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Agecanonix a écrit :144000 c'est pas assez si ce sont tous les chrétiens.

C'est plutôt la preuve que tous ceux qui se prétendent chrétiens ne le sont pas. Ils n'ont pas été choisis. Donc, ils vont tous mourir.

Daniel 12.

• « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel

Nous apprenons donc à travers ce texte que tout le monde va ressusciter, ou plutôt tous les morts ou presque, et non pas seulement les chrétiens.

En effet, deux options s'offrent aux ressuscités à ce moment là, la vie éternelle ou le contraire.

Mais de qui parle Daniel ici en mentionnant la vie éternelle ?

Regardez ce que Dieu promet à Daniel : « Quant à toi, continue jusqu’au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te lèveras pour recevoir ton lot. »

Vous avez compris, Daniel ressuscitera pour obtenir son lot, ou sa récompense, qui sera, à n'en pas douter, la vie éternelle.

Evidemment Daniel ne sera pas seul, il sera accompagné par tous les enfants d'Abraham qui depuis des siècles obéissaient humblement aux Lois que Dieu avait produites.

Or Daniel n'était pas chrétien pas plus que les innombrables hommes de foi israélites ou ante israélites.

Seulement, pour faire partie de la nation sainte, il faut appartenir à Jésus ce qui était impossible pour les dizaines de milliers d'Israelites fidèles qui vivaient leur foi comme Dieu voulait qu'ils le fassent avant la venue de Jésus.

Ces gens là vont donc ressusciter et recevoir la vie éternelle, sans pour autant avoir été chrétiens de leur vivant et donc sans faire partie de la nation sainte telle que les chrétiens la conçoivent.

Si donc seuls les chrétiens composant la nation sainte doivent être sauvés, quid de Daniel et des autres.

La faiblesse de la croyance de Thomas se trouve précisément là : il oublie l'immense majorité des humains qui seraient devenus chrétiens si l'occasion leur avait été offerte.
Il limite le nombre des sauvés à ceux qui auront eu la chance de devenir chrétien, des élus.

Il n'y a pas à chercher trop loin les causes de la doctrine de la prédestination défendue par Thomas il y a quelques années.

Quand vous croyez que seule une minorité de chrétiens seront sauvés et que le reste des humains, présents ou passés, sont chassés de l'amour de Dieu pour être nés trop tôt ou aux mauvais endroits, vous vous estimez chanceux et il n'y a pas loin pour penser que votre élection ne tient pas du hasard. De là à penser que vous être prédestiné depuis l'origine du monde...

Pourtant, s'il y a un message constant dans la bible, c'est bien celui-ci : Jésus est mort pour tous les humains alors que la doctrine de Thomas nous dit qu'il est mort pour des chanceux !

Voilà qui est fâcheux, n'est ce pas ? Car imaginez la chance qu'il a fallu aux chrétiens élus par rapport à d'autres humains pas plus méchants qu'eux, voir peut-être même moins, mais qui malheureusement seront nés au mauvais moment ou au mauvais endroit, ce qui a annuler toutes leurs chances de devenir chrétiens.

Si pour vous la justice de Dieu c'est ça, c'est bien triste puisque vous trahissez Christ sur ce qu'il a de plus précieux : l'amour.

La vraie justice, celle de Dieu, exige que chaque humain dispose des mêmes chances pour devenir chrétien et que si à son époque le christianisme n'a pas pu les atteindre, alors il le ferait à sa résurrection où un choix lui sera offert, avec tout le temps qu'il faut pour y parvenir.

a suivre.

Il est bon de rappeler que 144 000 personnes au 1er siècle, c'est énorme. Rome, la cité, compte environ 1 million d'habitants.

La Bible n'a pas été écrite pour des gens qui la liraient 2000 ans plus tard. La fin devait survenir au premier siècle. 144 000 personnes sauvés, c'était énorme !

Aujourd'hui, certains qui se prétendent chrétiens se disent que le nombre est trop faible, et inventent une autre classe de chrétiens. C'est évidemment complètement ridicule et totalement contredit par la Bible elle même.

Mais les hommes sont ingénieux quand il s'agit d'inventer n'importe quoi. On le voit bien avec Agecanonix qui sort des tonnes et des tonnes d'explications sans intérêt, alors que deux versets suffisent à détruire littéralement tout son discours.

Seuls des gens qui ne se soucient pas de ce qui est écrit lui feront confiance. Donc, autant le dire franchement, des gens pas très malins.

agecanonix a écrit : ↑20 juin23, 03:55 Ca fait plusieurs fois que tu insistes sur les 144000.

Ce n'est pas moi qui ait inspiré Jean pour qu'il répète plusieurs fois ce nombre de 144000 chrétiens au côté de Jésus.

Quoi que tu penses, 144000, c'est peu et si Dieu avait voulu que ce nombre représente tous les chrétiens qui seront sauvés, à voir ta réaction, il se serait loupé...

Je ne fais que tirer la leçon que tout le monde retire, même toi. 144000 c'est pas assez si ce sont tous les chrétiens.

C'est pour cela que 144000 est un nombre symbolique, représentant la totalité du peuple de Dieu, ancien et nouveau testament (12 * 12 * 1000). Si tu prends les 144000 au sens littéral alors tu crois aussi qu'il sont vraiment 12000 de chaque tribu d'Israël ? Les oints seraient donc exclusivement des Juifs ? ça ne tient pas debout et tu le sais bien... Si les 12000 de chaque tribu sont symboliques, alors les 144000 aussi.

agecanonix a écrit : ↑20 juin23, 03:55 J'en déduis que Dieu voulait révéler quelque chose avec ce nombre. Et comme tu n'arrives pas à savoir pourquoi, la meilleur leçon est celle d'un peuple réduit à 144000 membres.

Oui je crois que Dieu voulait révéler que son peuple serait un nouvel Israël, un Israël spirituel. Paul explique que tous ceux qui ont la foi d'Abraham font partie de cet Israël, ce qui fait bien plus que 144000 personnes, donc nombre à prendre au sens symbolique, CQFD.

agecanonix a écrit : ↑20 juin23, 03:55 C'est toi qui dit que l'olivier possédait des millions de branches, pas Paul.

L'olivier représente tous les descendants d'Abraham (la racine), ça fait bien plus que 144000 !

Ajouté 6 minutes 27 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑20 juin23, 10:29 La faiblesse de la croyance de Thomas se trouve précisément là : il oublie l'immense majorité des humains qui seraient devenus chrétiens si l'occasion leur avait été offerte.
Il limite le nombre des sauvés à ceux qui auront eu la chance de devenir chrétien, des élus.

Soit tu n'as pas de mémoire, soit tu es malhonnête. J'ai déjà expliqué plusieurs fois (voir dans les pages 255-299) que les fidèles de l'Ancien Testament sont sauvés par leur foi dans les promesses, exactement comme les chrétiens.
-> Foi dans les promesses annonçant le Sauveur à venir dans l'AT
-> Foi dans le Sauveur venu dans le NT

C'est exactement la même foi et c'est pour cela que "Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice, reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham".

Tous ceux qui ont cette foi, chrétiens ou Juifs de l'AT, sont logés à la même enseigne, ont la même espérance, font partie du même peuple. C'est ça, le saint secret !

Pour les autres humains, relire Romains 1 et 2, que j'ai commenté ici : viewtopic.php?p=1501625#p1501625

a écrit :Le lecture est donc celle-ci : l'Israël de Dieu, qui remplace l'Israel défaillant, sera au complet, quoi qu'il arrive, car les défaillants seront remplacés, fussent ils juifs, sans que la porte ne leur soit fermée, individuellement.

Je trouve amusant de vous voir mettre en pratique la méthode qui consiste à faire au texte autre chose que ce qu'il exprime clairement, vous nous montrer comment dénaturer un texte qui affirme explicitement (c'est écrit noir sur blanc) que TOUS les non-juifs et TOUT Israël seront sauvé. Vous opposez à la démonstration de l'auteur (en l'occurence Paul), VOTRE logique, VOTRE construction théologique artificielle, à seule fin, de faire dire au texte ce qu'il ne dit, pire, de travestir la pensée de Paul ... Vous un réel talent dans ce domaine.

Questions simples (Il faut quand même revenir au texte) :

1) Romains 11,12 fait-il allusion clairement concernant les juifs à "leur complet relèvement"
(En Romains 11,12, nous retrouvons "plêrôma" (plénitude) qui se réfère à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés).

2) Romains 11,25-26 met-il en line le fait que TOUT Israël sera sauvé quand TOUS les non-juifs seront entré dans le salut

Ce qui devrez vous préoccuper, ce n'est pas de savoir si la pensée de l'auteur vous parait logique, cohérente ou conforme à vos idées MAIS vous deviriez vous demander : Que signifie le texte

Avez-vous remarqué comment Paul conclut son raisonnement en Romains 11,32 :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).

selon Paul (et NON selon saint agécanonix), TOUS les humains bénéficieront de la compassion divine, juifs et non-juifs (11,25-26).

Thomas.

Je ne lis pas forcément tout ce que tu écris, souvent je lis en diagonale et je zappe assez vite quand je comprends que c'est hors sujet ou que j'ai déjà traité le sujet récemment.

C'est le cas de ce que tu as écrit ici.

J'ai développé une bonne dizaine d'arguments que tu n'as pas pu réfuter (car, te connaissant, tu l'aurais fait si tu l'avais pu) et j'en ai encore quelques uns à vous proposer.

Entrer dans une série de réponses avec toi ne changera pas ton problème: tu n'as pas répondu, ou seulement à la marge, à mes arguments.

Si donc je te répondais ici encore, ça ne changerait pas le sentiment que j'ai : tu vas esquivez !.



En voici un autre auquel tu ne répondras pas non plus et qui n'est donc pas à ton intention.


S'il est un texte de l'AT qui a fait beaucoup écrire les premiers chrétiens, c'est bien le Psaume 110:1.

• « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »

Souvenez vous l'explication de Paul en 1 Cor 15 quand il dit que Jésus règnera jusqu'à ce tous ses ennemis aient disparu ou soient soumis, gouvernements, autorités, pouvoir, et même la mort.

• 1 Cor 15:25. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Nous en avions conclu que pour que la mort soit réduite à rien et que ce soit le dernier acte de Jésus avant qu'il ne remette le royaume à son Dieu et Père, il fallait que la mort soit encore active et menaçante jusqu'à ce moment là.

Or, 1 Cor 15 nous avait signalé la résurrection de ceux qui appartiennent au Christ, les saints, au tout début du règne de Jésus, et en associant cette info à Rév 20:6, qui indique que les saints ressusciteront immortels, la conclusion s'imposait : c'est pour d'autres que les saints que la mort disparaîtra.

D'autant que la Révélation indique que la mort disparaîtra à la fin des 1000 ans, ce qui accentue l'impression d'une vraie contradiction si la fin de la mort devait concerner les saints seulement.

Paul commentera ce même psaume dans sa lettre aux hébreux 1: 13

• Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?

Paul s'était lancé dans une comparaison entre Jésus et les anges et il voulait ici souligner la supériorité du Christ en faisant appel au Psaume 110 qui le décrit en position de faveur au côté de Dieu et en attente d'un futur pouvoir.

Quelques lignes plus loin, toujours en commentant ce psaume 110, Paul va insister en disant :

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

La bombe est lâchée et elle va faire des dégats dans les conceptions de beaucoup de religions "chrétiennes".

Paul nous explique ici, dans un langage le plus simple qui soit, que le règne de Jésus passera par la soumission de la terre habitée à venir.

Si nous assemblons 1 Cor 15 et Hébreux 2:5 nous obtenons cette vérité.

Jésus va se voir remettre tout pouvoir au ciel, bien sur, mais aussi sur la terre habitée du futur, et son action sera de soumettre les humains avec pour objectif de faire disparaître la mort. Il sera rejoint, dès le début de son règne, par ceux qu'il lui appartiennent, lesquels constitueront un royaume de prêtres immortels dès leurs résurrection. Ce n'est donc pas pour eux que Jésus va agir pendant les 1000 ans pour réussir à faire disparaître la mort.

L'expression "terre habitée" que l'on retrouve en Hébreux se retrouve ailleurs dans la bible et notamment en Mat 24:14 où Jésus prédit que la bonne nouvelle du royaume sera prêchée sur toute la terre habitée.
Certaines traductions rendent ce mot grec par "monde", oubliant que dans sa racine grec, ce mot contient le mot "terre" associé au mot "habitée".

Pour ceux qui penseraient qu'il s'agirait du ciel ou d'une future terre non créée à ce jour, je rappelle que 1 Cor 15 et Hébreux 2:5 font état d'une action énergique de Jésus pour soumettre des gouvernements, des autorités ou des pouvoirs. S'il s'agissait d'une nouvelle terre, il faudrait vraiment s'étonner que l'ayant créée, Dieu y aurait réimplanté une société humaine qui aurait besoin d'être soumise à ce point.

Quand bien même ce serait vrai, il faudra s'étonner encore plus que la mort disparaissent à la fin du règne de Jésus, sur une vraie nouvelle terre qui n'auraient pas échappé, dès sa création, à la corruption obligeant Jésus à régner très énergiquement pour réussir quand même à supprimer la mort.. Le problème reste entier.

Pour ceux qui pensent que le verbe soumettre que l'on trouve en Hébreux 2:5 porte une idée de violence et de punition pour les habitants de la terre habitée à venir, je rappelle que le but reste la fin de la mort et non pas la fin de ces humains, les détruire en début de règne aurait plus intelligemment réglé le problème.

Et par ailleurs, lisez la conclusion de Paul en 1 cor 15: Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses

Vous remarquez comme moi l'utilisation parallèle du même mot " soumettre", à la fois pour ceux que Jésus va soumettre mais aussi pour expliquer la soumission finale de Jésus à son Père. Et Paul d'ajouter un petit mot lourd de sens : "aussi".
Cela signifie que Jésus va aussi se soumettre à son père, comme les habitants de la terre se seront soumis aussi..Ils ne sont donc pas tous morts et surtout la mort a été supprimée pour eux.

Et Paul finit par ceci : afin que Dieu soit tout pour tous

Le mot "afin" établit une relation de cause à effet entre cette conclusion et l'idée précédente: Pour que Dieu soit tout pour tous, il faut que Jésus se soumette aussi à son Père et à son Dieu. Cela donne au mot "soumettre" de cette explication de Paul un sens plus large que la simple action violente, car pour les soumis de ce règne de Jésus, il faudra que Dieu soit aussi tout pour eux, ce qui impose une soumission sincère laquelle justifie la fin de la mort pour ces humains.

Seulement, tout cela, c'est déjà fait pour ceux qui appartiennent au Christ bien avant leur résurrection. Pas besoin de 1000 ans pour que ces élus se soumettent à Dieu. Ca ne peut exister que pour des gens insoumis au départ, au début du règne de Jésus.

Il est donc impossible de n'imaginer qu'un seul salut, qu'une seule espérance.

Il y aura celle des élus, la nation sainte, bien documentée dans la bible, et celle des humains de la future terre habitée dont une grande partie se soumettra à Jésus et à Dieu, induisant la disparition de la mort, pour eux seulement à ce moment là puisqu'ils seront les derniers mortels.

Voici, chronologiquement ce qui arrivera lorsque le Psaume 110 se réalisera.

1) Jésus reçoit tout pouvoir. 1 Cor 15.
2) ceux qui appartiennent au Christ ressuscitent immortels immédiatement. Il gouverneront la terre Rév 5:9-10. Rév 20:6
3) Jésus soumet toute autorité passée. I Cor 15:25 et Hébreux 2:5
4) A la fin Jésus supprime la mort. 1 Cor 15:26 , Rév 20:14
5) Jésus aussi se soumet à Dieu. 1 Cor 15:28.
6) Dieu est tout pour tous les soumis. 1 Cor 15:28


ce texte est susceptible d'être amélioré et enrichi.



a +

Ajouté 1 heure 1 minute 54 secondes après :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).

Ce texte, cité par Homère, suffit à démonter toute sa construction.

En effet, ce sont tous les humains qui sont concernés et ce sont tous les humains qui bénéficieront de la compassion de Dieu..

Le cas des Israelites désobéissants n'est donc pas à part...

Et si ce sont tous les humains, alors ceux qui n'ont pas pu devenir chrétiens de leur vivant bénéficieront de la compassion de Dieu à leur résurrection, même s'il était encore désobéissants à ce moment là. Ce sont des injustes .

Nous avons donc la preuve que des gens désobéissants (des injustes donc puisqu'un juste obéit) bénéficieront de la compassion de Dieu.

Or les saints, ceux qui appartiennent au Christ sont déclarés justes et donc obéissants.

Il y a donc une espérance, comme le dit très bien Paul, pour les injustes..

a écrit :Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).

Il y a donc une espérance, comme le dit très bien Paul, pour les injustes..

Vous êtes un apologiste/propagandiste totalement obsédé par la diffusion de votre doctrine sectaire , c'est effrayant

En Romains 11, Paul n'aborde à aucun moment les notions de "juste" et d'"injuste" mais il analyse la destinée des juifs et des non-juifs, vous êtes complètement hors sujet mon pauvre .

Revenons au texte que vous méprisez tant :

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (Rm 11,25-26)

Il existe un mystère qu’il ne faut pas ignorer. Quel est ce mystère ?

Paul évoque un « mystère », afin que ses lecteurs non-juifs n’adoptent pas des attitudes de supériorité, mais qu’ils sachent que Dieu est capable de réintégrer des « branches » écartées. En ne regardant pour le moment que les versets 25 et 26, nous pouvons y discerner 3 éléments :

1) Un endurcissement partiel est venu sur Israël, C’est précisément pourquoi les « branches arrachées » peuvent être réintégrées à l’arbre.

2) Cet endurcissement durera, (plus précisément), « jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée ». Paul emploie ici le même terme (plêrôma) que nous avons vu au verset 12 :"Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !". Cette reprise du vocabulaire est importante, car elle montre que le chapitre 11 s’articule, en fait, autour de deux « plénitudes », l’une concernant les Juifs, l’autre les non-Juifs.

3)Paul dit au verset 26a : « Et ainsi tout Israël sera sauvé ». Durant toute la période où l’Evangile sera annoncé aux non-juifs, l’endurcissement d’Israël demeurera. Cependant, cet endurcissement ne sera que partiel : en même temps que « la plénitude des nations » entre dans le salut, une autre plénitude, celle d’Israël, que Paul appelle au verset 7 « l’élection », entrera dans le salut elle aussi, et c’est de cette façon-là que tout Israël sera sauvé.

Les justes ressuscitent pour la Vie Eternelle.

Les injustes ressuscitent pour le Jugement.


Les témoins de Jéhovah croient que les justes ressuscitent pour vivre éternellement sur terre.

Déjà cela c'est faux car il est écrit que "tous ensemble injustes et justes vont à la rencontre de Jésus sur les nuées".

Donc le tableau c'est celui ci :

Injustes ressuscitent.

Tout de suite après, dès que le dernier injuste a ressuscité, c'est le tour des justes.

Une fois que tout le monde a ressuscité, départ sur les nuées.

Déjà être emportés sur les airs ce n'est pas courant.

Mais être emportés sur les airs pour rejoindre Jésus ce n'est pas pour atterrir sur la terre après.

Cela sert à quoi de partir si c'est pour revenir ?

Et si les injustes ressuscitent c'est pour le Jugement qui se passe au Ciel car OU EST D.IEU ? Son Trône ?

Au Ciel.

Qu'est ce que le Ciel ?

Comme nous serons emportés vers le Ciel (ne me demandez pas pas quel miracle car c'est un miracle) et bien le Ciel c'est pour dire "une autre terre qui se trouve dans le Ciel" (le Ciel étant l'espace sidéral mais cette terre n'est pas à portée de longue vue(le Ciel est grand hein !))

Donc tout comme par miracle nous volerons pour atterrir sur une terre dans le Ciel sidéral hors de portée de longue vue, tout comme aussi il y a des gens qui font le voyage Ciel terre... pourquoi vous seriez contre les voyageurs et étrangers sur la terre ? Non j'espère vous n'êtes pas xénophobes, antisémites ils sont nombreux mais les TJ ne sont pas xénophobes non.

Les injustes sont donc sur terre Paradis et passent un à un devant le Trône de l'ETERNEL pour leur Jugement (cela prendra le temps qu'il faudra point barre).

Comme ils sont injustes ils ne vont pas avoir le même traitement que les justes, c'est JUSTE non ? Equitable.

Vous savez ce qu'il advient des injustes ?

A NOTER QUE SI JESUS marche sur l'eau : c'est un miracle il n'y a aucune limite aux MIRACLES donc n'allez pas vous crier misère si je vous dis que nous volerons dans les airs et que nous serons dans la seconde d'après sur une planète Paradis qui est hors de portée de longue vue.

Je vous ai déjà dit que vos arguments sont pauvres et ne méritent aucune réponse.

Par contre ceci est dramatique pour vous

homère a écrit :Vous êtes un apologiste/propagandiste totalement obsédé par la diffusion de votre doctrine sectaire , c'est effrayant

Tout respire la haine et l'obscurantisme dans votre réponse. On sent bien que vous avez choisi des mots bien méchants pour faire mal.

C'est raté !!

J'ai le droit, comme tout être humain, de croire ce que je veux, avec qui je veux, et j'ai le droit aussi de défendre comme je le veux ce que je crois en argumentant comme je le veux.

Et vous, sans doute émoustillé par une argumentation qui vous met en danger, vous montrez l'étroitesse de votre esprit un peu étriqué.

Donc respirez un grand coup, reprenez vos nerfs et allez faire un tour dans votre jardin pour enfin comprendre que votre réponse est digne de l'inquisition.

Vous ne donnez vraiment pas envie de vous lire, cher mossieurs Homèèèèèrre .

Et donc je ne vous lis pas à chaque fois que vous commencez vos commentaires par ces gentillesses !!!

capito ?

Même Juda a été endurci parce que la Crucifixion est la ressource que l'ETERNEL a choisie pour sauver le monde du paganisme et ainsi l'ère Chrétienne entrant en activité, tous les humains connaissent l'ETERNEL à travers Jésus envoyé.

Endurcissement des Juifs pour la cause divine en vue de vous aider vous issus des paiens à être sauvés.

Et donc bien évidemment les Juifs réintègreront leur place puisqu'une fois tout terminé, ils seront accueillis par le Seigneur chaleureusement, leur mission étant terminée.

a écrit :Je vous ai déjà dit que vos arguments sont pauvres et ne méritent aucune réponse.

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (Rm 11,25-26)

Il existe un mystère qu’il ne faut pas ignorer. Quel est ce mystère ?

Paul évoque un « mystère », afin que ses lecteurs non-juifs n’adoptent pas des attitudes de supériorité, mais qu’ils sachent que Dieu est capable de réintégrer des « branches » écartées. En ne regardant pour le moment que les versets 25 et 26, nous pouvons y discerner 3 éléments :

1) Un endurcissement partiel est venu sur Israël, C’est précisément pourquoi les « branches arrachées » peuvent être réintégrées à l’arbre.

2) Cet endurcissement durera, (plus précisément), « jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée ». Paul emploie ici le même terme (plêrôma) que nous avons vu au verset 12 :"Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !". Cette reprise du vocabulaire est importante, car elle montre que le chapitre 11 s’articule, en fait, autour de deux « plénitudes », l’une concernant les Juifs, l’autre les non-Juifs.

3)Paul dit au verset 26a : « Et ainsi tout Israël sera sauvé ». Durant toute la période où l’Evangile sera annoncé aux non-juifs, l’endurcissement d’Israël demeurera. Cependant, cet endurcissement ne sera que partiel : en même temps que « la plénitude des nations » entre dans le salut, une autre plénitude, celle d’Israël, que Paul appelle au verset 7 « l’élection », entrera dans le salut elle aussi, et c’est de cette façon-là que tout Israël sera sauvé.

a écrit :J'ai le droit, comme tout être humain, de croire ce que je veux, avec qui je veux, et j'ai le droit aussi de défendre comme je le veux ce que je crois en argumentant comme je le veux.

Je vous reconnais ce droit mais je pointe votre approche de la Bible qui manifeste un flagrant mépris pour le texte ... Mais effectivement vous avez le droit de continuer dans cette voie.

Posons nous les bonnes questions.

Homère a écrit :1) Un endurcissement partiel est venu sur Israël, C’est précisément pourquoi les « branches arrachées » peuvent être réintégrées à l’arbre.

C'est surtout la raison pour laquelle les branches non juives les remplacent, car il s'agit bien d'un remplacement .

• Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » C’est exact.

Homère a écrit :2) Cet endurcissement durera, (plus précisément), « jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée ». Paul emploie ici le même terme (plêrôma) que nous avons vu au verset 12 :"Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !". Cette reprise du vocabulaire est importante, car elle montre que le chapitre 11 s’articule, en fait, autour de deux « plénitudes », l’une concernant les Juifs, l’autre les non-Juifs

.Tu dis une chose intéressante sans te rendre compte que cela va bien m'aider.

• Cet endurcissement durera, (plus précisément), « jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée.

Tu es en train de dire que Dieu a choisi une quantité précise de non juifs et qu'une fois cette plénitude atteinte, une autre plénitude, celle des juifs, pourra également être atteinte.

Homère a écrit :3)Paul dit au verset 26a : « Et ainsi tout Israël sera sauvé ». Durant toute la période où l’Evangile sera annoncé aux non-juifs, l’endurcissement d’Israël demeurera. Cependant, cet endurcissement ne sera que partiel : en même temps que « la plénitude des nations » entre dans le salut, une autre plénitude, celle d’Israël, que Paul appelle au verset 7 « l’élection », entrera dans le salut elle aussi, et c’est de cette façon-là que tout Israël sera sauvé.

Si nous suivons ce raisonnement, Dieu a décidé que X non juifs seront sauvés et une fois ce nombre atteint, Y juifs les rejoindront.

Cela signifie que Dieu a limité le salut des non juifs à un nombre prédéfini, ce qui implique qu'il n'acceptera pas un non juifs de plus...

Voilà qui ne correspond pas au grand principe chrétien qui indique que quiconque aura la foi sera sauvé, en introduisant une close bizarre qui peut se définir ainsi : si tu as la foi, tu sera sauvé à la condition que le nombre des non juifs admis ne soit pas atteint.

C'est bizarre, non ? Sauf si Dieu les sauvera d'une autre façon.

Suivez bien.
A l'origine toutes les branches de l'olivier sont des juifs. Mais collectivement les juifs rejettent Jésus.
L'Olivier naturel représente l'Israël de Dieu et il faut qu'il soit au complet. Pour y parvenir, les juifs défaillants sont remplacés par des non juifs.
Cependant, individuellement, les juifs défaillants peuvent avoir enfin la foi et être regreffés sur l'olivier.

Au final toutes les branches seront présentes (juifs ou non juifs confondus) et ainsi tout Israël sera sauvé.

La notion de plénitude reste: le nombre de branches est limité à 144000 individus.

Les autres humains seront bénis par cette nation sainte, cet Israël de Dieu, la postérité.

prisca a écrit : ↑20 juin23, 23:21 Donc le tableau c'est celui ci :

Injustes ressuscitent.

Tout de suite après, dès que le dernier injuste a ressuscité, c'est le tour des justes.

Une fois que tout le monde a ressuscité, départ sur les nuées.

Le priscanisme ou l'art de comprendre le contraire de ce qui est écrit.

Agécanonix dit :
C'est surtout la raison pour laquelle les branches non juives les remplacent, car il s'agit bien d'un remplacement .
Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » C’est exact.

Décidément, vous persistez dans votre lecture parcellaire, partielle et artificielle du texte, tout en refusant de prendre la globalité du raisonnement de Paul(pas le votre de raisonnement), c'est votre marque de fabrique. Ce SAUCISSONAGE du texte est un excellent moyen de dénaturer et de travestir le texte.

Si nous restons dans le raisonnement de l'apôtre Paul, sans doctrine sectaire à défendre, uniquement le texte, nous comprenons que l'endurcissement d'Israël est voulu et provoqué par Dieu :

"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour" (11,7-8).

Dieu lui-même est celui qui endurcit, l’affirmation peut paraître choquante (elle est clairement exprimée dans le texte cité), mais elle est importante pour comprendre l’argument et Paul y reviendra aux versets 25 à 32.

Pourquoi cet endurcissement a-t-il été voulu par Dieu ???

Le but dans ce « trébuchement » n’a, en fait, pas été « la chute » définitive d’Israël, mais le salut des nations, ce qui, à son tour, doit avoir pour finalité de susciter chez les Juifs une « jalousie » qui les pousse vers le Christ :

"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (11,11-12).


Agécanonix dit :
Tu es en train de dire que Dieu a choisi une quantité précise de non juifs et qu'une fois cette plénitude atteinte, une autre plénitude, celle des juifs, pourra également être atteinte.

Je me demande comment vous faites pour comprendre mes affirmations à l'inverse de leurs sens. Vous employez cette méthode détestable qui consiste à faire dire à votre interlocuteur ce qu'il n'a pas dit OU à déformer ces propos ... Vous excellez dans le domaine.

Le terme plérôme (plénitude) se réfère à la totalité des Israélites en (11,12) et à la totalité des non-juifs en (11,25), c'est écrit noir sur blanc. Le plêrôma, c'est la TOTALITE. Il suffit de relire les textes pour ce qu'ils disent, sans prisme, sans lunettes pour comprendre le raisonnement de Paul :

"Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (11,12)

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée" (11,25).



Agécanonix dit :
Si nous suivons ce raisonnement, Dieu a décidé que X non juifs seront sauvés et une fois ce nombre atteint, Y juifs les rejoindront.
Cela signifie que Dieu a limité le salut des non juifs à un nombre prédéfini, ce qui implique qu'il n'acceptera pas un non juifs de plus...

Je me demande si vous savez lire et si vous faites exprès de systématiquement déformer les propos de vos interlocuteurs.

Je vais simplifié au maximum pour ne pas vous permettre de dénaturer mes propos :

1) la totalité des non-Juifs soit entrée (11,25)

2) tout Israël sera sauvé (11,26)

• 17 Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre. 24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !
  25 Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé.

Une phrase dans ce texte oblige à une conclusion : Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact.

On ne peut pas l'enlever du texte, elle s'y trouve depuis 2000 ans quand même.

Et que dit elle ? Tu es là parce qu'un autre a failli. C'est donc bien un remplacement .

Mais attention, il y a une condition :  Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. et cette condition est : pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé

Quelle leçon à ce stade. Le phénomène du remplacement impose l'idée que Dieu a prévu un nombre limité de branches et que lorsqu'une d'elle est défaillante, par manque de foi, alors elle est remplacée. L'exemple de l'olivier s'y prête bien car, comme tous les arbres, un olivier ne peut soutenir qu'un nombre limité de branches.
Concrètement , le texte nous dit qu'une greffe n'est possible que si un branche naturelle est en défaut et finalement coupée, mais pas seulement, même un branche greffée peut être coupée et même une branche déjà coupée peut être à nouveau greffée.

Et il y a une condition à cela : parlant des juifs Paul a bien spécifié :  Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés

Voilà une expression qui devrait faire réfléchir : s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi.

Ce texte dit il que Dieu regreffera tous les juifs de l'époque, tous les juifs de tous les temps ou tous les juifs d'une époque future ?

Absolument pas, il dit qu'il regreffera les juifs qui ne persisteront pas dans leur manque de foi. Si donc un juif, individuellement, éprouve la foi en Jésus, il pourra être greffé lui aussi.

Un autre indice en exode 9 :  Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient.  Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.”

Vous avez sans doute remarqué que cette promesse est assortie d'une condition : si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance

On comprend donc assez facilement que si un juif, ou un non juif, souhaitait être greffé sur l'olivier naturelle, ils auraient l'un comme l'autre une conduite à tenir associée à une foi en Jésus.

Alors que signifie la phrase : tout Israël sera sauvé .

Le texte que nous étudions est en Romains 11, que penser alors d'un autre texte en Romains 9. Qu'il a probablement été écrit le même jour, voir quelques heures auparavant.
Le voici : Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël »

Voilà qui change tout, quand Paul écrit "tout Israël sera sauvé ", il a encore en mémoire le fait que les juifs ne sont pas Israël pour autant.

Et la raison profonde se trouve également dans la même lettre aux romains, chapitre 2: Car le Juif, ce n’est pas celui qui l’est au-dehors, et la circoncision, ce n’est pas celle qui l’est au-dehors, sur la chair

J'en termine avec le plus beau : Galates 6

• Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle. 16 Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !

La réponse est là, très clairement expliquée.

Qui Paul nomme t'il "l'Israël de Dieu" ? Le texte le dit: ce sont ceux qui vivent selon une règle de conduite.

Mais quelle règle ?
La phrase précédente est explicite : la règle est d'être une créature nouvelle.

Seulement qui Paul définit ici comme étant une créature nouvelle ?

Il dit ce que ce n'est pas ! ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis

Paul redis exactement la même chose qu'au chapitre 2, ce n'est pas la circoncision qui fait un juif.

Mais ici, il emploie un autre mot: il dit que ce qui fait l'Israël de Dieu, c'est non pas une question de circoncision, ou une question génétique liant à Abraham, mais c'est une règle de conduite définie comme une autre chose, une nouvelle créature.

Un chrétien n'est plus ni juif, ni grec, il n'est plus une de ces créatures là mais une nouvelle créature..

L'Israël de Dieu ne peut donc plus être les juifs en qualité de peuple, c'est fini pour Paul, un autre Israël est né pour lui, et tout cet Israël là sera sauvé comme expliqué en Romains 11.

Quand donc Paul parle de tout Israël, c'est à ce nouvel Israël qu'il pense..

Allez, je vais prophétiser un peu. Homère va répondre que je suis un méchant apologiste de la WT, que je ne respecte pas le texte, que je le coupe en morceau, que ça lui donne envie de vomir et même qu'il a fait sur lui de colère.
C'est comme ça, il est sensible ce garçon !

Plus sérieusement, si, dans une même texte, je vous disais que les juifs ne sont pas vraiment Israël, qu'être juif n'est pas ce que l'on croit, que le véritable Israël de Dieu n'est plus une question de circoncision, et que je vous dise que tout cet Israël auquel je crois sera sauvé, imaginerez vous que j'ai si facilement changé d'avis ?

Je vous laisse juge.