Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
Posté : 15 févr.15, 19:31
[EDIT]
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Tu aurais pu le reposter corrigé.agecanonix a écrit :Je reposte mon texte puisqu'il n'a pas reçu de réponse sérieuse et crédible.
Insultant? Tu exagères, on se sent souvent insulté quand on a tort et qu'on nous le montre.agecanonix a écrit :Je ne réponds pas à ton texte puisque tu y utilises un mode insultant et que tu n'apportes rien de nouveau.
Ah parce que maintenant mon seul but serait ici d'humilier les gens...agecanonix a écrit :Je réponds seulement à ceci. Il s'agit de la contre-apposition que tu as citée dans ton texte ( et je l'écris comme je veux puisque tu veux aussi humilier les gens en leur donnant des leçons d'orthographe ).
Bien mieux que toi! Ce que tu cites ici est l'exacte contraposée de ce que tu nous présentais comme l'expression fidèle de la pensée de Paul dans ce qu'il impliquait.agecanonix a écrit :"Si les morts ne sont pas déjà anéantis aujourd'hui, alors ceux qui ont cru en Jésus seront ressuscités plus tard (lors de sa parousie)."
Tu es dans un contresens absolument évident ce qui montre que tu ne maîtrises pas les contra-positions.
Oui et?agecanonix a écrit :Que dit Paul en réalité.
Si la résurrection n'a pas lieu plus tard, alors les morts en Christ ont péri.
Mais vois-tu, c'est que justement cet anéantissement n'est pas du tout acté, regarde ce que tu es obligé d'imaginer comme ruse pour garder la face en embrouillant tes lecteurs, au lieu d'admettre simplement que tu t'es trompé.agecanonix a écrit :Quelle est la cause selon Paul d'un anéantissement qui serait acté dès aujourd'hui ?
Le texte est clair : une résurrection prévue pour plus tard qui n'aurait pas lieu.
Je reprends l'exemple déjà cité.
Un candidat au Bac doit passer le rattrapage.
On lui dit donc:
Si le rattrapage n'a pas lieu dans quelques jours pour toi, alors dès aujourd'hui tu es recalé définitivement.
On comprend ici que la résurrection prévue pour plus tard peut changer un état dès aujourd'hui.
S'il y avait résurrection alors les morts ne serait pas anéantis puisqu'ils seront ressuscités.
Si la résurrection n'avait pas lieu alors ces mêmes morts seraient anéantis définitivement.
Et bien, puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme.agecanonix a écrit :Notre ami veut y voir une référence à la survie de l'âme comme si Paul avait dit:
Comme les âmes des morts survivent et donc qu'ils ne sont pas anéantis, alors la résurrection aura lieu.
Et bien selon ce que je viens de dire, selon Paul si, absolument, s'il y avait une survie de l'âme, cela impliquerait nécessairement une résurrection future.agecanonix a écrit :Seulement, en quoi une survie de l'âme prouverait-elle la résurrection ?
Oublie ce genre de spéculations humaines qui n'apportent aucune certitude sur ce que la Bible enseigne, et centre toi plutôt sur ce qu'écrit Paul noir sur blanc et ce que cela implique.agecanonix a écrit :La résurrection n'est pas une action obligatoire ou automatique du seul fait d'une survie de l'âme.
Dieu pourrait parfaitement avoir d'autres projets pour l'homme sans résurrection et avec une survie de l'âme.
Elle n'est pas démontrée, c'est vrai, mais c'est bien ce qu'impliquent les propos de Paul si tant est qu'il y ait une survie.agecanonix a écrit :En fait la relation de cause à effet n'est pas démontrée pour relier la survie de l'âme à la résurrection.
Je te le redis: puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme. C'est ce que je dis depuis le début.agecanonix a écrit :Seulement la référence à l'âme et à sa survie n'existe pas un seul instant dans la démonstration de Paul.
Le mot "âme" est absolument absent de son argumentation, et quand il est employé plus loin dans le chapitre 15 c'est pour lui donner le sens de corps physique en plus.
Non absolument pas! Mes posts sont là pour en témoigner depuis les tout premiers: ce que j'affirme ce n'est pas que ce texte de Paul démontre la survie, c'est donc plutôt toi qui ne manques pas de toupet, puisque encore une fois tu tentes d'inverser la situation. En effet, ce que j'affirme, m'élevant contre ce que tu dis, car ce n'est pas tout-à-fait la même chose, c'est que ces versets de Paul ne prouvent en rien la non-survie.agecanonix a écrit :Nous ne trouvons donc pas, de la part de Paul, une allusion à la survie de l'âme.
Il faudrait admettre qu'il escomptait que ces chrétiens y penseraient tous seuls.
C'est quand même un peu gonflé comme méthode démonstrative. On utilise un texte où Paul ne parle absolument pas de survie de l'âme, on affirme sans que ce soit écrit qu'il y pensait et qu'il imaginait que les chrétiens y penseraient aussi, et on termine en affirmant que ce texte démontre la survie de l'âme.. Alors là, bravo !
Je t'arrête tout de suite cher ami. Où vois-tu dans ce qu'a écrit Paul qu'il ferait un lien d'implication entre "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri" (au verset 18) à "Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, ... "?agecanonix a écrit :Seulement, Paul complète utilement ses affirmations pour éliminer cette hypothèse.
Il indique que si la résurrection n'avait pas lieu alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie.
La contre-apposition est la suivante.
" si nous espérons dans une autre vie alors la résurrection aura lieu ".
Oui, c'est exact, mais ce que tu as du mal à comprendre, c'est que tu ne peux pas en déduire ce qui serait vrai selon Paul dans cette première hypothèse, dans le cas où il y a effectivement une résurrection. Tu commets toujours la même erreur, sans doute parce qu'elle t'arrange bien.agecanonix a écrit :Deux hypothèses. Soit l'expression " nous espérons dans une autre vie " concerne l'objet de l'espérance, soit il s'agit du cadre de l'espérance.
Dans le premier cas Paul indique que l'objet de l'espérance serait la vie après la résurrection puisqu'il aurait dit : s'il n'y a pas de résurrection alors cette autre vie que nous avons espérée n'existera pas.
Dans ce cas, aucune allusion à la survie de l'âme qui n'est pas utile à sa démonstration.
Non, car mis à part Ecclésiaste pour les raisons que je t'ai expliquées, les textes que tu cites ne vont pas dans le sens que tu dis. J'ai consacré pas mal de lignes à te le démontrer, tu n'as rien répondu. Je ne reviens donc pas sur la question une énième fois, ceci ayant été clairement établi.agecanonix a écrit :Dans le second cas, Paul indiquerait qu'il serait possible d'espérer en dehors de notre vie d'humain.
Sa phrase serait la suivante: " s'il n'y a pas de résurrection alors il est impossible d'espérer dans le cadre d'une autre vie "
S'il parlait du moment de la survie, si survie de l'âme il y avait, alors cela signifierait que l'âme serait suffisamment consciente pour développer des sentiments comme l'espérance.
Dans ce cas, des dizaines de textes bibliques viendraient anéantir cette hypothèse...
Mais bien sûr que non!agecanonix a écrit :La plupart des traductions de la bible choisissent la première hypothèse en indiquant que l'objet de l'espérance n'aurait été que cette seule vie dans le cas d'une non résurrection.
Paul y affirme donc que la survie de l'âme ne faisait pas partie des espoirs des chrétiens à qui il écrivait mais que leur espérance ne concernait que la vie après la résurrection et donc, que sans cette résurrection, aucune autre espérance n'existait plus.
Exit donc la survie de l'âme.
Dans le cas où il n'y aurait pas de résurrection cher ami!!agecanonix a écrit :Et enfin je reviens sur les versets 29:32.
Paul y explique que si la résurrection n'avait pas lieu, alors ceux qui se font baptiser le feraient finalement pour être des morts.
Paul y souligne, dans le cas d'une absence de résurrection, l'inutilité de se faire baptiser puisque finalement la fin de tous les humains, baptisés ou non, serait la mort.
Paul ne parle donc ici que de la mort et indique que l'alternative à la résurrection est la mort et la mort seulement.
Ce n'est pas hypothétique cher ami! C'est bien là la contraposée de "Si la résurrection n'aura pas lieu, alors ceux qui se font baptiser deviennent des morts".agecanonix a écrit :La contraposée serait : " si ceux qui se font baptiser ne deviennent pas des morts, alors la résurrection aura lieu "
C'est une extrapolation par réduction des possibilités de ce qu'impliquent les propos de Paul.agecanonix a écrit :Seulement, nous ne pouvons pas y trouver une allusion à la survie de l'âme puisqu'il est constant, dans ce chapitre 15, que seule la résurrection délivre de la mort.
En effet, en indiquant plusieurs fois que les morts seront relevés par la résurrection, Paul indique qu'ils sont morts jusqu'à cet événement.
agecanonix a écrit :Je reviens sur la dernière affirmation pour mettre un peu d'ordre dans les dires de j'm'interroge.
Paul dit au verset 32. Si c'est pour des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m'en revient-il ? Si les morts ne se réveillent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons !
Paul exprime donc l'idée suivante: " si c'est uniquement pour des considérations humaines que j'ai combattu, à quoi cela sert-il puisque si les morts ne seront pas relevés, nous allons mourir. Profitons donc de la vie."
C'est d'une logique évidente. Pas le peine de monter une usine à gaz..Et une nouvelle fois, il n'est pas nécessaire d'y voir une survie de l'âme qui n'apporte absolument rien au propos de Paul.
L'allusion de Paul à Ecclésiaste j'en rends compte, (vois tout ce que j'en ai dit dans mes posts précédants), pas toi. Elle va tout-à fait dans le sens de ce que j'explique.agecanonix a écrit :Quand à l'allusion au livre de l'Ecclésiaste qui, décidément, dérange beaucoup notre ami, elle démontre une parfaite méconnaissance du sujet.
Tiens donc!agecanonix a écrit :Paul fait ensuite allusion à un texte d'Isaie, et non pas à l'Ecclésiaste. Il s'agit d'Isaie 22:13.
Relis bien Ecclésiaste.agecanonix a écrit :Ce que Paul souligne c'est l'abandon de tout espoir et de toute action positive nourrie par cet espoir. Il dit : puisque nous allons mourir, étant donné qu'il n'y aurait pas de résurrection, alors profitons de la vie, mangeons et buvons, le texte d'Isaie faisant référence à la fête.
L'Ecclésiaste de son côté se place dans une explication complètement opposée.
Et à l'absence de toute raison d'espérer une résurrection...agecanonix a écrit :Il souligne qu'il faut donner du sens à nos vies d'hommes en travaillant dur pour pouvoir ainsi manger et boire en se réjouissant, parce que ce serait légitime.
Dans ce cas manger et boire ne serait pas le signe d'un abandon mais au contraire d'une récompense légitime à la prise en main responsable de nos vies.
L'Ecclésiaste est donc lucide et logique ce qui donne tout son sens à son explication sur l'absence de pensée après la mort.
Je laisse nos lecteurs en juger.agecanonix a écrit :Ainsi, loin de s'opposer à Paul, l'Ecclésiaste valide sa pensée.
agecanonix a écrit :Paul veut travailler dur car il espère la résurrection. Paul sait, comme l'Ecclésiaste que tout disparaît à la mort et il en conclut que sans cette espérance, travailler dur ne sert plus à rien..
L'Ecclésiaste n'a pas parlé de la résurrection, son propos ne concernait que la mort en attendant la résurrection.
Sans tenir compte des erreurs signalées donc?agecanonix a écrit :Tu as raison mais tu n'as été qu'un épisode sur cette discussion qui va se poursuivre sans toi..
Bonne route ou bon débarras?agecanonix a écrit :Bonne route à toi et Dieu fasse que tu ouvres les yeux sur son véritable dessein..
Ce ne peut pas être le corps car verset 50:agecanonix a écrit :Sachant que le corps qui doit naître est le futur corps des ressuscités, qu'est ce donc que le grain nu sinon le corps qui doit mourir.
C'est donc bien que le grain nu n'est pas le corps...agecanonix a écrit :Ensuite au verset 38 nous avons une confirmation de cette analyse.
"mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons "
Analysons bien cette phrase.. Il est dit que Dieu lui donne un corps ... C'est quoi ce "lui" ? . La phrase précédente nous renseigne, il s'agit du grain nu.
Chez l'homme il l'est.agecanonix a écrit :Or notez que ce texte affirme que ce grain nu, cette semence donc, existe aussi pour les animaux, les oiseaux ou les poissons.
Il y a donc, dit Paul, des grains nus qui produisent des animaux..
De façon définitive nous savons maintenant que le grain nu n'est pas "l'homme intérieur".
J'avais un grand-père paysan, lorsqu'il semait le grain en tel ou tel champ, je me rappelle l'avoir par exemple entendu dire: "J'ai semé le blé champ du ruisseau". Or, il n'avait pas semé le "champ du ruisseau", ni la terre de ce champs, mais bien le grain en cette terre.agecanonix a écrit :Qu'est ce donc que le grain nu ? Le verset 44 répond: " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel "
Ce qui est semé est, dit Paul, corps physique. C'est bien le grain qui est semé..
Le physique de l'humain n'est pas l'intégralité de l'homme cher ami. Relis l'ensemble des versets que je t'ai cités.agecanonix a écrit :Paul n'a pas parlé d'un élément intérieur à l'homme, élément immatériel, mais de l'humain physique dans son entier.
Je suis bien d'accord avec ton analyse.toutatis a écrit :Le mot ruah peut vouloir dire: souffle ou esprit.
Dieu est ruah, et il n'est pas un souffle ou de l'air, n'est-ce pas ?
Un ange est un ruah et il n'est pas un souffle ou de l'air, n'est-pas ?
Un animal est une âme, donc il a un esprit. Est-ce que Dieu a soufflé dans ses narines ? Je ne pense pas. Est-ce que l'animal est à l'image de Dieu ? Je ne pense pas. Donc, qu'est-ce que le ruah de l'animal ?
Seule réponse possible: un esprit mais non à l'image de Dieu.
La meilleure méthode est toujours la déduction logique.
Oui et le texte original suggère bien l'idée d'irrévocabilité rendue par toutes les traductions que j'ai pu lire sauf bien évidemment la TMN comme par hasard.toutatis a écrit :De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."
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Révélateur ? Absolument et parfaitement. - pour des temps indéfinis - ne veut pas dire - jamais -
C'est ce qui est désigné comme une "âme vivante" qui dans la Bible signifie ce que tu dis.toutatis a écrit :Effectivement, il ne faut pas confondre - esprit et âme. Car l'âme EST le résultat d'un corps incorporé d'un esprit. L'esprit, ne peut être anéanti, mais le corps oui.
Et "l'homme que nous sommes intérieurement", ne se réduit-il pour toi qu'à des flux de neuromédiateurs entre nos synapses, des réactions chimiques corporelles et des potentiels d'action à la périphérie de nos neurones? Ou bien n'est-il pas plutôt à rechercher du coté de l'esprit?toutatis a écrit :Ex: Le corps du Christ a été l'église. L'Église a été l'âme qui a terrassé le diable. Et pourquoi l'église a été une âme ? Parce ce que ce corps (le corps du Christ) avait le St-Esprit. L'association d'un corps et d'un ruah donne TOUJOURS une âme. Il y a l'âme terrestre et l'âme céleste. L'âme céleste est un corps céleste avec un ruah.
En effet! C'est évident.toutatis a écrit :Lorsque le Christ a prêché aux ruah du séjours des morts, il n'a certainement pas prêché à de l'air (un souffle). Il n'a certainement pas délivré de l'air. Mais plutôt des captifs.
Le problème c'est qu'avancer dans la compréhension des écritures ne se fait pas sans effort...Arlitto 1 a écrit :J'm'interroge ???
Tu ne peux pas faire un peu plus court dans tes réponses STP, c'est illisible et beaucoup trop long.
Non, ca n'est pas illisible du tout, c'est au contraire très clair que l'esprit-ame survie a la mort du corps physique. Je garde en réserve tous les versets cités par J'm'interroge ainsi que ceux qui ont été falsifiés de la TMNArlitto 1 a écrit :J'm'interroge ???
Tu ne peux pas faire un peu plus court dans tes réponses STP, c'est illisible et beaucoup trop long.
Ceux qui ont fait le bien pour la vie. Et ceux qui n'ont pas obéi pour un jugement. Un jugement n'est pas une condamnation d'anéantissement éternelle.medico a écrit :Alors pourquoi ses paroles de Jesus dans Jean 5:28,29 ?