Religions du monde :: forum religion

RT2 a écrit : ↑03 juil.20, 23:17

Tu sais très bien comme lui que les copistes ne sont pas les rédacteurs du NT,

Dans ce cas , tu peux jeter la TMN qui est truffée de rajouts tendancieux .

Pourquoi n'établissez vous pas les éléments sur lesquels vous êtes d'accord pour ne plus perdre de temps à les prouver à chaque fois.
Cela devient pénible à vous lire.. et le sujet ne mérite pas cette médiocrité.

agecanonix a écrit : ↑04 juil.20, 05:55 Pourquoi n'établissez vous pas les éléments sur lesquels vous êtes d'accord pour ne plus perdre de temps à les prouver à chaque fois.
Cela devient pénible à vous lire.. et le sujet ne mérite pas cette médiocrité.

Cela a déjà été réalisé de manière épisodique, mais effectivement, pour faire avancer le schmilblick, il faudrait sans doute en faire un résumé!?
Et qui sait, peut-être que de la discussion pourrait jaillir la lumière ?
Mais, c'est un sage conseil, en effet (que je pourrais d'ailleurs aussi te retourner pour l'appliquer à un de tes sujets).

Mais il ne faut pas rêver, car pour l'instant, il demeure des points de blocage essentiellement dus à des croyances. On ne doit pas s'en étonner, car de la manière dont on considère le nom de Dieu Yhwh et de son emploi peuvent découler des théologies, et donc des croyances différentes, voire contradictoires.
Les divers raisonnement deviennent de ce fait circulaires, car on ne peut changer de croyance que lorsqu'on le veut bien.

Le problème étant alors que lorsqu'on égratigne leurs croyances, les croyants révèlent leur personnalité cachée. Et dans ce cas, il demeure certainement intéressant pour un psychologue d'observer certains débats!?

Faire passer les copistes pour les rédacteurs du NT c'est normal ?

Pour faire simple : si Adam n'avait pas péché, l'humanité toute entière serait le peuple de Dieu, de Jéhovah pour être plus précis. Hélas Adam a péché, et seul Dieu pouvait produire un peuple pour la gloire de son nom : Jéhovah pour rappel. Mais c'était aussi et avant tout pour être une lumière vis à vis à des autres nations, comme un appel via ce qui doit le caractériser : l'amour. Puisque en fait Dieu a fait l'être humain à son image, homme et femme, c'est forcément que dans le plus profond de nous c'est l'amour qui doit nous motiver et ensuite la sagesse pratique, comme Jacques parle de deux types de sagesse, je vous laisse imaginer laquelle l'humanité suit. Et celle que le peuple de Dieu suit. Et quelque part cette dernière ne peut qu'être en alliance et alliée avec l'amour, agapé je précise bien qu'en fait les trois autres formes que mentionnent les textes doivent se cultiver dans celle-ci, sinon ça donne la fornication, l'adultère, la pornéia, les relations contre nature, etc... par exemple. En fait c'est réellement très important mais ce qui est important l'humanité qui aime se complaire dans une forme d'auto-suicide collectif n'en a rien à faire. Le Diable a fait son travail. Très efficace, mais pas entièrement efficace puisque depuis le début en réalité Dieu a toujours fait en sorte qu'il y ait un peuple pour son nom. Devine quoi, il a dit à Moïse qu'il pouvait faire à partir de lui seul une nation toute entière. Dieu était près à effacer les fils de Jacob sauf Moïse pour produire à nouveau une nation qui descendrait de Moïse. Et si il n'a pas détruit les fils de Jacob il a cependant réaliser sa parole, à travers celui qui devait être semblable à Moïse : c'est par le Seigneur Jésus Christ que s'accomplit en effet cette volonté : à partir d'un homme il a renouvelé une alliance et reproduit une nation : l'Israël de Dieu (Galates 6:16).

Si on considère les choses : jamais Dieu n'a permis de manière durable que son saint nom soit effacé de la surface de toute la terre. Et ceux qui disent que Jésus aurait suivi une tradition qui le condamne sont juste des déments dans leurs démences. C'est tellement illogique ne serait-ce que d'un point de vue cartésien. ça sent quand même l'idéologie religieuse à plein nez ou une forme de jalousie. Comme par exemple Caïn avec Abel, qui sait ?

RT2 a écrit : ↑04 juil.20, 13:14
jamais Dieu n'a permis de manière durable que son saint nom soit effacé de la surface de toute la terre.

Heureusement que Babylone la grande était là pour y veiller !

a écrit :Le problème étant alors que lorsqu'on égratigne leurs croyances, les croyants révèlent leur personnalité cachée. Et dans ce cas, il demeure certainement intéressant pour un psychologue d'observer certains débats!?

Le croyant convaincu et actif d'une religion (peu importe la religion) peut (ce n'est pas toujours le cas) se transformer en apologiste et propagandiste de sa religion en étant hermétique à toute forme d'argument et parfois se montrer virulent face à la contradiction … Une sensibilité à fleur de peau

Oh papy....Elle n'a pas assez veillée... puisqu'elle ne l'utilise plus et même l'interdit.

BenFis a écrit : ↑04 juil.20, 10:50 Le problème étant alors que lorsqu'on égratigne leurs croyances, les croyants révèlent leur personnalité cachée. Et dans ce cas, il demeure certainement intéressant pour un psychologue d'observer certains débats!?

A toutes fins utiles, universitaires et financières d'ailleurs. Un des vrais but de ce forum. Mais .. nous nous éloignons du sujet. C'était quoi la question de départ de ce fil ? Lévitique 24 : 16 pèse son poids dans les traditions quand même: "Celui qui blasphèmera le nom de l'Eternel sera puni de mort". C'était accepté comme ça non ?

Pour ce qui est de ce sujet, il ne s'agit pas de trancher s'il est juste ou pas de taire le nom divin en application de Lévitique 24:16 "Qui blasphème le nom de Yahvé devra mourir", mais plutôt de savoir comment les Juifs contemporains du Christ appliquaient ce passage. Prononçaient-ils le tétragramme ou pas ?

Comme l'a suggéré Agecanonix, il serait utile de trouver un terrain d'entente.
Donc, je pose la question : qu'en était-il à l'époque de Jésus, les Juifs substituaient-ils Adonaï à Yhwh pour éviter de prononcer le tétragramme, ou est-ce une fausse information ?

BenFis a écrit : ↑05 juil.20, 01:53 Lévitique 24:16 "Qui blasphème le nom de Yahvé devra mourir"

Donc, je pose la question : qu'en était-il à l'époque de Jésus, les Juifs substituaient-ils Adonaï à Yhwh pour éviter de prononcer le tétragramme, ou est-ce une fausse information ?

Mais comment le savoir ? Moi j'ai ma bonne vieille bible Louis Segond 1910 du croyant moyen ou apparaissent les noms d'Emmanuel, Sauveur, Rédempteur, Fils unique, Seigneur, Fils de l'HOMME, Alpha et l'Oméga, Père, quoi d'autre ?

Si par ailleurs Jéhovah est une forme anglicisée de l'Hébreu Yahveh ou Jahveh, signifiant Celui qui existe par lui-même ou l'Eternel

Si la version anglaise de l'Ancien Testament traduit généralement ce nom par LORD (Seigneur)

Comment voulez vous que "Ducros se décarcasse" ? En clair pourquoi voudriez-vous que le croyant du trottoir de base sache comment était prononcé YHWH ? Ce n'est pas ma priorité à part pour ceux qui voudraient me faire changer de religion.

philippe83 a écrit : ↑04 juil.20, 22:17 Oh papy....Elle n'a pas assez veillée... puisqu'elle ne l'utilise plus et même l'interdit.

La brochure " le nom de Dieu " ne se gêne pas de montrer le nom " Jéhovah" sur des photos prises dans diverses églises catholiques .
Babylone la grande ne l'utilise plus puisque les TdJ se sont approprié ce nom pour faire croire qu'ils sont le peuple de Dieu .
Chacun son temps .
Donc Dieu à une certaine époque a utilisé Babylone la grande pour ne pas que les humains oublient son nom .

GAD1 a écrit : ↑05 juil.20, 05:06 Mais comment le savoir ? Moi j'ai ma bonne vieille bible Louis Segond 1910 du croyant moyen ou apparaissent les noms d'Emmanuel, Sauveur, Rédempteur, Fils unique, Seigneur, Fils de l'HOMME, Alpha et l'Oméga, Père, quoi d'autre ?

Si par ailleurs Jéhovah est une forme anglicisée de l'Hébreu Yahveh ou Jahveh, signifiant Celui qui existe par lui-même ou l'Eternel

Si la version anglaise de l'Ancien Testament traduit généralement ce nom par LORD (Seigneur)

Comment voulez vous que "Ducros se décarcasse" ? En clair pourquoi voudriez-vous que le croyant du trottoir de base sache comment était prononcé YHWH ? Ce n'est pas ma priorité à part pour ceux qui voudraient me faire changer de religion.

Juste pour te résumer la problématique:
Les versions du NT qui sont à notre disposition, sont en général établies à partir du texte grec. Or celui-ci, restauré à partir des divers manuscrits qui sont parvenus jusqu'à nous, ne contient pas le nom divin, contrairement à l'AT.

C'est notamment le terme "Seigneur" qui apparaît dans les citations de Jésus. Et en dehors des citations, le Christ emploie le terme Père pour nommer Dieu et s’adresser à lui.

Le problème n'est donc pas celui de la prononciation du nom divin (qui est un autre problème), mais de savoir si son absence dans le NT est le fait de ses auteurs (Matthieu, Marc, Luc, ...) ou de copistes qui auraient ultérieurement altéré le texte ?

BenFis a écrit : ↑05 juil.20, 06:15 Juste pour te résumer la problématique:
Les versions du NT qui sont à notre disposition, sont en général établies à partir du texte grec. Or celui-ci, restauré à partir des divers manuscrits qui sont parvenus jusqu'à nous, ne contient pas le nom divin, contrairement à l'AT.

Ok

BenFis a écrit : ↑05 juil.20, 06:15 C'est notamment le terme "Seigneur" qui apparaît dans les citations de Jésus. Et en dehors des citations, le Christ emploie le terme Père pour nommer Dieu et s’adresser à lui

Plutôt oui. J'en ai plutôt l'impression à force de le lire ici ou là.

BenFis a écrit : ↑05 juil.20, 06:15 Le problème n'est donc pas celui de la prononciation du nom divin (qui est un autre problème), mais de savoir si son absence dans le NT est le fait de ses auteurs (Matthieu, Marc, Luc, ...) ou de copistes qui auraient ultérieurement altéré le texte ?

Désolé de te faire répéter, mais là j'ai compris. Et les TJ pensent que les copistes ont altéré le texte.

Bonjour Gad,
Pas pour le texte en général mais pour le Nom de Dieu oui! Et la seule preuve IRREFUTABLE c'est que dans le texte hébreu il est maintenue des milliers de fois alors que dans le texte grec de l'AT de célèbres mss du 4-6ème siècles de notre ère au même endroit écriront le titre kurios(Seigneur) pour le remplacer. Je rappel qu'en grec le Nom de Dieu existe est la forme Iao était connue les copistes au moment de la rédaction de ces mss. Donc dans l'AT ils auraient très bien pu mettre ce nom. Eh bien non, ils ont décidés d'écrire kurios qui correspond au terme Adonaï qui l'a aussi n'est pas le Nom divin en hébreu DANS LE TEXTE ECRIT, mais un titre qui veut dire aussi "seigneur". Sache que ce titre est très ancien puisqu'on le retrouve dans le livre de la Genèse rattaché à YHWH= "Seigneur(Adonaï) YEHOWAH" voir Gen 15:2 par exemple. Mais il ne prend jamais DANS LE TEXTE ECRIT la place du Nom sacré: YHWH. C'est pourquoi tu ne trouves pas dans le texte hébreu des milliers de fois Adonaï mais YHWH.

philippe83 a écrit : ↑05 juil.20, 19:45 Bonjour Gad,
Pas pour le texte en général mais pour le Nom de Dieu oui! Et la seule preuve IRREFUTABLE c'est que dans le texte hébreu il est maintenue des milliers de fois alors que dans le texte grec de l'AT de célèbres mss du 4-6ème siècles de notre ère au même endroit écriront le titre kurios(Seigneur) pour le remplacer. Je rappel qu'en grec le Nom de Dieu existe est la forme Iao était connue les copistes au moment de la rédaction de ces mss. Donc dans l'AT ils auraient très bien pu mettre ce nom. Eh bien non, ils ont décidés d'écrire kurios qui correspond au terme Adonaï qui l'a aussi n'est pas le Nom divin en hébreu DANS LE TEXTE ECRIT, mais un titre qui veut dire aussi "seigneur". Sache que ce titre est très ancien puisqu'on le retrouve dans le livre de la Genèse rattaché à YHWH= "Seigneur(Adonaï) YEHOWAH" voir Gen 15:2 par exemple. Mais il ne prend jamais DANS LE TEXTE ECRIT la place du Nom sacré: YHWH. C'est pourquoi tu ne trouves pas dans le texte hébreu des milliers de fois Adonaï mais YHWH.

Philippe83 se rabat sur l' AT pour argumenter le thème :"Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.".