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Re: Le Saint secret....

Posté : 18 juin23, 10:07
par agecanonix
Pollux a écrit : 18 juin23, 09:46 Tout était prévu à l'avance puisque Dieu connait l'avenir.
Evidemment.

Tout était prévu. La nation n'allait pas respecter l'alliance de la Loi et faire la démonstration qu'aucun humain ne pouvait le faire créant la nécessité du rachat des péchés par l'élément principal de la postérité d'Abraham.

Paul l'expliquera en détail indiquant que la Loi (l'alliance) était un tuteur menant à Christ et qu'il avait fallu une Loi pour démontrer que les humains ne pouvaient pas la respecter parfaitement. La Loi a démontré l'imperfection de tous les hommes comme une règle prouve qu'un trait tracé à la main n'est pas droit.

Quand à la promesse faite à la nation d'Israel, elle sera tenue car Dieu avait prévu que l'israel qui en bénéficierait serait spirituel.

En d'autres termes, les israélites ont cru et croient encore être le peuple élu, mais leur désobéissance pendant des siècles et leur rejet du messie attendu les a disqualifié collectivement et pas individuellement.

Dieu, qui le savait depuis l'origine avait prévu une nouvelle alliance qui créerait un nouvel Israël, non pas lié biologiquement à Abraham, mais spirituellement. Abraham serait le père de ces nouveaux Israelites, issus de toutes les nations, par le lien de la foi.

C'est ainsi que Pierre va appliquer aux chrétiens élus la promesse d'un royaume de prêtres.
  • Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.
Nous comprenons donc assez facilement que les 144000, issus de toutes les nations mais appelés Israelites quand même, se voit promettre d'être un royaume de prêtres plusieurs fois en Révélation. Rev 5, Rév 20, etc...

a suivre.

Re: Le Saint secret....

Posté : 18 juin23, 22:48
par Thomas
agecanonix a écrit : 18 juin23, 10:07 C'est ainsi que Pierre va appliquer aux chrétiens élus la promesse d'un royaume de prêtres.
  • Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.
Nous comprenons donc assez facilement que les 144000, issus de toutes les nations mais appelés Israelites quand même, se voit promettre d'être un royaume de prêtres plusieurs fois en Révélation. Rev 5, Rév 20, etc...

a suivre.
Eh oui, tous les chrétiens, purifiés par le sang de Jésus, deviennent collectivement le peuple de la nouvelle alliance, l'Israël spirituel, le Royaume de prêtres et la nation sainte. Dans le contexte Pierre parle d'ailleurs à plusieurs reprise des "croyants", sans distinction particulière. Cela prouve que les 144000 sont à prendre au sens symbolique et non littéral...

Re: Le Saint secret....

Posté : 19 juin23, 00:45
par agecanonix
Poursuivons.

Nous avons vu jusqu'ici une promesse et une alliance, deux éléments décidés par Dieu en rapport à un seul homme Abraham.

La promesse indique que les nations seront bénies par le moyen de la postérité d'Abraham, alors que l'Alliance indique que cette postérité deviendra elle-même un nation dite sainte.

Ainsi, la lecture la plus directe indique qu'un nation sainte permettra la bénédiction de toutes les autres nations.

Mais comment ? La nation sainte va t'elle absorber en elle-même les membres chrétiens de toutes les nations, ou cette nation sainte va t'elle rester bien distincte des nations tout en les aidant .

La première solution indiquerait une seule espérance, tous ceux qui, à partir des nations, viendraient s'unir à la nation sainte quitteraient les nations pour vivre la même chose que tous les autres chrétiens ?

La seconde solution pose deux espérances, toutes les deux étant une bénédiction, qui verraient la nation sainte recevoir une mission qui consisterait à mener les nations à la vie éternelle sans que les 2 groupes ne se confondent.

Que va t'il donc se passer ? Y a t'il un groupe réduit de chrétiens élus, limité en nombre, qui exercera jusqu'à une autorité sur les nations de la terre dans le but de leur apporter une bénédiction.

Je vais travailler cette solution en abordant tous les éléments qu'elle produirait pour voir s'ils se trouvent expliqués dans la bible.

Paul a produit une très intéressante explication sur un phénomène qui a eu lieu au premier siècle et qui a impacté les chrétiens d'origine juive.

Voici le texte de Romains 11
  • Alors quoi ? La chose même qu’Israël recherche réellement, il ne l’a pas obtenue, mais ceux qui ont été choisis l’ont obtenue. Les autres sont devenus insensibles
La nation d'Israël recherchait la réalisation des promesses et Alliance qui semblaient naturellement la concerner. C'est à cette nation que l'alliance semblait promettre une position spéciale.

Or Paul constate l'échec de cette nation ainsi que la solution retenue par Dieu : d'autres ont été choisis.
  • Je demande donc : ils n’ont pas trébuché au point de tomber complètement, n’est-ce pas ? Bien sûr que non ! Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations, afin de provoquer leur jalousie. 12 Or, si leur faux pas signifie des bénédictions pour le monde, et si leur diminution signifie des bénédictions pour les gens des nations, combien plus leur nombre complet signifiera-t-il des bénédictions !
Paul, constatant cet échec, et soucieux de l'avenir de ses frères juifs qu'il aime vraiment, se pose la question pertinente suivante : Israel (selon la chair), a t'elle trébuché définitivement, est ce fini pour les juifs ?

La réponse fuse aussitôt : Bien sûr que non !

Mais Paul va ensuite nous parler d'une relation de cause à effet très révélatrice : le salut des gens des nations a pour cause le faux pas des Israelites.

Etudions cette affirmation. Par quelle logique Paul peut il affirmer que le salut des gens des nations est la conséquence de l'échec des israélites ?
Prenez le temps d'y réfléchir !

Quel rapport entre le salut des gens des nations et l'échec des juifs. Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations

Si vous inversez l'affirmation vous avez : si les juifs n'avaient pas échoué, collectivement, alors les gens des nations n'auraient pas pu être choisi pour ce salut.

Interprétation ? En êtes vous certain car Paul va développer les choses dans la suite de son texte.

  • Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère 14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux. 15 Car si leur rejet signifie réconciliation pour le monde, que signifiera leur admission sinon la vie d’entre les morts ? 16 De plus, si le morceau de pâte qu’on prélève comme offrande de premiers fruits est saint, toute la masse de pâte est sainte aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
Paul a ici pour espoir de sauver quelques uns de ses frères. Il a donc intégré l'idée que la nation israélite selon la chair a perdu toute chance de constituer la nation sainte promise puisqu'il n'a plus qu'un espoir individuel pour en sauver quelques uns.
Paul espère donc toujours une admission, c'est le mot employé, pour ses frères juifs, pris individuellement.
  • Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi
.Nous trouvons ici une explication assez claire.

Paul dit textuellement aux chrétiens non juifs que s'ils ont été greffés sur l'olivier qui symbolise l'ensemble des chrétiens élus, c'est parce qu'une place a été libérée pour eux par la défection des juifs auxquels ces places revenaient naturellement.
Cela rejoint ce que Paul disait plus haut : c'est parce que des juifs ont failli que des gens des nations ont pu recevoir la bénédiction qui leur revenait (aux juifs).

Nous avons donc expliqué la notion de remplacement, poste pour poste, par les chrétiens, de ce qui était prévu pour les juifs seuls en Exode 19.

Ainsi, l'introduction de chrétiens non juif dans la nation sainte n'est pas la réalisation de la promesse faite à Abraham, mais constitue une correction rendue nécessaire par l'échec de beaucoup de juif. Il s'agit plutôt d'un correctif pour que la nation sainte soit au complet selon le projet de Dieu.

Seulement, une fois au complet, la nation commencera sa mission visant à bénir les nations, nous verrons comment plus tard.

a suivre...

Re: Le Saint secret....

Posté : 19 juin23, 02:17
par Thomas
agecanonix a écrit : 19 juin23, 00:45 Poursuivons.

Nous avons vu jusqu'ici une promesse et une alliance, deux éléments décidés par Dieu en rapport à un seul homme Abraham.

La promesse indique que les nations seront bénies par le moyen de la postérité d'Abraham, alors que l'Alliance indique que cette postérité deviendra elle-même un nation dite sainte.

Ainsi, la lecture la plus directe indique qu'un nation sainte permettra la bénédiction de toutes les autres nations.

Mais comment ? La nation sainte va t'elle absorber en elle-même les membres chrétiens de toutes les nations, ou cette nation sainte va t'elle rester bien distincte des nations tout en les aidant .

La réponse, tout simple, se trouve en Galates 3:6-9 :

6 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d’Abraham.
8 Aussi l’Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!
9 Ainsi, ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant
.


Les nations sont bénies en ce sens qu'elles peuvent elles aussi hériter des promesses et faire partie du peuple de Dieu. Tout cela grâce à la postérité : Jésus.

Un seul peuple saint, une seule espérance, qu'on soit Juif ou non-Juif. Les textes cités par agécanonix s'inscrivent et se comprennent très bien dans ce contexte.

Re: Le Saint secret....

Posté : 19 juin23, 03:21
par agecanonix
Reprenons.

Pour que l'hypothèse que je défends soit vérifiée, il faut que nous trouvions dans la bible des textes qui attribuent à la nation sainte, et donc aux chrétiens élus, une fonction bien particulière, au contact des nations, fonction qui finirait par une bénédiction des mêmes nations à la fin du processus sans pour autant que les nations ainsi bénies ne se soient dissoutes dans la nation sainte.

Commençons par Rév 5:9 et 10.
  • « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Ce texte nous indique que Jésus a acheté des humains de toutes les nations.

De qui s'agit-il ? Il ne peut s'agir que des chrétiens élus puisque dans le cas contraire notre problème serait déjà résolu.
En effet, si vous dites que nous n'avons pas ici des chrétiens élus, vous dites en même temps qu'il s'agirait d'un groupe d'humains différent des élus et nous aurions l'affirmation d'une double espérance.

Ces humains achetés avec le sang de Jésus ne peuvent donc être que des chrétiens élus puisque le sang de Jésus est à la base de leur choix.

Cependant ce texte va plus loin puisqu'il indique que Jésus va en faire un royaume de prêtres. Cette expression doit vous interpeler puisque c'est à la fois la formule utilisée en Exode 19 lors de l'alliance avec Israel, mais aussi celle que reprend Pierre lorsque l'apôtre y fait référence dans sa seconde lettre.

Je ne pense pas être contredit sur ce point.

Mais ce n'est pas tout. Nous apprenons dans ce texte que ces chrétiens élus gouverneront la terre. C'est le mot grec basileuó que nous retrouvons dans ce texte de Révélation mais aussi en Mat 2:22 : Mais quand il apprit qu’Archélaüs régnait en Judée à la place de son père, Hérode
Nous avons donc bien un renseignement capital qui nous indique que ce royaume de prêtres gouvernera la terre. Faut il s'étonner qu'un royaume règne ! Je vous laisse y réfléchir.

Seulement, tout indique que ceux qui ont été achetés sont déjà au complet à ce moment là. Et ce que nous apprenons ici nous indique une réelle séparation entre ce royaume de prêtres que le contexte situe au ciel, et la terre et ses habitants qu'ils vont gouverner.

Nous n'avons donc pas ici la possibilité d'une seule espérance pour les élus et les humains qu'ils gouverneront puisque les uns seront au ciel et les autres sur la terre.

Vous noterez aussi qu'aucune référence n'apparait ici pour expliquer que les habitants de la terre qui seront gouvernés par la nation sainte, avec Jésus, seront ensuite transférés au ciel.



Il y a un moyen assez efficace pour vérifier que la nation sainte n'accueillera pas les nations qu'elle aura permis de bénir.

Il suffit de suivre à la trace cette nation sainte, la postérité, et de faire la même chose avec les nations bénies pour vérifier ce qui leur arrivera respectivement jusqu'au bout du projet de Dieu.

Si ces deux groupes restent bien distincts l'un de l'autre, s'ils ne deviennent pas un seul et même groupe, alors il sera démontré que la postérité d'Abraham ne doit pas absorber les nations qu'elle permettra de bénir.

Nous avons laissé la postérité en Rév 5:9-10 alors que nous apprenions qu'elle devra gouverner la terre et donc des humains.

Nous retrouvons ce même groupe en Rév 14 où nous apprenons qu'il comprendra 144000 individus. Je ne vais pas discuter ici de la réalité ou non de ce nombre 144000, mais ce qui est réel, à n'en pas douter, c'est l'intention de Dieu ici de nous dire qu'ils sont très loin d'être aussi nombreux que l'ensemble des humains constituant les nations.

144000, c'est à peine le nombre suffisant d'habitants qu'il faut dans une ville moyenne, à l'époque.

Il serait donc anormal de penser que l'ensemble des humains qui seront sauvés , postérité et nations incluses, ne seront que 144000.
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. (...) personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Ce texte porte l'élément d'identification qui permet de créer le lien avec les humains décrits en Rév 5 cité plus haut.

Il dit en effet : Ils ont été achetés parmi les humains (...) pour Dieu alors que Rév 5 disait : tu as acheté pour Dieu des gens

A moins que Jésus ait acheté de la terre 2 groupes différents pour Dieu, introduisant une double espérance, nous avons en Rév 5 et 14 la description d'un seul et même groupe, peu nombreux, 144000 personnes seulement, qui se trouvent au ciel avec Jésus avec pour mission de gouverner la terre.

Si vous êtes protestant, a combien d'individus estimez vous le nombre l'élus de ces confessions depuis toujours. Serait il raisonnable qu'il n'y ait eu que 144000 protestants depuis l'origine ? Je connais évidemment la réponse.

Alors si 144000 est un nombre ridiculement petit à vos yeux, pour quelle raison Jésus a t'il fait dire à Jean que ceux qui seraient achetés de la terre seraient 144000 seulement. Il y a forcément une leçon derrière ce nombre et la plus logique consiste à penser que ceux qui iront au ciel seront peu nombreux. Mais n'allons pas trop vite, attendons la suite.

Il y a une phrase, en Rév 14, qui devrait vous alerter, la voici : Ce sont ceux (les 144000) qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.

Il faut une bonne maîtrise du grec et de sa traduction en Français pour comprendre dans cette phrase une vérité fondamentale.

Si je dis : les 144000 continuent à suivre Jésus où qu'il aille, je ne limite pas l'action aux seuls 144000.

Mais si je dis : ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille, j'indique que cette caractéristique ne les concerne qu'eux, qu'ils sont ceux (démonstratif)et donc les seuls qui le font à la différence des autres.


Maintenant que nous avons repéré qui sont les humains que Jésus a achetés pour son Père, nous allons pouvoir en apprendre davantage sur eux au chapitre 20 puisque nous y retrouvons un texte qui nous décrit la résurrection d'individu qui ont un point commun majeur avec les 144000, tellement majeur qu'il ne peut s'agir que de l'immense majorité des 144000.

Le texte dit ceci:
  • Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Evoquons déjà le renseignement capital qui nous fait déduire que nous sommes ici en présence des 144000.

C'est le fait que que ces ressuscités seront un royaume de prêtres et que dans la bible, il n'y en a qu'un seul qui soit prophétisé en Exode 19, en 2 Pierre, en Rév 5:9 et 10, etc...

Ces ressuscités sont bien des membres de la postérité, de la nation sainte, du royaume de prêtres.

Nous apprenons qu'ils vont régner 1000 ans ce qui place l'évènement de leur résurrection forcément avant les 1000 ans de leur règne.

Nous apprenons aussi que ces ressuscités sont immédiatement immortels puisque la seule mort qui auraient encore pu les toucher est déclarée sans pouvoir contre eux.

Le parcours de ces chrétiens achetés de la terre pour Dieu, par Jésus grâce à son sang, pour devenir un royaume de prêtres pendant 1000 ans trouve ici sa pleine réalisation. Ces élus sont à leur place telle que voulue par Dieu.

Intéressons nous aux nations maintenant. Il nous suffit de découvrir une explication biblique qui nous montrera les nations en train d'être bénies sans pour autant qu'elles intègrent les 144000.

Rév 22 va nous aider. Voici le contexte.

La nouvelle Jérusalem, l'épouse est descendue sur la terre et elle y reste quand Dieu décide de venir habiter avec les humains, non pas en réalité, encore que ça ne changerait rien, mais en tout cas pour leur promettre que la mort va disparaître.

Voilà qui est intéressant puisque des humains, sur terre, qui voient la mort disparaître ainsi que d'autres malheurs, cela s'appelle des nations qui ont été bénies.

Or, à quel moment cela se passe t'il ? C'est au chapitre 21 de Révélation que beaucoup ici situent à la fin des 1000 ans. Si c'était le cas, puisque nous avons vu que les élus ressuscitent pour la vie immortelle avant les 1000 ans de leur règne , Rév 21 décrirait Dieu en train de promettre la fin de la mort à des humains 1000 ans au moins après la résurrection des 144000 élus, résurrection qui leur donne la vie éternelle.
Ainsi, quand Dieu promet aux humains sur terre la vie éternelle, les 144000 l'ont déjà depuis 1000 ans au moins.

Maintenant, si Rév 21 commence plus tôt, au début des 1000 ans, le problème reste sensiblement le même puisque Rév 19 nous apprend que les 144000, l'épouse du Christ, la Nouvelle Jérusalem, est déjà au complet avant le début des 1000ans, avant Armageddon même, pour le mariage qui a lieu à ce moment là.

Mais pour ôter tout doute sur ce sujet, voyons enfin Rév 22.
  • Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous avons ici une description de la Nouvelle Jérusalem 3 chapitres après que son mariage avec Jésus ait été célébré.

A ce moment là, les 144000 sont évidemment ressuscités et immortels.

Or le texte nous apprend un élément capital : les nations sont toujours là et elles ont besoin d'être guéries.

La voilà, la réalisation de la promesse faite à Abraham, la postérité , qui est la Nouvelle Jérusalem, assure la bénédiction des nations et les guérie grâce aux feuilles des arbres de vie.

Seulement, les nations, comme toutes les nations depuis toujours, se trouvent sur la terre d'autant que la nouvelle Jérusalem s'y trouve aussi, symboliquement..

Comment comprendre Galates 3:6 à 9.
  • C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
    7 Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies.
La première chose a comprendre, c'est que ce texte ne cite pas Genèse 22, mais Genèse 18 qui dit :
  • lEn effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen »
Que nous explique Paul ?

Comme il n'a pas encore cité Genèse 22, lequel parle de la postérité, il est impossible de produire une explication qui mentionnerait la postérité ici. Paul ne fait ici que développer ce qu'il a écrit également en Romains 4 :
  • 16 Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous
L'idée de Paul est donc de démontrer que c'est la foi qui sauve tout le monde et de tout temps, une foi qui a trouvé un modèle remarquable et unique, celui d'Abraham, pour qu'il puisse être appelé "le Père de ceux qui ont foi".

Paul a donc produit en Galates 3:6-9 une explication qui ne concerne qu'Abraham, citant une promesse qui ne mentionne pas la postérité, dans le but d'expliquer comment le lien se fait avec Abraham pour qu'il soit appelé "le Père de ceux qui ont foi".

Cette explication pourrait s'arrêter là et être tout à fait cohérente comme elle l'a été en Romains 4 sur le même thème.

Mais Paul fait le choix d'aller plus loin en citant, cette fois ci, et 10 versets plus loin, la promesse de Genèse 22 qui, cette fois-ci, ne cite pas Abraham et sa foi comme le moyen du salut, mais la postérité d'Abraham.
  • Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Vous le remarquez aisément, le centre de l'explication n'est plus Abraham, mais la postérité d'Abraham, qui est Jésus.

Si nous arrêtions là notre explication les choses seraient simples, Jésus serait la descendance promise d'Abraham et c'est par lui que tout le monde, nations comprises, serait sauvé.

Mais Paul va aller plus loin, changeant radicalement le champ des applications de ces textes. Il écrit :
  • En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Beaucoup d'indices dans ce texte, énumérons les.
  • 1) La foi fait des chrétiens des fils de Dieu et donc des frères du Christ selon la logique d'Hébreux 2
    • Car celui qui sanctifie (Jésus)et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »
    2) Ceux qui ont été baptisé ont revêtu Christ. Il forme avec lui un ensemble unique que l'expression "être un avec Jésus" résume parfaitement.

    3) ni juifs ni grec : les chrétiens élus ne peuvent plus être catalogués de telle ou telle nation, cette particularité n'existe plus pour eux puisque Pierre leur dira : vous êtes un peuple spécial.

    4) ils sont tous en union avec Jésus, littéralement "un avec lui" ce qui est une répétition du point 2.

    5) ils appartiennent à Christ comme un esclave appartenait à son maître.
Ce dernier indice nous rappelle les explications données plus haut en Rév 5 et 14. En effet ces deux textes présentent les 144000 comme ayant été achetés par Jésus pour son Père.

Cela signifie qu'ils appartiennent à Jésus jusqu'à ce qu'il les offre à son père. Il y a, et vous l'avez compris, un lien direct entre les deux expressions " être acheté par Jésus" et "appartenir à Jésus" ce qui nous renseigne sur le fait que ces chrétiens, frères du Christ, un avec lui, sans aucune nationalité humaine, et achetés par lui sont bien les 144000 de la révélation destinés à gouverner la terre et donc des nations, dans le but de leur apporter une bénédiction..

Ajouté 15 heures 16 minutes 7 secondes après :
Poursuivons

Paul, toujours lui, nous donne un témoignage très intéressant en 1 cor 15. Le thème de ce chapitre est unique, c'est la résurrection et Paul va décliner ce thème sous plusieurs angles que voici .
  • 1) Jésus a t'il été ressuscité ?
    2) Quels contradictions sont évidentes quand un chrétien nie la résurrection de Jésus ?
    3) Que fera Jésus quand il recevra le royaume avec les élus ressuscités?
    4) quel corps pour les ressuscités ?
Intéressons nous au 3 ème point, il commence ainsi.
  • En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Ainsi nous apprenons que chronologiquement, et c'est logique, "ceux qui appartiennent au Christ" (toujours cette expression qui les caractérise), ressusciteront dans un second temps.
Puis le texte, restant centré sur la chronologie, ajoute : Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance

Nous avons donc cette chronologie : d'abord la résurrection de Jésus, ensuite celle de ceux qui lui appartiennent, tous ensemble selon 1 Thes 4, et à la fin Jésus remet à Dieu le royaume qu'il avait reçu.

La suite va nous apporter certaines précisions :
  • Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous apprenons ici que le règne de Jésus a une limite chronologique liée à la réalisation d'une mission qui consiste à tout soumettre sous ses pieds, gouvernement, pouvoir et puissance . Mais ce n'est pas tout .

Paul nous apprend que la dernière mission qui mettra fin au règne de Jésus, sera la disparition de la mort.

Alors réfléchissons: nous savons par ce texte que "ceux qui appartiennent au Christ " ressuscitent avant que Jésus ne commence sa mission, et Rév 20 nous a précédemment appris que cette résurrection collective des saints leur donnait immédiatement l'immortalité.

Puis Paul nous apprend qu'ensuite Jésus va régner un certain temps pour finalement réussir à supprimer la mort.

Mais la mort de qui ? Il ne peut s'agir de celle des saints puisqu'ils ressuscitent immortels, nous l'avons vu.

Ainsi posons nous la question : qui peut encore mourir pendant le règne de Jésus pour que celui-ci ait besoin de supprimer la mort ?

Seuls les humains, sur terre, meurent, la mort n'existe nul part ailleurs !!

C'est ici que résonne en nous ce texte de Rév 22: Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

A votre avis, de quoi un arbre de vie, nourri par un fleuve d'eau de la vie, peut il donc guérir les nations ?
De la mort, évidemment ! Sinon, what else !!! :thinking-face:

Une nouvelle fois, en 1 Cor 15, l'apôtre Paul distingue bien le futur qui attend "ceux qui appartiennent au Christ" de ceux qui auront besoin de l'action finale de Jésus pour vivre éternellement.

a suivre

Ajouté 22 minutes 46 secondes après :
Ajoutons un autre témoignage, celui du prophète Daniel.

  • « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
    (...)« Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume (...) « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Ce texte est évidemment une prophétie messianique puisqu'elle fait état d'un "fils d'homme", qui accède aux cieux, auprès de Dieu, pour recevoir un royaume qui dominera la terre après l'avoir soumise.

Plus messianique que cela, c'est impossible.

Mais le texte va plus loin en parlant d'un "peuple des saints", expression qui résonne beaucoup avec la promesse d'Exode 19 qui parlait d'un peuple saint de rois-prêtres.

S'agit-il du peuple saint des chrétiens, du royaume de prêtres ?

En fait, nous n'avons pas le choix au regard du texte puisque celui-ci nous apprend que toutes les nations les serviront et leur obéiront pour toujours.

Si ce peuple n'était pas celui de ceux qui appartiennent au Christ, le fils de l'homme, alors il existerait 2 royaumes en même temps et en concurrence pour gouverner la terre (souvenez vous de Rév 5:9-10.). Ca ferait désordre !!!

Or, et vous l'avez probablement compris immédiatement en le lisant, le texte indique qu'au final toutes les nations de la terre obéiront pour toujours à ce peuple de saints, ce qui exclut que les nations intègrent ce peuple.

Il est donc évident que ce peuple des saints est la postérité d'Abraham avec à sa tête le fils de l'homme, associé à des saints, qui gouverneront la terre pour la bénédiction des nations...

Re: Le Saint secret....

Posté : 20 juin23, 01:29
par homere
a écrit :Paul a ici pour espoir de sauver quelques uns de ses frères. Il a donc intégré l'idée que la nation israélite selon la chair a perdu toute chance de constituer la nation sainte promise puisqu'il n'a plus qu'un espoir individuel pour en sauver quelques uns.
Attention ... Ne pas tirer de conclusions hâtives à partir d'une lecture partielle (qui isole des parties de textes), tendancieuse et qui contredit la raisonnement de Paul qui est à l'opposé de l'argument ci-dessus.

Il faut lire la TOTALITE du chapitre 11 (sans esprit partisan et avec la volonté de comprendre la vison de Paul dans son ensemble) :

"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (Rm 11,11-12).

Notons qu'il est question du COMPLET RELEVEMENT des juifs, TOB emploie la formule : "leur totale participation au salut", la TMN : "leur nombre complet".

Lisons à présent Rm 11,25-29 :

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés. Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables" (11,28-29).

Une lecture respectueuse du texte et qui ne veut pas trahir l'auteur, nous amène à tenir compte de l'expression explicite : "tout Israël sera sauvé", en sachant que Paul ne fait pas allusion à un Israël spirituel, puisqu'il met en parallèle deux faits : 1) que la totalité des non-Juifs soit entrée et 2) que tout Israël sera sauvé, donc nous retrouvons l'opposition "non-juifs/ Israël", ce qui nous conduit à comprendre qu'il est question de l'Israël selon la chair comme dans tout ce chapitre 11.

Notons qu'aux versets 28 et 29, Paul indique que c'est un CHOIX de Dieu de sauver TOUT Israël car : 1) ils sont aimés à cause de leurs pères et 2) les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables.

Maintenant lisons la conclusions de Paul en Romains 11,32 :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).

Selon Paul, en finalité, Dieu aura compassion de TOUS les humains, nous retrouvons bien l'idée que 1) la totalité des non-Juifs soit entrée et 2) tout Israël sera sauvé.

Re: Le Saint secret....

Posté : 20 juin23, 01:34
par Thomas
agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54 Reprenons.

Pour que l'hypothèse que je défends soit vérifiée, il faut que nous trouvions dans la bible des textes qui attribuent à la nation sainte, et donc aux chrétiens élus, une fonction bien particulière, au contact des nations, fonction qui finirait par une bénédiction des mêmes nations à la fin du processus sans pour autant que les nations ainsi bénies ne se soient dissoutes dans la nation sainte.
L'hypothèse que tu défends n'a pas été enseignée par les apôtres. Il n'y a donc aucune raison valable de chercher à la défendre.

Au contraire, les apôtres n'ont pas mis 300 pages pour expliquer le "Saint Secret", il tient en quelques versets (TMN pour te faire plaisir) :

L'apôtre Paul nous dit, en Ephésiens 3 :
c’est par une révélation que le saint secret a été porté à ma connaissance, comme je l’ai écrit auparavant en bref. Donc, en lisant cela, vous pouvez vous rendre compte de ma compréhension du saint secret du Christ. 5 Dans d’autres générations, ce secret n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été maintenant révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes, 6 à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse.

Et voila, nous en revenons toujours au même enseignement ! Celui de Galates 3, de Romains 4 etc, à savoir que par la foi en Jésus les gens de toutes nations, peuples, tribus, langues peuvent hériter des promesses au même titre que la nation d'Israël. C'est écrit noir sur blanc, répété plusieurs fois par les apôtres mais non, agécanonix préfère "défendre son hypothèse" depuis 300 pages :grinning-face-with-sweat: . Une hypothèse que l'Esprit Saint n'a pas choisi de révéler aux apôtres mais uniquement à quelques hommes, 2000 ans plus tard :grinning-face-with-smiling-eyes:

agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54 Commençons par Rév 5:9 et 10.
  • « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Ce texte nous indique que Jésus a acheté des humains de toutes les nations.

De qui s'agit-il ? Il ne peut s'agir que des chrétiens élus puisque dans le cas contraire notre problème serait déjà résolu.
En effet, si vous dites que nous n'avons pas ici des chrétiens élus, vous dites en même temps qu'il s'agirait d'un groupe d'humains différent des élus et nous aurions l'affirmation d'une double espérance.

Ces humains achetés avec le sang de Jésus ne peuvent donc être que des chrétiens élus puisque le sang de Jésus est à la base de leur choix.
Oui, en effet, tous les chrétiens sont élus. Et ils gouverneront la terre tout comme devaient le faire Adam et Eve à l'origine. Que les humains règnent sur la Terre, c'est "juste" un retour au plan initial de Dieu.

agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54 Cependant ce texte va plus loin puisqu'il indique que Jésus va en faire un royaume de prêtres. Cette expression doit vous interpeler puisque c'est à la fois la formule utilisée en Exode 19 lors de l'alliance avec Israel, mais aussi celle que reprend Pierre lorsque l'apôtre y fait référence dans sa seconde lettre.

Je ne pense pas être contredit sur ce point.
Les prêtres ont la particularité d'êtres "saints", ce que sont tous les chrétiens une fois lavés de leurs péchés par le sang de Christ. La volonté de Dieu, c'est que TOUT son peuple soit saint et qu'Il puisse vivre au milieu d'eux (Exode 19:6). C'est l'ombre de l'ancien testament, du tabernacle etc... Pierre fait référence à ce texte en l'appliquant aux croyants qui par le sang de Christ obtiennent le pardon de leurs péchés.

agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54 Mais ce n'est pas tout. Nous apprenons dans ce texte que ces chrétiens élus gouverneront la terre. C'est le mot grec basileuó que nous retrouvons dans ce texte de Révélation mais aussi en Mat 2:22 : Mais quand il apprit qu’Archélaüs régnait en Judée à la place de son père, Hérode
Nous avons donc bien un renseignement capital qui nous indique que ce royaume de prêtres gouvernera la terre. Faut il s'étonner qu'un royaume règne ! Je vous laisse y réfléchir.
Un royaume qui règne, ça ne veut rien dire. Revois la définition du mot "Royaume" stp.

agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54 Seulement, tout indique que ceux qui ont été achetés sont déjà au complet à ce moment là. Et ce que nous apprenons ici nous indique une réelle séparation entre ce royaume de prêtres que le contexte situe au ciel, et la terre et ses habitants qu'ils vont gouverner.
Le texte ne parle pas de régner sur des humains, et encore moins sur des chrétiens.

agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54 Si vous êtes protestant, a combien d'individus estimez vous le nombre l'élus de ces confessions depuis toujours. Serait il raisonnable qu'il n'y ait eu que 144000 protestants depuis l'origine ? Je connais évidemment la réponse.

Alors si 144000 est un nombre ridiculement petit à vos yeux, pour quelle raison Jésus a t'il fait dire à Jean que ceux qui seraient achetés de la terre seraient 144000 seulement. Il y a forcément une leçon derrière ce nombre et la plus logique consiste à penser que ceux qui iront au ciel seront peu nombreux. Mais n'allons pas trop vite, attendons la suite.
La leçon la plus évidente est que le nombre 144000 est à prendre au sens symbolique, comme tu le fais déjà pour tous les autres nombres de ce livre (à part les 1000 ans).

agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54 Blabla interprétation indigeste de la Révélation....
Si seulement tu étudiais les évangiles et les épîtres avec autant de ferveur que tu le fais pour la révélation, tu te rendrais vite compte que ton hypothèse ne rentre pas dans le cadre établi par les apôtres. Tous les chrétiens ont la même espérance. Une seule et même espérance pour tous, Juifs et non-Juifs, voila le saint secret révélé par les apôtres.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54 Comment comprendre Galates 3:6 à 9.
  • C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
    7 Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies.
La première chose a comprendre, c'est que ce texte ne cite pas Genèse 22, mais Genèse 18 qui dit :
  • lEn effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen »
Que nous explique Paul ?

Comme il n'a pas encore cité Genèse 22, lequel parle de la postérité, il est impossible de produire une explication qui mentionnerait la postérité ici. Paul ne fait ici que développer ce qu'il a écrit également en Romains 4 :
  • 16 Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous
L'idée de Paul est donc de démontrer que c'est la foi qui sauve tout le monde et de tout temps, une foi qui a trouvé un modèle remarquable et unique, celui d'Abraham, pour qu'il puisse être appelé "le Père de ceux qui ont foi".

Paul a donc produit en Galates 3:6-9 une explication qui ne concerne qu'Abraham, citant une promesse qui ne mentionne pas la postérité, dans le but d'expliquer comment le lien se fait avec Abraham pour qu'il soit appelé "le Père de ceux qui ont foi".

Cette explication pourrait s'arrêter là et être tout à fait cohérente comme elle l'a été en Romains 4 sur le même thème.

Mais Paul fait le choix d'aller plus loin en citant, cette fois ci, et 10 versets plus loin, la promesse de Genèse 22 qui, cette fois-ci, ne cite pas Abraham et sa foi comme le moyen du salut, mais la postérité d'Abraham.
  • Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Vous le remarquez aisément, le centre de l'explication n'est plus Abraham, mais la postérité d'Abraham, qui est Jésus.

Si nous arrêtions là notre explication les choses seraient simples, Jésus serait la descendance promise d'Abraham et c'est par lui que tout le monde, nations comprises, serait sauvé.
Cette histoire de deux promesses différentes faites à Abraham a déjà été débunkée deux fois dans les dernières pages. J'ai déjà expliqué page 258 pourquoi cette histoire de "deux promesses différentes" n'a aucun sens. Mais c'est pas grave, je vais recommencer.

Voici Genèse 12:3
Je bénirai ceux qui te béniront et je maudirai ceux qui te maudiront, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.

Voici Genèse 18:18
Abraham deviendra une nation grande et puissante, et toutes les nations de la terre seront bénies en lui.

Et voici Genèse 22:18
Toutes les nations de la terre seront bénies en ta descendance, parce que tu m’as obéi.

Il s'agit de la même promesse, à chaque fois de plus en plus précise. Voyez comment 18:18 fait le lien entre les deux autres
12:3 --> bénédiction en Abraham
18:18 --> Abraham deviendra une nation grande et puissante => bénédiction en lui
22:18 --> bénédiction en la descendance d'Abraham

J'ai déjà montré que même l'enseignement officiel des TJ ne souscrit pas à l'hypothèse d'agécanonix.
Par exemple dans cet article : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1998083#h=7:0-10:0
Ou ici : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014763#h=19

Je cite : "À plusieurs reprises, Jéhovah a réitéré sa promesse à Abraham, ajoutant chaque fois des détails"

agécanonix est donc complètement en roue libre. Mais continuons...

agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54 Cela signifie qu'ils appartiennent à Jésus jusqu'à ce qu'il les offre à son père. Il y a, et vous l'avez compris, un lien direct entre les deux expressions " être acheté par Jésus" et "appartenir à Jésus" ce qui nous renseigne sur le fait que ces chrétiens, frères du Christ, un avec lui, sans aucune nationalité humaine, et achetés par lui sont bien les 144000 de la révélation destinés à gouverner la terre et donc des nations, dans le but de leur apporter une bénédiction..
Admirez tous le magnifique raisonnement circulaire. Agécanonix a commencé par inventer une interprétation à un texte symbolique, comme quoi les 144000 sont à prendre au sens littéral etc. Et il vient l'insérer ici dans son explication du texte de Paul, pour confirmer son hypothèse de départ ! :grinning-face-with-smiling-eyes: Mais Paul ne confirme pas du tout cette hypothèse, au contraire !

Là où le texte de Galates montre que tous les chrétiens, par leur foi, sont descendants spirituels d'Abraham, enfants de Dieu, en union avec Christ, héritiers etc, agécanonix y voit un texte qui crée une classe de chrétiens spéciale qui dominera d'autres gens... Comme s'il existait des chrétiens qui ne sont pas achetés par le sang de Jésus ! Au contraire, ce texte s'accorde mieux avec les 144000 lorsqu'on les prend au sens symbolique et universel (l'ensemble du peuple de Dieu, les chrétiens) !


N'oublie pas cher lecteur : "le Saint Secret a été révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes, à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse" (Eph 3:5, 6).

Toi qui n'est pas israélite selon la chair, par ta foi en Jésus tu deviens cohéritier des promesses, et membre du même corps : l'Eglise, le corps de Christ ! C'est la bonne nouvelle ! Ne suis pas les faux prophètes et les charlatans qui inventent de nouveaux secrets dont eux seuls ont l'explication !

Re: Le Saint secret....

Posté : 20 juin23, 02:08
par agecanonix
Alors que ma démonstration est faite à 100% de réflexion sur la base de textes bibliques et de raisonnements bien carrés et facilement compréhensibles, la réponse de thomas se garde bien d'en démontrer les erreurs, j'en déduis qu'il ne peut pas.

J'ai produit une bonne dizaine d'arguments, tous référencés bibliquement, demandant tous de la logique et de la réflexion, et la seule réponse de Thomas est de nous dire : c'est pas vrai.

Mouais !!! C'est faible comme réponse. C'est pas aujourd'hui qu'un TJ deviendra protestant en lisant cela.

Comme je ne suis pas comme Thomas, comme je réponds toujours aux raisonnements qui me sont opposés, je vais répondre au seul texte vraiment cité par notre ami.

  • Dans d’autres générations, ce secret n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été maintenant révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes, 6 à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse. 7 Je suis devenu ministre de cela selon le don gratuit de la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée par l’action de sa puissance.
Un texte comme celui-ci demande une lecture attentive et la meilleure façon de bien le comprendre est de le résumer.

  • Le saint secret a été révélé aux apôtres et aux prophètes du premier siècle. Il consiste à savoir que juifs et non juifs hériteraient de la même promesse.
C'est tout.

Y a t'il de quoi casser une patte à un canard ? Apprenons nous autre chose que ce que nous savions ?

Ben non. La nation sainte, le peuple spécial est composé de juifs et de non juifs. J'ai du vous le dire une bonne dizaine de fois dans mon message précédent.

Mais cela change t'il une seule virgule aux textes qui séparent bien et définitivement cette nation sainte du reste des humains sur lesquels elle va gouverner avec Jésus ? Que néni !

Le reste de la réponse de Thomas est du même tonneau.

Par exemple, Thomas nous dit qu'en romains 11, il est question du complet relèvement des juifs. Voyons ce que cela impliquerait.

Un relèvement des juifs indiquerait qu'ils vont devenir des chrétiens après avoir compris la vérité, mais un complet relèvement des juifs, au sens où l'entend Thomas, serait que tous les juifs en question, ceux qui sont tombés, et donc ceux de l'époque de Jésus, sont finalement et à 100% devenus chrétiens.

A moins que le mot complet ne désigne pas l'idée que tous vont devenir chrétiens, puisque ça n'est pas arrivé, mais que ceux qui se relèveront, le feront complètement. L'adverbe se rapportant non pas à la totalité des juifs mais à la qualité du relèvement de ceux qui le feront.
Ceci est à rapprocher de la réflexion de Paul qui souhaitait en sauver quelques uns...seulement dirons nous !

Un dernier pour la route.
Thomas a écrit :Là où le texte de Galates montre que tous les chrétiens, par leur foi, sont descendants spirituels d'Abraham, enfants de Dieu, en union avec Christ, héritiers etc, agécanonix y voit un texte qui crée une classe de chrétiens spéciale qui dominera d'autres gens... Comme s'il existait des chrétiens qui ne sont pas achetés par le sang de Jésus ! Au contraire, ce texte s'accorde mieux avec les 144000 lorsqu'on les prend au sens symbolique et universel (l'ensemble du peuple de Dieu, les chrétiens) !
Cette triste explication démarre sur un erreur : ce ne sont pas tous les chrétiens qui sont enfants d'Abraham. Ce sont tous les croyant, tous ceux qui ont foi.

La preuve : Romains 4
  • Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous. 17 (Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations

C'est clair, on peut être descendants d'Abraham au sens profond de la promesse, sans être chrétien, seule la postérité spécifique passant par Jésus est chrétienne. David, Daniel, les autres prophètes étaient, par leur foi, descendants d'Abraham.

Je ne vais pas m'appesantir sur cette réponse de Thomas, je vous crois, cher lecteur, suffisamment mature pour discerner le vrai du faux.

Re: Le Saint secret....

Posté : 20 juin23, 02:26
par homere
a écrit :Par exemple, Thomas nous dit qu'en romains 11, il est question du complet relèvement des juifs. Voyons ce que cela impliquerait.

Je reste confondu devant autant d'aveuglement et de surdité :thinking-face:

Si nous suivons votre raisonnement, Paul fait clairement et explicitement allusion au COMPLET RELEVEMENT des juifs et à un TOUT Israël sera sauvé, mais comme cela impliquerait des problèmes insurmontables (selon vous), Paul n'a pas pu dire ce qu'il exprimé clairement , donc selon vous, c'est écrit noir sur blanc, c'est explicite mais cela ne veut pas dire ce que le texte exprime clairement :face-with-raised-eyebrow:

"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (Rm 11,11-12).

a écrit :Un relèvement des juifs indiquerait qu'ils vont devenir des chrétiens après avoir compris la vérité, mais un complet relèvement des juifs, au sens où l'entend Thomas, serait que tous les juifs en question, ceux qui sont tombés, et donc ceux de l'époque de Jésus, sont finalement et à 100% devenus chrétiens.
Ce n'est pas ce que l'apôtre Paul indique, il n'explique pas COMMENT TOUS les non-juifs et TOUT Israël seront sauvés, il souligne que cela est le résultat du CHOIX de Dieu.

Re: Le Saint secret....

Posté : 20 juin23, 02:37
par agecanonix
homere a écrit : 20 juin23, 02:26 Je reste confondu devant autant d'aveuglement et de surdité :thinking-face:

Si nous suivons votre raisonnement, Paul fait clairement et explicitement allusion au COMPLET RELEVEMENT des juifs et à un TOUT Israël sera sauvé, mais comme cela impliquerait des problèmes insurmontables (selon vous), Paul n'a pas pu dire ce qu'il exprimé clairement , donc selon vous, c'est écrit noir sur blanc, c'est explicite mais cela ne veut pas dire ce que texte exprime clairement
Vous revoilà ? :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Re: Le Saint secret....

Posté : 20 juin23, 02:59
par prisca
Thomas a écrit : 20 juin23, 01:34
La leçon la plus évidente est que le nombre 144000 est à prendre au sens symbolique, comme tu le fais déjà ...
Vous dites ça, agecanonix et toi parce que vous n'êtes pas Juifs.

Seriez vous jaloux ?

Re: Le Saint secret....

Posté : 20 juin23, 03:13
par Thomas
agecanonix a écrit : 20 juin23, 02:08 Alors que ma démonstration est faite à 100% de réflexion sur la base de textes bibliques et de raisonnements bien carrés et facilement compréhensibles, la réponse de thomas se garde bien d'en démontrer les erreurs, j'en déduis qu'il ne peut pas.


J'ai produit une bonne dizaine d'arguments, tous référencés bibliquement, demandant tous de la logique et de la réflexion, et la seule réponse de Thomas est de nous dire : c'est pas vrai.
Tes raisonnement ne sont pas carrés, ils sont tous aussi biaisés les uns que les autres. Et les arguments ont déjà été donnés dans les pages précédentes, par exemple ici :
Thomas a écrit :Vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. - Exode 19:6

Dieu annonce la couleur dès le début : la tribu sacerdotale n'avait pas vocation à perdurer. C'était un arrangement temporaire. Si la tribu sacerdotale doit être l'ombre de quelque chose, c'est de Jésus Christ. Cela est confirmé dans le nouveau testament : la lettre aux Hébreux (chapitres 7-10) explique que toute la prêtrise lévitique est remplacée par l'oeuvre de Jésus, une fois pour toutes.

Mais alors c'est quoi "une nation sainte" ? La sainteté est le contraire du péché. Un peuple saint est donc un peuple débarrassé une fois pour toutes de ses péchés. Etre saint est la condition indispensable pour vivre en bonne entente avec Dieu (Vous serez saints, car je suis saint (Lv 19:2)). Etre saint, aux yeux de Dieu, c'est être lavé de ses péchés, pour toujours.

Mais comment Dieu va-t-il "rendre saint" son peuple ? C'est ici qu'intervient la nouvelle alliance (Jr 31:33-34) :

Mais voici l’alliance que je ferai avec la communauté d’Israël après ces jours-là, déclare l’Éternel : je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.
34 Personne n’enseignera plus son prochain ni son frère en disant : « Vous devez connaître l’Éternel ! » car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux, déclare l’Éternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché.


Nous avons donc Dieu (YHWH) qui promet à son peuple qu'il va pardonner leur faute pour toujours. Voilà comment Dieu va rendre son peuple sans péché, saint.

Mais par quel moyen Dieu va-t-il rendre saint son peuple ? C'est Jésus qui nous donne la réponse (Mt 26:28) :

car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour beaucoup, pour le pardon des péchés.

La seule alliance qui parle du pardon des péchés est celle prophétisée par Jérémie : la nouvelle alliance. Par ces paroles Jésus annonce que son sacrifice va marquer l'entrée en vigueur de cette nouvelle alliance, pour le pardon des péchés. En effet le nouveau testament enseigne que Jésus a expié les péchés de tous ceux qui acceptent ce sacrifice.

Terminons donc avec l'apôtre Pierre qui nous offre une magnifique synthèse de tout ça (1 Pierre 2:4-10) :

Approchez-vous de Christ, la pierre vivante rejetée par les hommes mais choisie et précieuse devant Dieu,
5 et vous-mêmes, en tant que pierres vivantes, laissez-vous édifier pour former une maison spirituelle, un groupe de prêtres saints, afin d’offrir des sacrifices spirituels que Dieu peut accepter par Jésus-Christ.
6 En effet, il est dit dans l’Écriture : Je mets dans Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse. Celui qui croit en elle n’en aura jamais honte.
7 Elle est donc précieuse pour vous qui croyez. Quant à ceux qui désobéissent, la pierre rejetée par ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire.
8 Elle est aussi une pierre qui fait obstacle et un rocher propre à faire trébucher. Ils s’y heurtent parce qu’ils désobéissent à la parole, et c’est à cela qu’ils ont été destinés.
9 Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.
10 Vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion
.


Pierre fait ici la synthèse parfaite de la promesse d'Exode 19:6 et de la nouvelle alliance ! Pas besoin de jouer au Sherlock Holmes de la Bible, il nous explique tout :

Foi en Jésus => pardon des péchés ("obtenu compassion") => saint => membre du peuple saint de Dieu, celui promis en Exode.

Mais il reste une question : en quoi les chrétiens sont-ils des "prêtres" ? Relisez le texte de Pierre il nous l'explique très bien au v5 : "un groupe de prêtres saints, afin d’offrir des sacrifices spirituels que Dieu peut accepter par Jésus-Christ" et au v9 : "un peuple racheté afin de proclamer les louanges". Ainsi les chrétiens sont des prêtres de Dieu (déjà aujourd'hui et pour l'éternité) en ce qu'il offrent des "sacrifices spirituels" à leur Dieu (louange, adoration, relation privilégiée avec Dieu...)

Le culte chrétien consiste, selon Paul, à "offrir leur corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu" (tiens tiens on retrouve la sainteté). Paul parlera plus loin (15:15, 16) de l'œuvre d'évangélisation comme d'un "service sacré", "afin que les non-Juifs soient une offrande agréable, devenue sainte par l’action de l’Esprit saint". C'est ainsi que les chrétiens sont aujourd'hui des "prêtres".

Et voila comment s'accomplit, selon les apôtres, la promesse d'Exode 19:6. Le peuple saint de Dieu, ce sont les chrétiens rendus saints par l'œuvre d'expiation de Jésus.


Bonus

Notez que si on pousse jusqu'à la Révélation on trouve la fameuse "grande foule" qui "servent Dieu jour et nuit dans son temple" (donc des prêtres !), et pourquoi ?

Ils ont lavé leur robe, ils l’ont blanchie dans le sang de l’Agneau. C’est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple. - Rev 7:14, 15

"lavé leur robe, ils l’ont blanchie dans le sang de l’Agneau" = "ils ont eu foi en Jésus et ont été lavés de leurs péchés"
"C'est pourquoi" --> ils deviennent des prêtres et servent Dieu jour et nuit dans son temple.

C'est le lien de cause à effet dont parlait Pierre et qui s'applique à tous ceux qui croient en l'œuvre de Jésus !

Ainsi de la promesse d'Exode jusqu'aux dernières pages de la Bible le plan de Dieu est clairement exposé : se constituer un peuple saint qui le servira et le louera pour l'éternité dans une création renouvelée, dans Sa présence

Heureux ceux qui lavent leur robe : ils auront droit à l’arbre de vie et pourront entrer par les portes dans la ville !
La plupart de mes autres arguments ont été donnés entre les pages 255 et 299, beaucoup sont restés sans réponse.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 02:08
  • Dans d’autres générations, ce secret n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été maintenant révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes, 6 à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse. 7 Je suis devenu ministre de cela selon le don gratuit de la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée par l’action de sa puissance.
Un texte comme celui-ci demande une lecture attentive et la meilleure façon de bien le comprendre est de le résumer.

  • Le saint secret a été révélé aux apôtres et aux prophètes du premier siècle. Il consiste à savoir que juifs et non juifs hériteraient de la même promesse.
C'est tout.

Y a t'il de quoi casser une patte à un canard ? Apprenons nous autre chose que ce que nous savions ?
Si tu le savais, tu n'aurais pas créé ce topic de 300 pages censé expliquer ce saint secret, gros malin.
Et le fait que tu prennes à la légère ce "saint secret" révélé aux apôtres démontre bien que tu ne l'as pas compris. Que signifie pour toi (qui es non-Juif) le fait d'hériter des mêmes promesses que les israélites selon la chair ? Là ce serait une vraie discussion sur ce "saint secret" !
agecanonix a écrit : 20 juin23, 02:08 Ben non. La nation sainte, le peuple spécial est composé de juifs et de non juifs. J'ai du vous le dire une bonne dizaine de fois dans mon message précédent.

Mais cela change t'il une seule virgule aux textes qui séparent bien et définitivement cette nation sainte du reste des humains sur lesquels elle va gouverner avec Jésus ? Que néni !
Quels sont les textes qui disent qu'il existe des chrétiens qui ne font pas partie de cette nation sainte ? Aucun ! Les apôtres disent et redisent sans cesse que TOUS les chrétiens, tous ceux qui ont foi, font partie de cette nation sainte (descendants d'Abraham, Israël spirituel, peuple de Dieu etc...).

Ta seule défense consiste à broder des pages entières sur ton interprétation particulière de textes symboliques. Interprétation qui, au final, contredit toujours l'enseignement des apôtres.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 02:08 Le reste de la réponse de Thomas est du même tonneau.

Par exemple, Thomas nous dit qu'en romains 11, il est question du complet relèvement des juifs. Voyons ce que cela impliquerait.

Un relèvement des juifs indiquerait qu'ils vont devenir des chrétiens après avoir compris la vérité, mais un complet relèvement des juifs, au sens où l'entend Thomas, serait que tous les juifs en question, ceux qui sont tombés, et donc ceux de l'époque de Jésus, sont finalement et à 100% devenus chrétiens.

A moins que le mot complet ne désigne pas l'idée que tous vont devenir chrétiens, puisque ça n'est pas arrivé, mais que ceux qui se relèveront, le feront complètement. L'adverbe se rapportant non pas à la totalité des juifs mais à la qualité du relèvement de ceux qui le feront.
Ceci est à rapprocher de la réflexion de Paul qui souhaitait en sauver quelques uns...seulement dirons nous !
Je ne me souviens pas avoir écrit ça :thinking-face: mais quand bien même, je ne vois pas le rapport avec le "saint secret". Ce qui nous occupe c'est plutôt l'identification de la "nation sainte", l'Israël spirituel.

agecanonix a écrit : 20 juin23, 02:08 Cette triste explication démarre sur un erreur : ce ne sont pas tous les chrétiens qui sont enfants d'Abraham. Ce sont tous les croyant, tous ceux qui ont foi.

La preuve : Romains 4
  • Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous. 17 (Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations

C'est clair, on peut être descendants d'Abraham au sens profond de la promesse, sans être chrétien, seule la postérité spécifique passant par Jésus est chrétienne. David, Daniel, les autres prophètes étaient, par leur foi, descendants d'Abraham.
C'est tout ce que tu as trouvé ? En effet, la postérité (spirituelle) d'Abraham est constituée de tous les croyants, ancien et nouveau testament. Mais je ne vois pas comment dans la nouvelle alliance, on peut être descendant spirituel d'Abraham sans être chrétien. :thinking-face:. Et je ne vois pas non plus comment on peut faire partie des descendants spirituels d'Abraham sans faire partie de l'Israël spirituel, de la nation sainte. Désolé mais ton "hypothèse" ne rentre pas dans le cadre biblique, même en forçant.

Re: Le Saint secret....

Posté : 20 juin23, 03:33
par agecanonix
Paul fait il clairement et explicitement allusion au COMPLET RELEVEMENT des juifs ?

La question mérite d'être approfondie.

Voici le texte :
  • Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre. 24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !
    25 Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé
Résumons le !

Ne sois pas arrogant parce que tu as été greffé sur l'olivier alors que d'autres en ont été arrachés. N'oublie pas que c'est la racine qui te porte et pas l'inverse. Il est exact que tu remplaces des branches qui ont été arrachées. C'est arrivé à cause de leur manque de foi. Alors sois dans la crainte, ça peut t'arriver pour la même raison. Reste donc dans la bonté e Dieu sinon toi aussi tu seras coupé. Les juifs aussi, s'ils ont foi, pourront être regreffés, ce sera même plus facile pour eux. Il faut que vous compreniez le secret : Israël a été frappé d'insensibilité partielle pour que tous les gens des nations entrent, et ainsi, tout Israël sera sauvé.

Prenons l'hypothèse de Thomas et de Homère (curieux attelage)

Tout Israël, c'est à dire tous les israélites selon la chair seront sauvés. S'agit il de tous les israélites depuis l'origine, de ceux du premier siècle, de ceux du futur ou de tous ?

Vous avez remarqué que leur admission sur l'olivier demande exactement les mêmes conditions que pour les gens des nations. Tous ces israélites devront avoir la foi en Jésus pour être à nouveau admis sur l'arbre, d'ailleurs c'est assez cohérent puisqu'ils en ont été chassés justement à cause de leur manque de foi.

Quelques soit la population d'Israelites selon la chair que cela implique, il va falloir nous expliquer à quel moment ils vont devenir chrétiens. S'il s'agit d'Israelites du premier siècle, l'histoire ne nous apprend pas qu'une conversion massive des juifs a eu lieu à l'époque de Paul.
On nous dit que Dieu peut tout, mais quand Dieu agit de la sorte, ça se voit et imaginer une conversion de tout Israel au premier siècle implique que l'histoire l'ait observé.

En fait le texte est assez simple. Paul n'a cessé d'expliquer que les chrétiens constituaient, au final, l'Israël des prophéties puisque la filiation avec le Père d'Israël, Abraham, n'était pas biologique. Paul ne va donc pas dire ici le contraire de ce qu'il enseigne ailleurs à savoir que l'Israël de Dieu n'est plus l'Israël selon la chair.

Seulement le nouvel Israël, composé de chrétiens de toutes les nations doit être au complet, ce qui démontre au passage, si vous ne l'aviez pas compris, que pour être au complet, il faut qu'un nombre défini soit atteint.

Voila qui prouve au passage que Dieu a limité le nombre des branches de l'olivier, remplaçant poste pour poste les défaillants.

Le lecture est donc celle-ci : l'Israël de Dieu, qui remplace l'Israel défaillant, sera au complet, quoi qu'il arrive, car les défaillants seront remplacés, fussent ils juifs, sans que la porte ne leur soit fermée, individuellement.

Ce texte de Paul établit au final la transition douce qui se passe entre l'Israël selon la chair qui possédait toutes les branches, avec l'Israël de Dieu, ouvert à tous les peuples, et qui remplacera les branches qui n'auront pas la foi par des chrétiens non juifs.
Comme le texte insiste pour dire que dans cet arbre, l'important est la racine, ces transferts et remplacements ne changeront pas le but final, l'ensemble sera et restera Israël et les promesses s'appliqueront à lui..,

Ajouté 1 minute 12 secondes après :
Thomas ne répond pas, il commente et ne fais que survoler mes réponses.

Cela ne nécessite pas de réponse de ma part...d'autant que j'ai encore beaucoup d'arguments à produire.

Re: Le Saint secret....

Posté : 20 juin23, 03:41
par Thomas
agecanonix a écrit : 20 juin23, 03:34 Le lecture est donc celle-ci : l'Israël de Dieu, qui remplace l'Israel défaillant, sera au complet, quoi qu'il arrive, car les défaillants seront remplacés, fussent ils juifs, sans que la porte ne leur soit fermée, individuellement.

Ce texte de Paul établit au final la transition douce qui se passe entre l'Israël selon la chair qui possédait toutes les branches, avec l'Israël de Dieu, ouvert à tous les peuples, et qui remplacera les branches qui n'auront pas la foi par des chrétiens non juifs.
Comme le texte insiste pour dire que dans cet arbre, l'important est la racine, ces transferts et remplacements ne changeront pas le but final, l'ensemble sera et restera Israël et les promesses s'appliqueront à lui..,
Nous sommes d'accord là-dessus.

La différence c'est que :
- pour toi : cet olivier qui possédait des millions de branches, finira avec seulement 144000 élus. 99,99999% des chrétiens n'y sont pas rattachés.
- pour les autres : tous les chrétiens, Juifs ou non, sont connectés à l'olivier et héritent des mêmes promesses qu'Israël (le fameux "saint secret" révélé aux apôtres!)

agecanonix a écrit : 20 juin23, 03:34 Thomas ne répond pas, il commente.

Cela ne nécessite pas de réponse de ma part...
Tellement facile...

Re: Le Saint secret....

Posté : 20 juin23, 03:55
par agecanonix
Ca fait plusieurs fois que tu insistes sur les 144000.

Ce n'est pas moi qui ait inspiré Jean pour qu'il répète plusieurs fois ce nombre de 144000 chrétiens au côté de Jésus.

Quoi que tu penses, 144000, c'est peu et si Dieu avait voulu que ce nombre représente tous les chrétiens qui seront sauvés, à voir ta réaction, il se serait loupé...

Je ne fais que tirer la leçon que tout le monde retire, même toi. 144000 c'est pas assez si ce sont tous les chrétiens.

J'en déduis que Dieu voulait révéler quelque chose avec ce nombre. Et comme tu n'arrives pas à savoir pourquoi, la meilleur leçon est celle d'un peuple réduit à 144000 membres.

C'est toi qui dit que l'olivier possédait des millions de branches, pas Paul.