j'en parlerai à "Jéhovah est salut " :lol: :lol:

Mouais ! pas très crédible..

Donc la question est : le peuple suivait-il vraiment la superstition des élites.?

J'en doute alors donnez nous des preuves..

Car Didier Fontaine comme les autres tirent leurs conclusions des seuls écrits rabbiniques et religieux juifs.

Il n'y a que très peu voir aucun écrit ancien qui traite du nom de Dieu et qui ne soit pas religieux. (rabbins)

Il faut donc un minimum de réserve sur ces conclusions là puisque chacun sait qu'il y a souvent un fossé entre la pratique religieuse et celle du petit peuple..

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 05:38

Message par RT2 »

homere a écrit : 16 juin20, 02:05 Lorsque nous lisons le NT dans la TMN, nous acquérons la conviction que Jésus respectait cette tradition, puisqu'il n'utilisait JAMAIS le tétragramme quand il priait, quand il enseignait et dans ses conversations courantes.
Donc, homere, si je suis ta pensée. Jésus est venu pour rendre légal ce qui est illégal, pour donner un sceau d'apposition à une tradition née de la superstition qui s'opposait à la volonté de Celui qui l'a envoyé ? :hum:

En fait, tu as curieusement un problème non pas avec le nom divin mais avec le fait que les premiers chrétiens l'utilisaient, ce qui veut dire l'exemple qu'ils devaient suivre : Jésus.

Or Jésus est censé être le Messie, maintenant passe outre les traditions et le Talmud et montre moi où dans l'AT qui annonce pourtant la nouvelle alliance qui n'abolit pas le nom divin et son emploi (Jer chap 31), le Messie allait être le petit soumis à ceux qu'ils condamnent en raison de leurs traditions dont celle dont on parle ? :hum:

Bon courage pour la démonstration :wink:

:hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 juin20, 07:40

Message par homere »

a écrit :Du reste, comment les Juifs en étaient-ils venus à oublier la prononciation du nom divin s'ils le prononçaient publiquement?
Benfils,

Question très pertinente !

Tu peux citer autant de référence que tu veux, des plus grands biblistes et spécialistes (pro témoin de Jéhovah ou pas), un TdJ les réfutera toujours, sa position relève de la croyance pas du savoir.

Pour les TdJ, le NT rapporte fidèlement les faits et gestes et paroles de Jésus, or même lorsque nous lisons le NT dans la TMN, nous acquérons la conviction que Jésus respectait cette tradition, puisqu'il n'utilisait JAMAIS le tétragramme quand il priait, quand il enseignait et dans ses conversations courantes. C'est un FAIT.

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