Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[RT2]

Donc pout homere, Jéhovah Dieu est revenu sur sa parole ? Pff tu te rends compte des conséquences de ce que tu affirmes ? Alors qui croire ?

[agecanonix]

En fait, ce qui me rend particulièrement fier, et c'est peu de le dire, c'est de faire partie de la seule religion qui utilise, magnifie et glorifie le nom de Dieu Jéhovah.

Toutes ces discussions sont révélatrices. Car si Dieu aime son nom et souhaite le faire connaître, il n'aura pas à rechercher beaucoup où est son peuple..

Ce seul critère changera tout.. Car si Jésus en disant "que ton nom soit sanctifié" parlait bien de celui de Dieu Jéhovah, alors Alléluia !!!

[RT2]

Sauf erreur, Jah fut employé la première fois dans la Bible pour parler de YHWH et son trône. Si j'en crois homere, Dieu a perdu son saint nom depuis la venue de son Messie qui devait sanctifier ses paroles énoncées dans la Loi( comme Exode 3:15)



un petit souci de cohérence ?

[BenFis]

Les TJ sont en effet bien connus pour utiliser le nom Jéhovah dans la conversation courante et les prières. C'est vrai, mais ce n'est pas le modèle laissé par le Christ... si on s'en tient à sa biographie tirée du NT.

[agecanonix]

Les TJ sont en effet bien connus pour utiliser le nom Jéhovah dans la conversation courante et les prières. C'est vrai, mais ce n'est pas le modèle laissé par le Christ... si on s'en tient à sa biographie tirée du NT.

A sa biographie dont les plus anciennes copies sont bien loin, chronologiquement, des originaux..

Si je lisais un ouvrage de Jean de la Fontaine d'aujourd'hui, avec aucun exemple sauvé depuis les originaux, et donc aucun texte proche de l'auteur, j'hésiterai pour dire que le texte est intact sur tout.
Et si, pour le NT, curieusement, l'autre partie de la bible avait curieusement subi le même retrait du YHWH , ça m'interrogerait.

Je sais pas, mais retirer YHWH des textes bibliques n'est pas si impossible que cela apparemment puisque cela a réussi pour 6000 occurrences..

[BenFis]

A sa biographie dont les plus anciennes copies sont bien loin, chronologiquement, des originaux..

Si je lisais un ouvrage de Jean de la Fontaine d'aujourd'hui, avec aucun exemple sauvé depuis les originaux, et donc aucun texte proche de l'auteur, j'hésiterai pour dire que le texte est intact sur tout.
Et si, pour le NT, curieusement, l'autre partie de la bible avait curieusement subi le même retrait du YHWH , ça m'interrogerait.

Je sais pas, mais retirer YHWH des textes bibliques n'est pas si impossible que cela apparemment puisque cela a réussi pour 6000 occurrences..

La substitution de YHWH en Seigneur concerne l'AT traduit en grec. Le texte hébreu contenant le tétragramme est resté disponible puisque certains manuscrits, tant antérieurs que postérieurs à J-C sont parvenus jusqu'à nous.

Et nous savons que même s'il y avait eu substitution du tétragramme dans le NT, cela ne concernerait, pour ce qui est de Jésus, que ses citations de l'AT. Impossible dans ce cas d'affirmer que Jésus employait couramment le nom de Yhwh. C'est pourtant ce que les TJ enseignent.

[philippe83]

Bonsoir BenFis,
Tu peux s'il te plait me rafraichir la mémoire sur Didier Fontaine...?
Dit-il que Dieu n'a pas de Nom? Dit-il que ce Nom ne doit pas être défendue dans le NT? Dit-il que ce Nom ne se trouve pas dans les mss hébreux? Dit-il que des mss de la LXX ne contiennent pas le Nom? Dit-il qu'il ne fallait pas que le Nom de Dieu soit connue par les humains?
Voyons ta réponse....

[homere]

Et nous savons que même s'il y avait eu substitution du tétragramme dans le NT, cela ne concernerait, pour ce qui est de Jésus, que ses citations de l'AT. Impossible dans ce cas d'affirmer que Jésus employait couramment le nom de Yhwh. C'est pourtant ce que les TJ enseignent.

Benfils,

Aucun TdJ ne vient se confronter à cette réalité, même dans la TMN, Jésus ne prie pas Dieu en le nommant "Jéhovah" (jamais), ni n'enseigne en utilisant l'occurrence "Jéhovah" et enfin dans ses conversations courantes Jésus ne fait pas usage du tétragramme.

[agecanonix]

La substitution de YHWH en Seigneur concerne l'AT traduit en grec. Le texte hébreu contenant le tétragramme est resté disponible puisque certains manuscrits, tant antérieurs que postérieurs à J-C sont parvenus jusqu'à nous.

Et nous savons que même s'il y avait eu substitution du tétragramme dans le NT, cela ne concernerait, pour ce qui est de Jésus, que ses citations de l'AT. Impossible dans ce cas d'affirmer que Jésus employait couramment le nom de Yhwh. C'est pourtant ce que les TJ enseignent.

Je te réponds à toi mais par expérience je sais que tu ne comprendras pas.

Ceux qui nient ici la possibilité que le nom de Dieu se soit trouvé dans le NT ne le font pas par respect de l'histoire, mais par idéologie.

Regarde H, c'est une caricature de celui qui dira noir si un TJ dit blanc.. C'est une obsession chez lui.

Et beaucoup d'autres sont comme lui.

La preuve, et ça te concerne aussi car c'est comme cela que je te perçois, c'est ta façon de réagir..

Un vrai historien, quelqu'un qui cherche vraiment, est à l’affût de nouvelles découvertes et quand l'une d'entre elles arrive, il va d'abord l'étudier, et non pas chercher immédiatement à la rejeter comme si sa vie en dépendait.

J'ai essayé de te tester en te parlant du Talmud de Babylone et de l'évangile de Mathieu en hébreu.
Tu as balayé ces arguments d'un revers de main. Et ta réponse était si approximative que j'ai su que tu ne connaissais pas le dossier.

Cela m'a déçu, te concernant, et j'ai décidé de ne plus trop te répondre puisque ta sincérité me semblait compromise.

Car enfin, ce ne sont pas des apprentis historiens, des adolescents boutonneux, ceux qui ont produit ces documents et une vraie discussion vraiment intéressante avec toi aurait été de creuser la question..

Tu m’apparais comme intéressé par le sujet et tu envoies des signes absolument contraire en ne cherchant pas à le comprendre..

Ce fameux évangile de Mathieu en hébreu, qui existe bien et qui est même disponible sur le net, il n'est pas tombé du ciel et il comporte bien les traces irréfutables du nom de Dieu.
Quelles raisons sont avancées pour le rejeter ? C'est ça qui aurait été intéressant car on aurait pu avoir un vrai débat captivant là-dessus.
Au lieu de cela je me rends compte que ça t’embêterait vraiment que ce document soit recevable, comme si tu avais à défendre une position théologique alors même que tu dis que tu es ouvert.. J'en doute en fait à cause de ton attitude.

[philippe83]

C'est drôle de voir homere nous dire que Jésus ne priait pas Jéhovah mais prier le Père le Dieu, son Père et son Dieu (Jean 20:17). jusqu'à là personne ne trouve à redire mais dès que on lui demande: homere qui est ce Dieu et Père de Jésus? là çà commence à faiblir. Pourquoi à votre avis?

Oh il va nous dire que le Père de Jésus ce n'est pas Jéhovah comme le fait BenFis mais Jésus est né en tant que juif et pour les juifs selon Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11,isaie 64:7,Mal 1:6 donc TOUT AU LONG DE LEUR HISTOIRE leur Dieu et leur Père c'est Jéhovah (YHWH). Homere de son côté voudrait nous faire croire alors que Jésus ne priait pas ce même Dieu et ce même Père puisqu'il se refuse de reconnaître que ce même Dieu et ce même Père des juifs dont il est un membre à part entière serait YHWH. Non c'est le Seigneur maintenant! Soit! Mais qui est ce Seigneur de Jésus? Oui le Seigneur du Christ (Luc 2:26) qui est-il quelle est son Nom? A cette question identique à la première, rebelote, il n'y répond pas ou fait même tout pour que le Seigneur Dieu de Jésus qui lui donne le trône de David (Luc 1:32) soit ....lui-même le Seigneur Jésus. .

A ce stade on voit bien que l'on a à faire à une personne qui ne cherche que la contreverse. Alors certes on débat on discute on explique mais comme vous le voyez chacun restera sur ces positions. Ce qui me surprendra toujours c'est de voir ce genre de personne défendre et critiquer des croyances alors que lui-même n'est ni croyant ni quelqu'un qui voit en la Bible la Parole de Dieu C'est drôle alors de le voir nous donner des leçons sur Dieu et sa Parole ... et nos croyances

[homere]

C'est drôle de voir homere nous dire que Jésus ne priait pas Jéhovah mais prier le Père le Dieu, son Père et son Dieu (Jean 20:17). jusqu'à là personne ne trouve à redire mais dès que on lui demande: homere qui est ce Dieu et Père de Jésus? là çà commence à faiblir. Pourquoi à votre avis?

philippe83,

Pouvez-vous imaginer un TdJ qui n'emploierait JAMAIS le nom "Jéhovah" lorsqu'il prie, mais vraiment jamais ?!

Pouvez-vous entrevoir qu'un TdJ puisse ne JAMAIS utilisait le nom "Jéhovah" dans ses conversations courantes ou dans son enseignement ?

[RT2]

homere, sauf erreur, je crois que c'est dans les Psaumes, il y a un passage qui s'applique au Messie qui prie Jéhovah(YHWH). Par conséquent, il est facile de déduire que Jésus a prié Jéhovah, son Dieu et Père. Et de toute façon Jésus est venu parmi les siens (Jean chap 1) soit le peuple de l'alliance avec le seul vrai Dieu Jéhovah (YHWH).

Pour d'autres, YHWH est le Père et le Fils ensemble, du coup depuis que le Fils est paru, et comme il est toujours fait une distinction au point que jamais le Seigneur Jésus n'est compté comme Dieu avec YHWH Dieu le Père, ça serait le gros prétexte pour ne plus employer le nom divin..peut-être jusqu'à ce que le Fils ait remis le royaume à son Dieu et Père et que Dieu ne soit plus qu'un, dans l'esprit de cette idéologie ? Mais c'est une théologie qui n'a pas d'assise biblique, il est vain de vouloir étudier la Bible en se coupant de l'AT. C'est bien pratique pour certains puisque ça leur permet, du moins à leurs yeux, sur la base des copies d'affirmer que Dieu n'a plus de nom. Ce que contredit l'AT, pas les copies tardives de l'AT où le nom divin YHWH a été délibéremment effacé.

Sur ce...

[BenFis]

Bonsoir BenFis,
Tu peux s'il te plait me rafraichir la mémoire sur Didier Fontaine...?
Dit-il que Dieu n'a pas de Nom? Dit-il que ce Nom ne doit pas être défendue dans le NT? Dit-il que ce Nom ne se trouve pas dans les mss hébreux? Dit-il que des mss de la LXX ne contiennent pas le Nom? Dit-il qu'il ne fallait pas que le Nom de Dieu soit connue par les humains?
Voyons ta réponse....

Fontaine ne dit pas que Dieu n'a pas de nom ; ni moi non plus d'ailleurs! Ce n'est pas le sujet.

Je précise, par rapport à ce que tu as écrit ensuite, que selon ma compréhension actuelle de la Bible, le Père ne prend le nom Yhwh qu'en association avec le Fils. A l'époque où le Fils était incarné en l'homme Jésus, ce dernier ne pouvait donc pas parler du Père en employant le tétragramme.

[BenFis]

Je te réponds à toi mais par expérience je sais que tu ne comprendras pas.

Ceux qui nient ici la possibilité que le nom de Dieu se soit trouvé dans le NT ne le font pas par respect de l'histoire, mais par idéologie.

Regarde H, c'est une caricature de celui qui dira noir si un TJ dit blanc.. C'est une obsession chez lui.

Homere n'est pas le sujet.

Et je ne n'ai pas nié la possibilité que le nom divin se soit trouvé dans le NT. Je ne nie pas non plus qu'il y a quelques éléments qui laissent planer le doute.
Par contre, j'ai dit que c'était peu probable vu les éléments déjà considérés jusqu'ici, et qu'il valait mieux laisser Seigneur dans les citations afin de laisser au lecteur la possibilité de comprendre par lui-même s'il s'agissait de Yhwh ou si le terme Seigneur pouvait être appliqué à Jésus.

Et beaucoup d'autres sont comme lui.

La preuve, et ça te concerne aussi car c'est comme cela que je te perçois, c'est ta façon de réagir..

Un vrai historien, quelqu'un qui cherche vraiment, est à l’affût de nouvelles découvertes et quand l'une d'entre elles arrive, il va d'abord l'étudier, et non pas chercher immédiatement à la rejeter comme si sa vie en dépendait.

J'ai essayé de te tester en te parlant du Talmud de Babylone et de l'évangile de Mathieu en hébreu.
Tu as balayé ces arguments d'un revers de main. Et ta réponse était si approximative que j'ai su que tu ne connaissais pas le dossier.

Cela m'a déçu, te concernant, et j'ai décidé de ne plus trop te répondre puisque ta sincérité me semblait compromise.

Car enfin, ce ne sont pas des apprentis historiens, des adolescents boutonneux, ceux qui ont produit ces documents et une vraie discussion vraiment intéressante avec toi aurait été de creuser la question..

Tu m’apparais comme intéressé par le sujet et tu envoies des signes absolument contraire en ne cherchant pas à le comprendre..

Ce fameux évangile de Mathieu en hébreu, qui existe bien et qui est même disponible sur le net, il n'est pas tombé du ciel et il comporte bien les traces irréfutables du nom de Dieu.
Quelles raisons sont avancées pour le rejeter ? C'est ça qui aurait été intéressant car on aurait pu avoir un vrai débat captivant là-dessus.
Au lieu de cela je me rends compte que ça t’embêterait vraiment que ce document soit recevable, comme si tu avais à défendre une position théologique alors même que tu dis que tu es ouvert.. J'en doute en fait à cause de ton attitude.

Je ne me rappelle pas qu'on ait parlé du Talmud de Babylone !?

Pour ce qui est de l'Evangile de Matthieu en hébreu, je pense avoir bien creusé ce sujet déjà longtemps avant qu'on en ait parlé. Et il me semble t'avoir soumis des contre arguments qui n'ont pas fait l'objet de réponse de ta part. Par ailleurs je ne lis pas systématiquement tout ce que tu écris, d'autant plus que tu as dit plus haut ne pas lire toutes mes réponses.

Et toi-même tu ne retiens pas les écrits rabbiniques qui vont dans le sens d'une non-prononciation du tétragramme.

[RT2]

selon ma compréhension actuelle de la Bible, le Père ne prend le nom Yhwh qu'en association avec le Fils.

Actuelle et bien ancienne, mais pas appuyée par l'AT ou cette parole du NT

TMN1995
(Actes 15:14-18) Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens. ’

(Amos 9:11, 12) “ ‘ En ce jour-là, je relèverai la hutte de David qui est tombée ; oui, je réparerai leurs brèches. Et ses ruines, je les relèverai ; oui, je la rebâtirai comme aux jours d’autrefois, 12 afin qu’ils prennent possession de ce qui reste d’Édom, et de toutes les nations sur lesquelles a été invoqué mon nom ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, qui fait cela.

Dieu ne change pas, il est immuable, il est invariable, par conséquent son nom n'a pas changé ni sa volonté au sujet de son saint nom. Toi, BenFis, ta compréhension soutient le contraire : Dieu a changé par conséquent sa volonté quant à son nom a changé.

C'est pas très tenable à mon humble avis, tu devrais réviser ta compréhension