Religions du monde :: forum religion

Saint Glinglin a écrit : Mais on n'a pas besoin d'envoyer des reporters en Judée pour écrire ça puisque c'est écrit dans Michée.

Tout à fait , !!
si ce n'est que le mot JC n'y est pas il faut interpréter encore et encore
amicalement

Saint Glinglin a écrit :Mais les auteurs des Evangiles croyaient aux prophéties.

Certainement (cela signifie peut-être avec plus de certitude)

Saint Glinglin a écrit :Et croyant aux prophéties, Matthieu et Luc font naître Jésus à Bethléem

C'est la seule solution logique que vous ayez à exprimer. Quoique nous n'y étions pas présents donc cela reste théorique bien que sensé.

Saint Glinglin a écrit :Mais on n'a pas besoin d'envoyer des reporters en Judée pour écrire ça puisque c'est écrit dans Michée.

Je peux le comprendre. Vous n'avez pas le choix. Mais vous n'y étiez pas il y a 2000 ans. Moi non plus cela dit...

Dan26 a écrit :Quand je dis que certains ont besoin de croire, d'autres pas, et que c'est très bien comme cela !!que comprends tu ?

C'est un instantané photo peut-être un peu trop rapide. Sinon tu ne serais pas là des heures à discuter par exemple.

Dan26 a écrit :Déjà répondu à cet argument !!!
La croyance consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre . Dans le cas de l’athéisme il est très simple de l'expliquer . Donc ce n'est pas une croyance , de plus il n'y a pas de rite, pas de lieu de regroupement n, pas de livre de référence, pas de hiérarchie, pas d'histoire de référence etc etc .

Ton explication est une théorie. Tu n'étais pas présent en Judée il y a 2000 ans. Plutôt que croyant en effet nous devrions dire théoricien, ce serait plus juste de ma part, je l'admets.

Dan26 a écrit :Et dans le cas avéré ?

Je serais choqué.

Dan26 a écrit :excuse moi mais ce n'est pas un argument pour un athée , tu ne fais qu'une déclaration de foi

Je n'ai pas d'argument scientifique à te proposer puisque je crois qu'il y a des façons complémentaires et différentes d'obtenir de la connaissance.

Dan26 a écrit :le livre des Mormons !!!(dont je dispose!!!) , qui daterait de 1830!!! tu es sérieux , quand tu dis que les propos rapportés ne sont pas crédibles................ 1800 ans après !!!

Il ne faut pas mettre au même niveau les éventuelles propos d'un ambassadeur dont je n'ai pas le témoignage et les témoignages qui ont posé les fondements le Rétablissement des choses dont je crois qu'elles sont justes.

Dan26 a écrit :je suis d'accord avec toi tu crois à l’église de JC des saints des derniers jours , mais croire à ...........n'a jamais voulu dire que c'etait"la" vérité , mais comme tu le dis si bien , tu mets ta confiance dans ce livre, et cela te rassure bravo , continue

Tout à fait. C'est ce qui rend la vie intéressante. C'est de savoir par soi-même. Tu le fais par ta méthode critique mais au final ce n'est pas ta théorie qui donnera et construira une joie véritable même si elle te donne du plaisir, elle ne rendra pas compte de la nécessité impérieuse d'inciter l'humanité à plus de justice. Un livre qui rassure .... c'est beaucoup trop peu pour moi. Je ne veux pas être rassuré, je veux savoir et j'apprends petit à petit ces choses qui donnent une vision plus étendue et nécessaire pour les générations à venir.

Dan26 a écrit :Disons que comme je viens de te le dire (mon message en gras ), je n'ai plus besoin de croire , et moi aussi cela me convient parfaitement . Comme pour toi que demander de plus .
Pour être précis je comprends tout à fait que l'on puisse avoir besoin de merveilleux ,.......... ou pas

Je ne veux pas de merveilleux, c'est pourquoi je trouve votre théorie hypercritique très intéressante. Je m'y confronte mais pas directement avec vous parce qu'elle reste une théorie. Je veux être honnête dans ma démarche c'est tout.

Dan26 a écrit :par contre si tu le désires je peux te prouver que le NT, a été ecrit avec l'AT, et que cette histoire a été écrite en partie justement pour faire se réaliser les prophéties .
Il n'y a rien de plus simple que d'écrire des faits qui fassent se réaliser des prophéties .
Ou de faire des prophéties, qui se réalisent grace à l’interprétation .
Pour preuve le mot JC, n'est jamais utilisé dans l'AT il faut une astuce sémantique, des interprétations "douteuses" pour les voir .
Exemple le fameux Emmanuel

Non ne me le prouve pas. Tu ne pourras que me le démontrer d'ailleurs. N'oublies pas que tu n'étais pas présent dans le "complot" d'une part et d'autre part tu ne peux pas faire d'expérience en laboratoire.Toutes les références auxquelles tu fais allusion sont déjà notées par des renvois dans les Bibles vendues dans les magasins. Saint-GlinGlin a déjà dit ce que tu dis. C'est un point clé pour comprendre votre théorie. Je peux le comprendre.
Je peux ajouter que la notion de "Sacrifice" existe dès la Genèse et qu'il aboutit en effet au Christ. Le Christ n'a pas de sens sans Adam... d'un point de vue spirituel.
De même pour Emmanuel; je n’interprétè pas ce nom par l'exégèse mais par l'attribution de dignité, de rang, de fonction, peut-être il faudrait que je cherche.

GAD1 a écrit :Je peux le comprendre. Vous n'avez pas le choix. Mais vous n'y étiez pas il y a 2000 ans. Moi non plus cela dit...

Et les Evangélistes non plus qui se gardent bien de se prétendre témoins de qu'ils racontent....

Saint Glinglin a écrit :Et les Evangélistes non plus qui se gardent bien de se prétendre témoins de qu'ils racontent....

Je comprends votre théorie. Maintenant êtes vous en mesure de dire à partir d'où le complot serait "tricoté" ?

Où est le complot ? C'est de la théologie.

Des théologiens ont déduit du triomphe des Romains sur les Juifs que Jéhovah avait perdu son pouvoir.

Et ce pouvoir avait été affaibli par l'intervention d'un autre dieu.

GAD1 a écrit : C'est un instantané photo peut-être un peu trop rapide. Sinon tu ne serais pas là des heures à discuter par exemple.

cela fait 10000000000 fois que je vous l'explique je suis simplement passionné depuis plus de 40 ans pas le phénomène religieux, sous tous ses angles d'approche .C'est usant vous me faite répéter continuellement .

Ton explication est une théorie.

mon explication est mon explication, que j'ettaye souvent avec des preuves.Puis je ?

Tu n'étais pas présent en Judée il y a 2000 ans.

et toi tu y étais !!!C'est surprenant, ta démarche tu veux controler les sources des sources, et pour ta croyance tu te contentes de prendre en référence des textes ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés , et dont les plus anciennes bible date du 4eme et 5eme siècle .
Tu n'es de fait pas logique excuse moi
. Essaye d'etre aussi rigoureux pour toi , que ce que tu le demandes aux autres .
Quand on fait un lien avec une adresse internet , il est impossible d'aller chaque fois vérifier tout

.Sincèrement je pense que plus on monte dans la hiérarchie de l'église , moins ils croient

Je n'ai pas d'argument scientifique à te proposer puisque je crois qu'il y a des façons complémentaires et différentes d'obtenir de la connaissance.

donc c'est une croyance , ok !!! ton ressenti est une preuve pour toi , une connaissance OK.Mais désolé de te le dire un ressenti n'a jamais été une preuve .
Exemple si tu trouves les haricots très bon, (c'est ce que tu ressents), d'autres peuvent ne pas les aimer . l

Il ne faut pas mettre au même niveau les éventuelles propos d'un ambassadeur dont je n'ai pas le témoignage et les témoignages qui ont posé les fondements le Rétablissement des choses dont je crois qu'elles sont justes.

Ok tu crois que ....
Désolé ce n'est pas une preuve .

Tout à fait. C'est ce qui rend la vie intéressante. C'est de savoir par soi-même.

Cela ne veut rien dire , désolé . Ce n'est pas un savoir c'est un ressenti (souvent enseigné ), qui convient . C'est tout

Tu le fais par ta méthode critique mais au final ce n'est pas ta théorie qui donnera et construira une joie véritable même si elle te donne du plaisir, elle ne rendra pas compte de la nécessité impérieuse d'inciter l'humanité à plus de justice.

Tu n'as donc jamais entendu parlé d'humanisme ??? Rassure moi

Un livre qui rassure .... c'est beaucoup trop peu pour moi. Je ne veux pas être rassuré, je veux savoir et j'apprends petit à petit ces choses qui donnent une vision plus étendue et nécessaire pour les générations à venir.

il y a des dizaines de religions, de philosophies qui imaginent des visions différentes . ,

Je ne veux pas de merveilleux,

Et pourtant s'imaginer que sa croyance , donne une réponse de l'au delà !!! c'est bien un besoin de merveilleux, que tu le veuilles ou non .

c'est pourquoi je trouve votre théorie hypercritique très intéressante.

Ce n'est pas de l'hyper critique ,c'est utiliser, sa logique, et sa raison de tous les jours . Le fameux athéisme de raison .

Je m'y confronte mais pas directement avec vous parce qu'elle reste une théorie.

une grande partie de ce que je dis est simple à prouver exemple: apparition du théisme tardif, et multitude de nombreuses religions avec des doctrines et des espérances différentes

Je veux être honnête dans ma démarche c'est tout.

l’honnêteté est ce se rapprocher de ce qui plait, ou de voir en face la réalité du monde . Exemple l'énigme de la pluralité des religions et sectes

Non ne me le prouve pas. Tu ne pourras que me le démontrer d'ailleurs.

non désolé de le prouver .rien de plus simple .

N'oublies pas que tu n'étais pas présent dans le "complot" d'une part et d'autre part tu ne peux pas faire d'expérience en laboratoire.

Détrompe toi !!Exemple il suffit de comparer l'ADN de toutes les traces de JC au travers des reliques le concernant , pour avoir la preuve qu'il a existé . tu vois c'est simple . et de plus en laboratoire .
Pour ce qui est des emprunts du Nt, sur l'AT e rien de plus simple , puisque certains ont été repris avec la même faute de traduction .

Toutes les références auxquelles tu fais allusion sont déjà notées par des renvois dans les Bibles vendues dans les magasins. Saint-GlinGlin a déjà dit ce que tu dis. C'est un point clé pour comprendre votre théorie. Je peux le comprendre.

ce n'est pas une théorie puisque c'est une preuve . je viens de te le montrer avec le mot JC, qui est absent dans l'AT .

Je peux ajouter que la notion de "Sacrifice" existe dès la Genèse et qu'il aboutit en effet au Christ.

désolé cela est une simple interprétation, encore et encore

Le Christ n'a pas de sens sans Adam... d'un point de vue spirituel.

Spirituel , tu dois vouloir dire , de l'esprit, donc de l'imaginaire humaine .Mais je confirme pas du tout d'un point de vue historique . On peut dire n'importe quoi dans le sens spirituel.
u

De même pour Emmanuel; je n’interprétè pas ce nom par l'exégèse mais par l'attribution de dignité, de rang, de fonction, peut-être il faudrait que je cherche.

Merci de confirmer encore , ce que je dis ( sans t'en rendre compte ), tu dis bien toi même qeu tu vas interpreter . Ce qui veut bien dire qu'aucune prophétie n'est écrite en clair !!!
et toi qui est avide de preuve; le fait que le mot JC soit absent dans l'AT, est une rpeuve incontestable de ce que j'essaye de t'expliquer .

Amicalement bonne journée

Saint Glinglin a écrit :Où est le complot ? C'est de la théologie

Ok donc il faudrait avoir un regard plutôt sur une situation évolutive sur ... disons 300 ans à partir d'un instant 0, où les premiers sentiments d'échecs de la théologie juive seraient élaborés au sein d'une rebellion impuissante.

Précisons ....que d'une seule petite partie de ces théologiens impuissants car nous sommes bien d'accord, la théologie juive continue encore aujourd’hui sachant que les fidèles juifs attendent encore leur Messie (je dis ces choses respectueusement). Cette "invention" ne peut donc être mise au point dans une synagogue ??

Un complot ourdit sous forme de "club" pour façonner le personnage de Jésus sur 300 ans, n'aurait pas de sens. Pourtant, il faut bien à un moment donné, créer ce personnage. La source Q est-elle le "missile" formant la base de cette "histoire" ? Encore une zone d'ombre.

Saint Glinglin a écrit :Des théologiens ont déduit du triomphe des Romains sur les Juifs que Jéhovah avait perdu son pouvoir. Et ce pouvoir avait été affaibli par l'intervention d'un autre dieu.

Je ne comprends pas, cet autre Dieu serait le personnage Jésus ?

Dan26 a écrit :les preuves etc...

Ton échange prend une tournure qui me ponctionnerait trop de temps. Il est plus important pour moi, d'être avec ma famille. Pour les preuves ? Déjà dans ma propre croyance, il est nécessaire qu'il n'y en ait pas pour la soutenir, car une preuve de l'existence de Dieu rendrait impossible le sauvetage du genre humain.

Quant à tes preuves à toi...tu es gentil. Pour le linceul de Turin etc..., ce sont des foutaises. Je ne repose pas ma foi là-dessus, désolé. Tes laboratoires vont être au chômage avec moi. Bon dimanche

GAD1 a écrit :Un complot ourdit sous forme de "club" pour façonner le personnage de Jésus sur 300 ans, n'aurait pas de sens. Pourtant, il faut bien à un moment donné, créer ce personnage
La source Q est-elle le "missile" formant la base de cette "histoire" ? Encore une zone d'ombre.

La source "q" est une hypothèse afin de limiter le temps entre les faits imaginés et l'apparition des evangiles . Amsler dans son "évangile oublié" a essaye de le reconstituer . Ne pas oublier que cette hypothèse présuppose des loggion (les fameuses paroles du seigneurs éparses), qui auraient servi à composer le premier évangile , à savoir marc (qui je le rappelle n'est pas un apôtre).
De plus il est simple de prouver entre la prophétie de Michée, l'occupation romaine, l'attente des juifs de l'époque , le premier christ gnostique , de paul , suivit des JC différents des synoptiques , et du 4eme évangile (sans parler des 70premières sectes chrétiennes ) , que ce personnage a été façonné au fil des siècles .

Ton échange prend une tournure qui me ponctionnerait trop de temps.

Comme c'est etrange , toi qui disais que je ne connaissais pas les evangiles !!!Te serais tu trompé ? Désolé mais j'ai la prétention de dire que je connais très bien le sujet , excuse moi .

Pour les preuves ? Déjà dans ma propre croyance, il est nécessaire qu'il n'y en ait pas pour la soutenir, car une preuve de l'existence de Dieu rendrait impossible le sauvetage du genre humain.

Tu as raison , chercher à comprendre ce qui prend du temps et de la réflexion , ou croire tu as choisis , et cela te convient c'est donc parfait

Merci de parler de sauvetage du genre humain. là aussi involontairement tu confirmes mes propos antérieurs .

Quant à tes preuves à toi...tu es gentil. Pour le linceul de Turin etc..., ce sont des foutaises. Je ne repose pas ma foi là-dessus, désolé. Tes laboratoires vont être au chômage avec moi.

Primo je n'ai pas parlé que du linceul, mais de toutes les reliques attribuées à JC, qui prouveraient facilement , et incontestablement sa réalité humaine et historique .
C'est pourtant simple!!

Pourquoi l'ECR refuses t'elle de le faire ?
Aurait elle peur que les croyants découvrent la supercherie , et se posent la question : "jusqu'où l'ECR est elle allée dans ses mensonges ?"

!!!! tout le fond du problème est là !!!

Amicalement

GAD1 a écrit :Je ne comprends pas, cet autre Dieu serait le personnage Jésus ?

Tout à fait. Jésus est le dieu Chrestos venu révéler comment échapper à ce monde mauvais créé par Jéhovah.

dan26 a écrit : entre les faits imaginés et l'apparition des evangiles . Amsler dans son "évangile oublié" a essaye de le reconstituer . Ne pas oublier que cette hypothèse présuppose des loggion (les fameuses paroles du seigneurs éparses), qui auraient servi à composer le premier évangile , à savoir marc (qui je le rappelle n'est pas un apôtre)

faits imaginés ... tout le monde en est là y compris vous. C'est ce que je dis depuis le début. Pour la définition des "loggion", merci de me rappeler la définition, cela fait du bien.

dan26 a écrit : De plus il est simple de prouver entre la prophétie de Michée, l'occupation romaine, l'attente des juifs de l'époque , le premier christ gnostique , de paul , suivit des JC différents des synoptiques , et du 4eme évangile (sans parler des 70premières sectes chrétiennes ) , que ce personnage a été façonné au fil des siècles

Il est facile de prouver que l'on dit n'importe quoi à propos du Christ. Dans ce sens, tu as parfaitement raison.

dan26 a écrit :Comme c'est etrange , toi qui disais que je ne connaissais pas les evangiles !!!Te serais tu trompé ? Désolé mais j'ai la prétention de dire que je connais très bien le sujet , excuse moi

Je ne comprends simplement pas ce que tu veux dire. Si ce n'est que j'ai la prétention de penser que tu n'en connais que la version "scientifique". Certainement pas ce que l'Esprit pourrait t'en apprendre.

dan26 a écrit :Merci de parler de sauvetage du genre humain. là aussi involontairement tu confirmes mes propos antérieurs

Je ne comprends pas plus, désolé.

dan26 a écrit :Primo je n'ai pas parlé que du linceul, mais de toutes les reliques attribuées à JC, qui prouveraient facilement , et incontestablement sa réalité humaine et historique

Oui c'est vrai mais dans le linceul, j'y mettais toute la symbolique de la "bibeloterie" religieuse.

dan26 a écrit :Pourquoi l'ECR refuses t'elle de le faire ?
Aurait elle peur que les croyants découvrent la supercherie , et se posent la question : "jusqu'où l'ECR est elle allée dans ses mensonges ?

Je n'en sais rien. C'est important pour toi parce que tu cherches des preuves. Pour moi, ça ne l'est pas du tout, car je n'ai pas le culte des "reliques". Ma foi repose sur des choses invisibles à l'oeil nu mais dont la portée influence les choses de manière plutôt positive à proximité. Je laisse faire l'histoire, je n'ai pas à juger des catholiques ni de mon prochain d'ailleurs. La recherche de la vérité sera toujours intéressante quelque forme qu'elle puisse avoir. De nos jours, c'est plus facile qu'avant. Je ne vais pas être brûlé sur un bûcher. Enfin .........pas encore.
Bonne soirée.

J'ai ouvert un fil de discussion dans la partie réservée aux chrétiens de ce forum.

Ce fil ne permet pas la polémique et Dan26 ne pourra pas y intervenir. J'y développerais l'ensemble de mes arguments en suivant un schéma logique.

C'est parce que j'ai été déçu de l'ardeur excessive que je mettais à répondre ici que j'ai décidé de ne plus intervenir dans un cadre polémique.

Saint Glinglin a écrit :Tout à fait. Jésus est le dieu Chrestos venu révéler comment échapper à ce monde mauvais créé par Jéhovah.

Y a t'il un site explicatif, un lien internet qui étaye cette opposition "Chrestos contre Jéhovah" ?

Agecamonix a écrit :J'ai ouvert un fil de discussion dans la partie réservée aux chrétiens de ce forum

Toute vérité est bonne à prendre.

agecanonix a écrit :J'ai ouvert un fil de discussion dans la partie réservée aux chrétiens de ce forum.

Ce fil ne permet pas la polémique et Dan26 ne pourra pas y intervenir. J'y développerais l'ensemble de mes arguments en suivant un schéma logique.

C'est parce que j'ai été déçu de l'ardeur excessive que je mettais à répondre ici que j'ai décidé de ne plus intervenir dans un cadre polémique.

Ok mais si tu contre argumentes mes propos , sans me laisser la possibilité de réagir , !!!A quelque part c'est malhonnête excuse moi. tu vas continuer à dire n'importe quoi .
L'ardeur excessive ne doit pas amené à une déception au contraire , cela montre qeu le sujet te passionne comme moi .
J'ai plutot l'impression que tu étais à cours d'arguments , et perdais pied .
Mais ce n'est pas grave .
Un conseil quand même contente toi de croire simplement, ne cherche pas à prouver que .......

Gad 1 a dit : Toute vérité est bonne à prendre.

tout le problème de fond est là !!comment peut on oser dire encore dans ce domaine , où il y a tant de croyances, qu'il y aurait une seule vérité !!!C'est impossible .



Amicalement

GAD1 a écrit :Y a t'il un site explicatif, un lien internet qui étaye cette opposition "Chrestos contre Jéhovah" ?

Ceci est très succinct et rédigé du point de vue de l'hérésie qui a triomphé :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcionisme

Ici un compte-rendu du bouquin d'Harnack, ouvrage de référence :

https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-22 ... m_3_1_3831

Saint Glinglin a écrit :Ceci est très succinct et rédigé du point de vue de l'hérésie qui a triomphé

Eh oui, l'histoire est souvent écrite par les vainqueurs......