Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[agecanonix]

Pour ce qui est de l'Evangile de Matthieu en hébreu, je pense avoir bien creusé ce sujet déjà longtemps avant qu'on en ait parlé. Et il me semble t'avoir soumis des contre arguments qui n'ont pas fait l'objet de réponse de ta part. Par ailleurs je ne lis pas systématiquement tout ce que tu écris, d'autant plus que tu as dit plus haut ne pas lire toutes mes réponses.

Il te semble ... hum pas très convainquant mais c'est pas grave, je n'ai plus envie de discuter avec toi depuis cette époque là.

[GAD1]

Une question au pif.

Est-ce que les Manuscrits de la Mer Morte font mention du nom Jéhovah à chaque fois ?

[BenFis]

Une question au pif.

Est-ce que les Manuscrits de la Mer Morte font mention du nom Jéhovah à chaque fois ?

Pour ce qui est du Livre d'Isaïe par ex, mis à part quelques endroits où il est remplacé par Adonaï, le nom divin Yhwh y figure à sa place.
Voir ici : http://dss.collections.imj.org.il/isaiah

Par contre, on ne peut pas en dire autant du NT.

[GAD1]

Pour ce qui est du Livre d'Isaïe par ex, mis à part quelques endroits où il est remplacé par Adonaï, le nom divin Yhwh y figure à sa place.
Voir ici : http://dss.collections.imj.org.il/isaiah

Par contre, on ne peut pas en dire autant du NT.

Merci

[philippe83]

Dans ton renvoi BenFis sur les manuscrit de la mer morte....
Je t'invite à approfondir le site de ton renvoie tu pourras constater que des mss en hébreu et même en grec de l'époque de Jésus voir peu de temps avant CONTIENNENT LE NOM DE DIEU.
Bonne recherches.

[BenFis]

Dans ton renvoi BenFis sur les manuscrit de la mer morte....
Je t'invite à approfondir le site de ton renvoie tu pourras constater que des mss en hébreu et même en grec de l'époque de Jésus voir peu de temps avant CONTIENNENT LE NOM DE DIEU.
Bonne recherches.

Je n'ai pas dit le contraire. Merci quand même.

[medico]

La question se pose alors,si il y avait des manuscrits qui circulaient aux temps de Jésus qui comportaient le tetragramme,comment se fait-il que décennies plus tard il a disparu?

[agecanonix]

La question se pose alors,si il y avait des manuscrits qui circulaient aux temps de Jésus qui comportaient le tetragramme,comment se fait-il que décennies plus tard il a disparu?

Bonne question ! car si ces mms là ont disparu, et si on ne l'avait pas su, certains nous diraient qu'ils n'ont jamais existé..

C'est pour cela que des positions tranchées du genre "pas de texte du NT avec le nom de Dieu" sont à revoir..

[BenFis]

La question se pose alors,si il y avait des manuscrits qui circulaient aux temps de Jésus qui comportaient le tetragramme,comment se fait-il que décennies plus tard il a disparu?

Concernant l'AT, le nom divin n'a jamais totalement disparu puisqu'on le retrouve abondamment dans le texte hébraïque. On ne peut pas en dire autant de sa traduction grecque, puisque dès la version des LXX se posait sans doute la question de savoir comment il fallait rendre le tétragramme en grec étant donné que celui-ci était vocalisé Adonaï par la population.

Cela dit, quand précisément, le nom divin a-t-il disparu de l'AT ?

[philippe83]

Et aussi de l'époque de Jésus le NT n'existe pas encore donc les mss utilisés sont uniquement ceux de l'AT AVEC LE NOM MAJORITAIREMENT. Et dans les synagogues la lecture se fait en hébreu donc avec le Nom ECRIT dans le texte. Il suffit alors de le recopier inlassablement en hébreu à l'époque de Jésus. Des siècles plus tard cette approche surtout dans le grec dominant des copistes l'AT sera "retouché" puisque le Nom deviendra un simple titre. Pourtant un autre détail remarquable atteste que le terme "Seigneur" existe très tôt dans le texte sacré mais et c'est très important, il ne prendra jamais la place du Nom DANS LE TEXTE ECRIT. Les copistes grec des siècles après le NT qui recopieront l'AT en général feront l'inverse à tel point qu'il feront même DISPARAITRE TOTALEMENT LE NOM du texte de l'AT en grec. Il n'y a qu'à voir les célèbres mss SianIticus, Vaticanus 1209,Alexandrinus et leurs copies de l'AT pour s'en convaincre =0 FOIS LE NOM DE DIEU des milliers de fois= KURIOS/Seigneur (le titre)
Cette réalité montre alors le pourquoi du problème....concernant l'absence du nom de Dieu YHWH dans le NT alors qu'il aurait du être au moins dans les parties hébraïques citer par Jésus et les apôtres ou il apparaissait car maintenue à travers la citations ECRITES de l'AT avant Jésus et du vivant de Jésus.
A+

[BenFis]

Et aussi de l'époque de Jésus le NT n'existe pas encore donc les mss utilisés sont uniquement ceux de l'AT AVEC LE NOM MAJORITAIREMENT. Et dans les synagogues la lecture se fait en hébreu donc avec le Nom ECRIT dans le texte. Il suffit alors de le recopier inlassablement en hébreu à l'époque de Jésus. Des siècles plus tard cette approche surtout dans le grec dominant des copistes l'AT sera "retouché" puisque le Nom deviendra un simple titre. Pourtant un autre détail remarquable atteste que le terme "Seigneur" existe très tôt dans le texte sacré mais et c'est très important, il ne prendra jamais la place du Nom DANS LE TEXTE ECRIT. Les copistes grec des siècles après le NT qui recopieront l'AT en général feront l'inverse à tel point qu'il feront même DISPARAITRE TOTALEMENT LE NOM du texte de l'AT en grec. Il n'y a qu'à voir les célèbres mss SianIticus, Vaticanus 1209,Alexandrinus et leurs copies de l'AT pour s'en convaincre =0 FOIS LE NOM DE DIEU des milliers de fois= KURIOS/Seigneur (le titre)
Cette réalité montre alors le pourquoi du problème....concernant l'absence du nom de Dieu YHWH dans le NT alors qu'il aurait du être au moins dans les parties hébraïques citer par Jésus et les apôtres ou il apparaissait car maintenue à travers la citations ECRITES de l'AT avant Jésus et du vivant de Jésus.
A+

Imagine que tu doives traduire le nom 佛 mais qu’aucun chinois ne sait plus le prononcer, sachant toutefois qu’il signifie « bouddha ». Comment vas-tu rendre ce nom en français ?
On peut transposer ce problème au 1er siècle en Israël, pour ce qui est du tétragramme.

D'autre part, quand précisément, le nom divin a-t-il disparu de l'AT ?

[homere]

A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible (hébreu archaïque ou carré) et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) est alors l'unique candidat documenté à ce stade.

Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?

[RT2]

Imagine que tu doives traduire le nom 佛 mais qu’aucun chinois ne sait plus le prononcer, sachant toutefois qu’il signifie « bouddha ». Comment vas-tu rendre ce nom en français ?
On peut transposer ce problème au 1er siècle en Israël, pour ce qui est du tétragramme.

D'autre part, quand précisément, le nom divin a-t-il disparu de l'AT ?

Alors il serait bon de savoir si vous parlez de l'AT écrit en hébreu ou de l'AT écrit en grec. Ensuite pour votre petite question, je me doute qu'une personne chinoise si elle est sait que 佛 signifie "bouddha" va mentalement le vocaliser sinon elle ne pourra pas mettre une correspondance à "bouddha", du coup si elle sait mentalement le vocaliser (soit la pensée) elle sait aussi l'exprimer, du coup elle sait le prononcer.

Dans l'autre cas de figure, les bouddhistes nomment bien bouddha, alors comment traduire dans une langue telle que le français ? Pourquoi d'un seul coup vous vous attachez à la forme et non au fond ? Pourquoi homere fait de même lui aussi ? A ma connaissance, le sujet n'est pas la forme ou la vocalisation du nom divin, mais sa présence dans le N.T.

Là vous faites diversion BenFis.

[homere]

Dans l'autre cas de figure, les bouddhistes nomment bien bouddha, alors comment traduire dans une langue telle que le français ? Pourquoi d'un seul coup vous vous attachez à la forme et non au fond ? Pourquoi homere fait de même lui aussi ? A ma connaissance, le sujet n'est pas la forme ou la vocalisation du nom divin, mais sa présence dans le N.T.

La question que je pose est une question fondée et qui mérite une réponse :

Comment la Watch imagine-t-elle que le tétragramme était écrit dans les originaux du NT :

1) il s'agit d'une forme illisible (hébreu archaïque ou carré) et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé.

2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) est alors l'unique candidat documenté à ce stade.

Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô dans la TMN ?

[RT2]

ça ne ruine rien du tout, tu oublies l'esprit saint dans l'équation. Désolé de te le dire, ça t'échappe totalement.
(Luc 1:67, 68) Et Zekaria son père fut rempli d’esprit saint, et il prophétisa en disant : 68 “ Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël, parce qu’il s’est occupé de son peuple et a accompli la délivrance à son égard

formule habituelle et rien au monde n'aurait pu influer sur ça, c'est là où tu es vraiment ridicule, tu crois que sous l'impulsion de l'esprit saint ce prêtre, fidèle, allait suivre une superstition ?

(Marc 12:36) Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” 

C'est bien la preuve que tu parles exactement comme quelqu'un qui n'a aucune foi, qui parle de ce qu'il ignore. Jésus a toujours parlé en accord avec l'esprit saint dont il était oint de surcroît. C'est cet esprit qui l'a poussé à employer le nom divin et non à suivre une tradition issue de la superstition qui annulait le commandement de Dieu et s'opposait à sa volonté.