Deux enclos = deux espérances ?

[MonstreLePuissant]

Quoi, quelle vie est conditionnelle ?

La vie éternelle est sous condition.

Mais mon pauvre MLP tu ne fais même plus la différence entre la rébellion de Satan suivi par Adam et Eve d'avec les conséquences qui en sont retombées sur l'humanité.

Non la bible n'enseigne pas la condamnation, en effet, Jésus a vaincu Satan (Jean 16:33) mais ce que Jésus a fait de plus grand que condamner, c'est de pardonner les conséquences du péché d'Adam et donner la vie éternelle par son sacrifice, voila l'enseignement essentiel, c'est un enseignement éternel qui n'a pas de fin alors que la destruction pour les impies sera brève et personne n'en parlera plus (Psaume 37:10)

C'est bien beau ce que tu dis, mais ça ne change rien de ce qui est écrit clairement dans la Bible. Jésus n'a pas donné la vie éternelle, mais la possibilité de vie éternelle.

(Matthieu 19:16, 17) 16 Or, voyez, un certain homme s’avança vers lui et dit : “ Enseignant, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? ” 17 Il lui dit : “ Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement.

(Luc 10:25-28) 25 Et voyez : un certain homme qui était versé dans la Loi se leva, pour le mettre à l’épreuve, et dit : “ Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” 26 Il lui dit : “ Qu’est-il écrit dans la Loi ? Comment lis-tu ? ” 27 En réponse il dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée ’, et ‘ ton prochain comme toi-même ’ . ” 28 Il lui dit : “ Tu as répondu correctement ; ‘ continue à faire cela et tu auras la vie. ’ ”

Il n'y a aucune vie éternelle qui soit donnée sans condition.

C'est toi qui n'a pas compris. Ils ne sont pas ressuscités pour commettre l'opprobres et l'aversion, mais pour SUBIR l'opprobres et l'aversion. Ce qui équivaut à une condamnation après un jugement.

Effectivement je ne l'avais pas compris dans le même sens que toi. Cela dit, si tu penses que Dieu ressuscite les injustes pour leur faire subir l'opprobres et l'aversion tu ne fais que suivre la théorie de l'enseignement de la chrétienté sur l'enfer de feu et des âmes qui souffrent, conception créé par la fausse religion, rien de nouveau sous le soleil...

Ce n'est pas ce que je pense, je te dis ce qui est écrit noir sur blanc. La Bible ne parle pas d'enfer de feu ou d'âme qui souffre, donc je ne vois pas ce que ça vient faire dans la discussion. Je te dis seulement ce qui est écrit clairement et que tu rejettes sciemment.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela: l’heure vient, où tous ceux des sépulcres entendront sa voix. 29 Ils sortiront, les faiseurs de bien pour un relèvement de vie, et les fauteurs de mal pour un relèvement de condamnation. (Chouraqui).

(Daniel 12:2) Et plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour les opprobres et pour l'infamie éternelle. (Martin)

Toi tu es en train de dire que NON, Dieu ne ressuscitent pas les injustes pour l'opprobres et l'infamie éternelle, bien que ce soit écrit sous tes yeux. Si tu ne crois même pas ce qui est écrit dans la Bible, comment prétends tu connaître la vérité. En tout état de cause, je pense que les lecteurs se rendront bien compte de celui qui est en accord avec la Bible, et celui qui ne l'est pas.

En effet si toi tu as compris que l'opprobres et l'aversion se feraient pendant 1000 ans dans un paradis, je suis d'accord avec toi, ça n'a pas de sens.

Voilà ! Ce qui prouve donc que les injustes ne ressuscitent pas pendant les 1000 ans.

Mais lors de la résurrection des injustes, ces choses (l'opprobres, le déshonneur et la déchéance) seront des choses anciennes qui ont été accompli par les injustes avant leur mort et leur résurrection.

Encore une fois, tu ne comprends pas le sens de opprobres et infamie. Personnes de censé ne peut comprendre qu'un injuste ACCOMPLISSE opprobres, déshonneur, déchéance, infamie. Ca n'a aucun sens ! On subit l'opprobres, le déshonneur, la déchéance, l'infamie.

DÉSHONNEUR, subst. masc.
A.− Perte de l'honneur. Synon. honte, indignité, opprobre.

Celui qui ressuscite pour l'opprobre se trouve déshonoré. Il subit la honte et l'indignité. Mais bon, puisque tu ne sembles pas vouloir comprendre, prenons une publication de la WT.

*** it-1 p. 612 Dégoûtante (Chose) ***
Aversion. D’autres termes hébreux ont une connotation d’“ aversion ” : qouts, qui s’applique à une réaction émotionnelle et qu’on définit par “ prendre en aversion, avoir en aversion, ressentir un effroi mêlé d’aversion devant ” (Gn 27:46 ; 1R 11:25 ; Nb 22:3), et gaʽal, qui signifie également “ avoir en aversion ”, mais implique le rejet de l’objet de l’aversion (Lv 26:11, 15, 30 ; 2S 1:21, note). Dans la Septante, ces mots hébreux sont parfois rendus par prosokhthizô, qui signifie “ être dégoûté ” (Gn 27:46 ; Lv 26:15 ; voir aussi Hé 3:10), et bdélussomaï, qui emporte l’idée de “ montrer son aversion pour, éprouver du dégoût pour ”. — Lv 20:23 ; 26:11 ; voir aussi Rm 2:22.
Étant donné qu’ils étaient coupables d’immoralité sexuelle et de perversion, d’idolâtrie et de pratiques spirites, le Très-Haut avait les Cananéens en aversion, si bien qu’il décréta leur destruction (Lv 20:2-23). Les Israélites furent prévenus que, s’ils désobéissaient, Jéhovah les aurait aussi en aversion et leur retirerait sa protection et sa bénédiction. Toutefois, par fidélité à l’alliance qu’il avait contractée avec Israël, il ne les aurait pas en aversion au point de les exterminer complètement (Lv 26:11-45). Dans le cas de ceux qui se révéleront méchants, la résurrection sera finalement une résurrection pour l’“ aversion ” éternelle (héb. : déraʼôn). Ce sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel. — Dn 12:2 ; Jn 5:28, 29.

Le lien est fait aussi avec Dn 12:2 et Jn 5:28, 29. La WT dit clairement :

Dans le cas de ceux qui se révéleront méchants, la résurrection sera finalement une résurrection pour l’“ aversion ” éternelle (héb. : déraʼôn). Ce sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel.

Elle confirme donc ce que je dis et que tu contestes bien qu'étant TJ. Mais je ne te jette pas la pierre, car la WT entretient la confusion et le mensonge dans vos esprits. Elle admet qu'il s'agit d'une résurrection de condamnation aboutissant au retranchement éternelle, mais vous fait croire que les ressuscités auront la possibilité de vivre tranquillement dans un paradis terrestre, ce qui est contradictoire. Comme vous n'avez hélas aucun sens critique, ça passe facilement.

A la résurrection les injustes repartiront à zéro, quand le royaume de Dieu établira le paradis sur la terre et cela dès le début des 1000 ans, il n'y aura donc pas d'opprobre ni déshonneur ni déchéance subit par qui que ce soit et personne ne fera subir quoi que ce soit à son prochain, car Dieu essuiera lui même toutes larmes de leurs yeux, même aux yeux de ceux qui ont été injuste dans l'ancien monde, et oui c'est cela la justice de Dieu - Révélation 7:17

Malheureusement pour toi, aucun verset ne soutient que les injustes repartiront à zéro. En revanche, il y a un verset qui dit clairement :

(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Si les injustes repartent à zéro, alors cela signifie qu'ils n'ont rendu aucun compte pour leurs actions passées. Il est clairement écrit que tous doivent être jugés pour les choses faites au moyen du corps. Tu fais donc mentir Paul.

Je me demande quand tu tiendras compte de ce qui est écrit clairement dans la Bible et qui ne souffre aucune ambiguïté.

1Corinthiens 6: 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

Ici Paul s'adresse aux Chrétiens oints du 1er siècle, en effet, avant d'avoir eu connaissance du sacrifice de Jésus certain étaient fornicateurs, idolâtres, entretenaient des désirs contre nature, voleurs, avides,ivrognes, insulteurs, extorqueurs (1Corinthiens 6:9-11). Mais après avoir reçu le témoignage des apôtres ils ont abandonnés ces mauvaises pratiques. Il en sera de même à la résurrection des injustes, beaucoup se purifieront - Daniel 12:10

Comme il est dit en 2 Corinthiens 5:10, tout le monde doit être jugé « pour les choses faites au moyen du corps ». Toi tu prétends que les injustes ne seront pas jugés, et donc, tu contredis la Bible clairement. Et le verset que tu fournis n'a absolument rien à voir avec les injustes.

Pour ton information, Daniel 12:10 ne concerne absolument pas le royaume millénaire, mais le monde actuel selon la WT.

*** it-1 p. 1199 Intelligence ***
L’intelligence des prophéties. Les messages prophétiques divinement inspirés ne sont compris que par ceux qui sont purifiés et qui prient humblement pour recevoir l’intelligence (Dn 9:22, 23 ; 10:12 ; 12:10). Bien qu’on puisse se faire une idée de l’époque à laquelle s’accomplissent les prophéties, pour comprendre parfaitement leur application il faut peut-être attendre le moment prévu par Dieu pour leur réalisation (Dn 8:17 ; 10:14 ; 12:8-10 ; voir aussi Mc 9:31, 32 ; Lc 24:44-48).

*** it-2 p. 1055 Temps de la fin ***
Les interrogations non résolues concernant les prophéties de Daniel dans la première partie du XIXe siècle indiquaient que ce “ temps de la fin ” prédit était encore à venir, puisque les “ perspicaces ”, les vrais serviteurs de Dieu, comprendraient la prophétie au “ temps de la fin ”. — Dn 12:9, 10.

C'est vraiment inquiétant que tu ne connaisses pas les propres doctrines de ta religion.

Mais il y a pire ! Si tu avais pris la peine de lire les versets, tu aurais compris par toi même que ça ne pouvait pas s'appliquer au règne millénaire puisqu'on y parle des méchants.

(Daniel 12:9, 10) 9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin. 10 Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront.

L'opprobres est une condamnation et une punition pour Dieu.
(Ézékiel 5:14, 15) 14 “ ‘ Et je ferai de toi un lieu dévasté et un opprobre parmi les nations qui sont autour de toi, sous les yeux de tous les passants. 15 Tu devras devenir un opprobre et un objet d’insultes, un exemple qui serve d’avertissement, ainsi qu’une horreur pour les nations qui sont autour de toi, lorsque j’accomplirai chez toi des actes de jugement avec colère et fureur et blâmes furieux. Moi, Jéhovah, j’ai parlé.

(Ézékiel 22:3-5) 3 Et tu devras dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Ô ville — [ville] qui verse le sang au milieu d’elle jusqu’à ce que vienne son temps, et qui a fait de sales idoles chez elle afin de devenir impure —, 4 par ton sang que tu as versé tu es devenue coupable, et par tes sales idoles que tu as faites tu es devenue impure. Tu fais approcher tes jours, et tu arriveras à tes années. Oui, c’est pourquoi je ferai de toi un objet d’opprobre pour les nations et de raillerie pour tous les pays. 5 Les [pays] qui sont proches et ceux qui sont loin de toi se moqueront de toi, ô toi dont le nom est impur [et] qui abondes en confusion !

Tu ne fais que citer un jugement ne concernant que l'ancien Israël selon la chair qui a rompu son alliance avec Jéhovah, or dans ses dix commandements au mont Sinaï Jéhovah avait prévenu que si son peuple venait à rompre son alliance Jéhovah rejetterai ce peuple, ça n'a plus rien à voir avec la nouvelle alliance que Christ a contracté avec l'Israël spirituelle, tu parts en vrille MLP.

S'il te plait, lis ce que j'écris ! Je ne t'ai pas dit que ça avait quoi que ce soit à voir avec la nouvelle alliance. Je t'ai dit que l'opprobre était une punition et une condamnation divine. Par conséquent, ceux qui subissent l'opprobre ont été condamnés par Dieu.

A non je ne comprend ça, parce que les injustes ne ressuscitent pas dans un état d'opprobres et d'aversion et ne reçoivent aucune condamnation divine pour les actes mauvais qu'ils ont commis avant leur mort puisqu'ils n'avaient pas reçu la connaissance du sacrifice de Christ Jésus. Sans connaissance de la vérité il ne peut y avoir de condamnation divine.

Tu n'as malheureusement aucun verset pour justifier cette position. Il n'est écrit nulle part, mais vraiment nulle part dans la Bible que « sans connaissance de la vérité il ne peut y avoir de condamnation divine ».

1) La WT te contredit :

Dans le cas de ceux qui se révéleront méchants, la résurrection sera finalement une résurrection pour l’“ aversion ” éternelle (héb. : déraʼôn). Ce sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel.

Il n'y a comme tu le vois aucune distinction de méchants entre ceux qui auraient la connaissance de la vérité, et ceux qui ne l'auraient pas.

2) La Bible te contredit :

(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Il n'y a comme tu le vois aucune distinction disant que ceux qui n'auraient pas la connaissance de la vérité ne seraient pas jugés.

Tu fais erreur, en effet la résurrection à lieu au dernier jour comme l'a bien compris Marthe soeur de Lazare (Jean 11:17-24), or Jésus à ressuscité Lazare quatre jours après sa mort, pourtant Lazare a continué de vieillir après sa résurrection et est de nouveau mort, pourquoi à ton avis ? faut-il en déduire que Dieu à jugé Lazare de méchant et l'a condamné (après sa résurrection) à subir l'opprobres et l'aversion des autres ??? et être jeté dans le lac de feu ??? Si on tient ton raisonnement Lazare qui est mort une deuxième fois à donc subit la deuxième mort ???

Mais qu'est ce que tu racontes ? Lazare a t-il ressuscité suite à la résurrection des justes et des injustes en vue du jugement ? NON ! Donc le reste de ton propos n'a pas de sens.

Quant à la deuxième mort, je suis vraiment étonné de ta réflexion. Tu crois que Satan, la bête sauvage, le faux prophète, la mort et l'hadès qui ont été jetés dans le lac de feu qui représente la deuxième mort sont morts deux fois ?

Donc d'après toi Lazare fait parti des meurtriers, fornicateurs, idolâtres, etc..., et qu'il n'a pas pu avoir de seconde chance puisqu'il est mort deux fois, il a donc subit la deuxième mort ?

Parce que selon toi l'heure du jugement était arrivé et Lazare aurait été jeté dans le lac de feu et de soufre et en serait sorti ? Franchement VENT, là tu me déçois.

La bible n'enseigne à aucun moment que les injustes sont condamnés pour ce qu'ils ont fait avant leur mort, sinon à la première mort de Lazare Jésus ne l'aurait pas ressuscité puisque au moment de sa première mort Lazare était compté parmi les injustes par le seul fait que le sacrifice de Christ ne s'était pas encore réalisé.

Encore une fois, ce que tu dis n'a aucun sens. Tu fais comme si ceux qui meurent sont jugés immédiatement, et tu sais parfaitement que ce n'est pas le cas. Tu ne peux pas dire non plus que c'est moi qui ait prétendu cela, car tu sais bien que pour moi, le jugement des morts vient après les 1000 ans. Donc, ou tu essayes de faire diversion, ou tu es complètement perdu.

Bon, revenons sur la première partie, l'autre n'ayant aucun sens, donc aucun intérêt.

La bible n'enseigne à aucun moment que les injustes sont condamnés pour ce qu'ils ont fait avant leur mort

Parce que la Bible enseigne que les injustes seront condamnés pour ce qu'ils ont fait après leur mort ?

Réfléchis 2 secondes ! Le livre de vie est écrit de notre vivant. J'ai déjà cité de multiples versets, donc c'est incontestable !

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Ensuite, on est jugé selon ce qui est écrit dans ce livre. Si notre nom y est inscrit, bingo ! Sinon, bye bye !

Par conséquent, les morts ne peut être jugés que par rapport à ce qu'ils ont accompli dans leur vie (avant leur mort, cela s'entend). C'est évident !

Autre élément :

(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

Vu qu'il n'existe pas de meurtriers, fornicateurs, spirites, idôlatres, etc, pendant le millénaire, ceux qui sont condamnés ici ont forcément commis leurs actes AVANT ! Elémentaire !

Enfin :

(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(1 Pierre 4:6) En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu.

Il faut donc être jugés pour ce que l'on a fait dans la chair, au moyen du corps.

A bon, c'est ta vision des choses, Lazare à subit la seconde mort ?

Parce que selon toi, Lazare a été jugé et a été jeté dans le lac de de feu et de souffre avant le faux prophète, la bête sauvage, Satan, la mort et l'hadès, puis en serait ressorti ? Comment peux tu sortir une chose pareille ? En tout cas, ça ne vient pas de moi car je ne t'ai jamais parlé de Lazare.

Pourtant le récit de la résurrection de Lazare prouve que le jugement des morts doit avoir lieu dans les derniers jours (Jean 11:1-44), Lazare a fait l'expérience d'une mort et d'une résurrection, il est mort une deuxième fois et fera l'expérience d'une deuxième résurrection, mais cette fois ce sera pour recevoir les bienfait du royaume de Dieu. Comme les milliard d'injustes qui seront ressuscités, Lazare aura l'occasion de démontrer son intégrité envers Jéhovah Dieu à la fin des mille ans et de "prendre vie" qui signifie recevoir la vie éternelle.

VENT, malheureusement pour toi, c'est encore une affirmation sans le moindre verset biblique. Il n'est écrit nulle part que les ressuscités auront l'occasion de démontrer leur intégrité envers Dieu à la fin des mille ans. Il n'est même pas parlé de résurrection pendant les mille ans. La résurrection, c'est lors du jugement, ce qui ramène après le millénium.

(Matthieu 12:41) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement,
(Matthieu 12:42)  La reine du Sud sera relevée, lors du jugement,

La Bible est claire sur ce sujet aussi. J'ai déjà demandé une preuve biblique d'une résurrection pendant le millénaire, et j'attends toujours. C'est donc qu'elle n'existe pas. Mais vous continuez à enseigner quelque chose que vous ne pouvez pas bibliquement prouver. En revanche, je peux prouver Bible en main que la résurrection, c'est lors du jugement. Mais vous refusez de croire la Bible, même quand c'est limpide et sans équivoque.

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Désolé, le post est long, mais je suis obligé de te citer les versets qui te contredisent clairement. L'important est que les lecteurs comprennent.

[toutatis]

Il y a eu une résurrection au début du CHILIOI et pendant le CHILIOI.

Et revinrent à la vie et régnèrent avec Christ pour le CHILIOI = mille ans. (apocalypse de Jean)

[RT2]

J'ai juste une petite question : pour vous, à quoi sert Jésus dans sa fonction d'Agneau de Dieu et de grand-prêtre ? Je dis cela car j'ai un peu l'impression que vous me dîtes dans le cas où il servirait à quelque chose durant les mille ans, qu'il continuerait alors de servir pour l'éternité ensuite.

Mais j'espère quand même me tromper : en effet, cela reviendrait à dire que Dieu n'est pas capable de rendre parfait les humains, même sur des bases légales.

RT2

[MonstreLePuissant]

J'ai juste une petite question : pour vous, à quoi sert Jésus dans sa fonction d'Agneau de Dieu et de grand-prêtre ? Je dis cela car j'ai un peu l'impression que vous me dîtes dans le cas où il servirait à quelque chose durant les mille ans, qu'il continuerait alors de servir pour l'éternité ensuite.

Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Le grand-prêtre avait mission d'offrir des sacrifices pour le pardon des péchés du peuple. Mais Jésus s'étant déjà offert en sacrifice, il n'y a plus rien à sacrifier. Le pardon est accordé.

Mais j'espère quand même me tromper : en effet, cela reviendrait à dire que Dieu n'est pas capable de rendre parfait les humains, même sur des bases légales.

Là non plus, je ne comprends pas ton propos. Dans quel verset de la Bible as tu lu que Dieu devait rendre les humains parfaits, ou qu'il seraient devenus imparfaits à un moment ou à un autre ? Dans la Bible, à ma connaissance, il n'existe pas de notion d'imperfection de l'homme ni de perfection à retrouver. Donc, à moins que tu me fournisses un verset en ce sens, je considère que tu bases ta logique sur une invention personnelle.

Je sais qu'il existe une opposition dans la Bible qui est « avec péché » et « sans péché », mais parfait et imparfait, je n'ai jamais vu.

[agecanonix]

MLP

je laisse RT2 te répondre mais franchement, tu viens de toucher le fond..

[Gérard C. Endrifel]

Je sais qu'il existe une opposition dans la Bible qui est « avec péché » et « sans péché », mais parfait et imparfait, je n'ai jamais vu.

Au risque de passer comme d'habitude pour quelqu'un d'illogique selon ta propre logique, c'est justement dans l'opposition biblique dont tu parles qu'existe cette notion de perfection et d'imperfection.

Aux yeux de Dieu, quelque chose ou quelqu'un de sans tâche, sans défaut, sans péché est, par définition, quelque chose ou quelqu'un de fondamentalement parfait et rend de facto imparfait tout ce qui ne correspond pas à la description.

Etant donné que bibliquement nous ne sommes ni sans tâche, ni sans défaut, ni sans péché depuis la désobéissance d'Adam et Ève, il va de soi que nous sommes donc imparfaits. Cependant, je conçois aisément que cela puisse poser un problème d'acceptation puisqu'en effet, en terme d'imperfection, nous sommes résolument parfait dans ce domaine, devenant ainsi avec le temps "parfaitement imparfait" si je puis dire.

[MonstreLePuissant]

MLP
je laisse RT2 te répondre mais franchement, tu viens de toucher le fond..

Il faut se baser sur la Bible, et vu les derniers échanges, ça semble être le cadet de vos soucis.

Si vous avez le moindre verset disant que les hommes doivent redevenir parfaits pendant les mille ans, qu'est ce que ça coûte de le donner ?

[Gérard C. Endrifel]

J'avoue ne jamais avoir compris ta démarche. T'es le premier à critiquer avec véhémence le moutonnisme et à nous le reprocher mais t'es toujours le premier à réclamer un verset. La moindre petite chose doit être écrite noir sur blanc dans la Bible, sinon t'es incapable de faire par toi-même les déductions logique qui s'imposent d'elles-mêmes et d'y croire. C'est fou ! Pour quelqu'un qui se targue d'être totalement libre et en capacité de penser par lui-même c'est effarant de voir à quel point faut que tout te soit mâcher

Révélation 20:3 par exemple, en particulier la fin du verset, mais comme il est pas suffisamment explicite à ton goût et qu'il va t'obliger à un minimum de gymnastique mental, m'est avis que tu ne va pas le comprendre et ne pas voir ce qu'implique le fait que Satan ne pourra plus, pendant mille ans, égarer les nations.

[VENT]

Quoi, quelle vie est conditionnelle ?

La vie éternelle est sous condition.

FAUX
La vie éternelle n'est pas sous condition.
Dieu a donné la vie éternelle à Adam et Eve sans condition, a savoir qu'il les a créé avec la vie éternelle, ils n'avaient pas à faire une action quelconque ou je ne sais quoi qui obligerait Adam et Eve à l'accomplir pour vivre éternellement, d'ailleurs Dieu leur a donné l'arbre de vie sans condition :

Genèse 1:29 Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture. 30 Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi.


L'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'était pas une condition mais un choix pour Adam et Eve, choix qui leur donnait le libre arbitre en ne mangeant pas de son fruit, tout comme s'était leur libre arbitre de manger de son fruit, c'est la preuve que Dieu a donné le libre arbitre à Adam et Eve pour compléter leur perfection, sinon ils auraient été très malheureux de ne pas connaitre cette notion de libre arbitre, en effet comme ils étaient parfait et ne recevaient que du bonheur, comment Adam et Eve auraient-ils pu manifester leur reconnaissance envers leur créateur pour cette vie merveilleuse ? l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'était pas une condition pour vivre éternellement mais un moyen pour Adam et Eve de démontrer leur reconnaissance pour leur créateur, d'ailleurs même après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais Adam et Eve pouvaient vivre éternellement :

Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis...

Ayant choisi de connaitre le mal plutôt que d'utiliser leur libre arbitre pour le bien, Adam et Eve sont expulsé du jardin d'Eden où ils n'avaient plus rien à faire puisqu'ils ont choisi de suivre une autre voie.

Fin de la parenthèse

Pour la suite de ton message MLP je répondrai plus tard parce que ça part dans tout les sens et je vais devoir trier pour rester sur le sujet.

Cordialement

[MonstreLePuissant]

J'avoue ne jamais avoir compris ta démarche. T'es le premier à critiquer avec véhémence le moutonnisme et à nous le reprocher mais t'es toujours le premier à réclamer un verset. La moindre petite chose doit être écrite noir sur blanc dans la Bible, sinon t'es incapable de faire par toi-même les déductions logique qui s'imposent d'elles-mêmes et d'y croire.

Je pense que si tout le monde avait la même logique, tout le monde comprendrait la Bible de la même façon. Ce n'est pas le cas, pour la simple et bonne raison qu'on peut agrémenter la logique de beaucoup d'imaginaire. De plus, si la logique va à l'encontre de ce qui est écrit noir sur blanc, alors il est évident qu'il y a un problème.

Par exemple :

(Matthieu 12:41) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement,
(Matthieu 12:42)  La reine du Sud sera relevée, lors du jugement,

Dans ces versets, il est clairement parlé de résurrection lors du jugement. Lors du jugement, ce n'est pas 1000 ans avant. Donc quel que soit la logique que tu vas déployer, si elle contredit ces deux versets, c'est qu'elle est fausse. Si aucun verset ne vient affirmer qu'il y a une résurrection pendant les mille ans, c'est que ta logique est fausse. Voilà pourquoi je demande des versets. Si vous détenez ces versets, pourquoi ne pas les donner ? Ce serait simple non ?

Pour ce qui est pour l'homme de redevenir parfait, là aussi, zéro verset. Et c'est logique, car si il n'y a pas de résurrection pendant le millénaire, il n'y a aucune perfection à retrouver.

Révélation 20:3 par exemple, en particulier la fin du verset, mais comme il est pas suffisamment explicite à ton goût et qu'il va t'obliger à un minimum de gymnastique mental, m'est avis que tu ne va pas le comprendre et ne pas voir ce qu'implique le fait que Satan ne pourra plus, pendant mille ans, égarer les nations.

Mais je ne vois pas en quoi ça impliquerait que l'homme retrouve la perfection. Il ne faut pas tout mélanger. La promesse de Jésus concerne la vie éternelle, pas une supposée perfection. Celui dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie aura la vie éternelle. Un rouleau de vie qui, je le rappelle, concerne notre vie actuelle.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Il n'y a donc aucune raison d'acquérir je ne sais quelle perfection pendant le millénaire, ce dont la Bible ne parle d'ailleurs absolument pas.

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La vie éternelle n'est pas sous condition.
Dieu a donné la vie éternelle à Adam et Eve sans condition, a savoir qu'il les a créé avec la vie éternelle, ils n'avaient pas à faire une action quelconque ou je ne sais quoi qui obligerait Adam et Eve à l'accomplir pour vivre éternellement, d'ailleurs Dieu leur a donné l'arbre de vie sans condition :

Je ne vois pas pourquoi tu me parles d'Adam et Eve, alors que je t'ai cité des paroles de Jésus. Est ce que Jésus a promis la vie éternelle sans aucune condition ? NON !

(Matthieu 19:16, 17) 16 Or, voyez, un certain homme s’avança vers lui et dit : “ Enseignant, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? ” 17 Il lui dit : “ Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement.

(Luc 10:25-28) 25 Et voyez : un certain homme qui était versé dans la Loi se leva, pour le mettre à l’épreuve, et dit : “ Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” 26 Il lui dit : “ Qu’est-il écrit dans la Loi ? Comment lis-tu ? ” 27 En réponse il dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée ’, et ‘ ton prochain comme toi-même ’ . ” 28 Il lui dit : “ Tu as répondu correctement ; ‘ continue à faire cela et tu auras la vie. ’ ”

Tu me fais le même coup qu'avec Lazare, en me parlant de choses qui n'ont strictement aucun rapport.

EDIT :

Mais le fait est que même Adam a reçu la vie éternelle sous condition : il ne pouvait la garder que si il ne péchait pas.

Pour la suite de ton message MLP je répondrai plus tard parce que ça part dans tout les sens et je vais devoir trier pour rester sur le sujet.

C'est plutôt toi qui es parti dans tous les sens avec ton histoire de Lazare, faisant comme si nous étions incapable de faire la différence entre mourir deux fois, et subir la deuxième mort en étant jeté dans le lac de feu et de soufre.

[VENT]

Par exemple :

(Matthieu 12:41) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement,
(Matthieu 12:42)  La reine du Sud sera relevée, lors du jugement,

MLP quand tu cites des passages biblique cites les en entier et commentes les du début à la fin STP ! et non par des bribes de versets.

Matthieu 12:38 Alors, lui adressant la parole, quelques-uns des scribes et des Pharisiens dirent : “ Enseignant, nous voulons voir un signe [qui vienne] de toi. ” 39 En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète. 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits. 41 Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Yona. 42 La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec cette génération et la condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Salomon.

Dans les exemples que tu cites à moité, Jésus répond aux Pharisiens (qui lui demande un signe comme preuve qu'il est bien le fils de Dieu) qu'ils n'auront comme signe que celui de Yona, et continu en disant :  "Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront [...]

(condamneront qui ? réponse : la génération a qui s'adresse Jésus)

Tu noteras "se lèveront, lors du jugement, avec cette génération",or Jésus parle du signe de sa présence lors de son intronisation qui a eu lieu en 1914 et cette génération est celle de 1914. En effet, lors de la résurrection qui aura bientôt lieu puisque nous vivons les derniers jours depuis 1914, les hommes de Ninive se lèveront (seront ressuscité) avec cette génération de 1914, (dans le même temps que la résurrection de cette génération qui a connu 1914). Ainsi les hommes de Ninive ressuscités condamneront, en accord avec la génération ressuscité de 1914, la génération présente de Jésus qui lui demande à ce moment là un signe qu'il est bien le Christ.

Idem pour la reine du Sud qui sera relevée, lors du jugement, avec cette génération

Luc:11:29 Tandis que les foules se pressaient en masse, il commença à dire : “ Cette génération est une génération méchante ; elle cherche un signe. Mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona. 30 Car tout comme Yona est devenu un signe pour les Ninivites, ainsi le Fils de l’homme en sera également un pour cette génération. 31 La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, il y a ici quelque chose de plus que Salomon. 32 Les hommes de Ninive ressusciteront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ;

Dans ces versets, il est clairement parlé de résurrection lors du jugement. Lors du jugement, ce n'est pas 1000 ans avant. Donc quel que soit la logique que tu vas déployer, si elle contredit ces deux versets, c'est qu'elle est fausse. Si aucun verset ne vient affirmer qu'il y a une résurrection pendant les mille ans, c'est que ta logique est fausse. Voilà pourquoi je demande des versets. Si vous détenez ces versets, pourquoi ne pas les donner ? Ce serait simple non ?

Pour ce qui est pour l'homme de redevenir parfait, là aussi, zéro verset. Et c'est logique, car si il n'y a pas de résurrection pendant le millénaire, il n'y a aucune perfection à retrouver.

Mais MLP c'est pas étonnant que tu ne comprennes plus rien, tu passes ton temps à lancer des bribes de versets biblique à la tout va sans savoir les expliquer.

[RT2]

Là non plus, je ne comprends pas ton propos. Dans quel verset de la Bible as tu lu que Dieu devait rendre les humains parfaits, ou qu'il seraient devenus imparfaits à un moment ou à un autre ? Dans la Bible, à ma connaissance, il n'existe pas de notion d'imperfection de l'homme ni de perfection à retrouver. Donc, à moins que tu me fournisses un verset en ce sens, je considère que tu bases ta logique sur une invention personnelle.

Je sais qu'il existe une opposition dans la Bible qui est « avec péché » et « sans péché », mais parfait et imparfait, je n'ai jamais vu.

Bon, j'essaye :
(Romains 5:12[...] Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Ce verset implique que tous les hommes sans exceptions meurent à cause d'une condition humaine : tous les hommes pèchent. Justes ou pas :
(Ecclésiaste 7:20) [...] Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas.

Même les oint, tant qu'ils sont sur terre se trouvent dans cette cndition :
(Romains 7:24, 25) [...] Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.

L'idée présentée par Paul en Romains 5:12 est que la nature humaine a changé suite à la désobéissance d'Adam; il est apparu dans l'homme, ce qui est appelé le péché. Ce qui nous tiraille constamment c'est nos tendances pécheresses, les désirs mauvais, et un coeur traître plus que tout autre chose.

(Jérémie 17:9) [...] “ Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. Qui peut le connaître ?

Ce changement de nature fut un désastre, mais Romains 5:12 nous dit en même temps, puisque c'est la conséquence de la désobéissance d'Adam, qu'avant la mort n'existait pas, et donc que le péché en tant que tel n'existait pas. De fait la loi du péché et de la mort qui fait la guerre n'existait pas :


(Romains 7:22, 23) [...] Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres.

Paul ensuite en Romains 5:14 parlera d'Adam qui était comparable à celui qui devait venir. Paul parle ici d'Adam avant qu'il ne désobéisse. Donc hors du péché.
(Romains 5:14) [...] Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

C'est pourquoi Jésus est appelé le dernier Adam.
(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Et Paul expose la nécéssité de redonner la vie par le moyen de ce dernier Adam, qui n'est autre que Jésus Christ. Cependant la naissance de Jésus est la seule à être miraculeuse. Ce n'est pas sans raison,

(Luc 1:35) [...] En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu.

Ainsi Jésus possédait la sainteté qu'avait le premier Adam AVANT qu'il ne pèche. Il fut donc conçu hors du péché malgré que Marie elle-même était dans la condition humaine héritée depuis Adam.Depuis la désobéissance nous sommes dans cette situation au regard de Romains 5:12
(Romains 3:23) [...] Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu [...]

Etant donné que Jéhovah est un Dieu saint, et toutes ses actions, toutes ses oeuvres sont parfaites (Lev 19:2; Deut 32:4); sachant qu'il fit l'homme, mâle et femelle à son image. Genèse 1:27 on peut en déduire aisément qu'Adam était saint, il était hors du péché qui n'existait pas alors en l'homme. L'homme comme la femme étaient saints.

On peut en déduire dès lors que lorsque Dieu fit l'homme, que son coeur n'était extrêmement mauvaise dès sa jeunesse par exemple.

Ce que propose Dieu est donc de rétablir la sainteté originelle humaine, de ramener la nature humaine HORS DU PECHE; afin qu'il puisse avoir de nouveau le droit légal de vivre éternellement. La présence des chérubins à l'entrée du jardin d'Eden, gardant l'accès à l'arbre de vie, avec comme une épée tournoyante, marquait à la fois la condamnaton sous ce rapport et la colère de Dieu vis à vis de l'espèce humaine, puisque sous cet angle même Abel qui est pourtant compté parmi les justes n'a pas eu le droit d'accès à l'arbre de vie Heb 11:4, 24).

Cette notion d'imperfection et de perfection se retrouve aussi dans le fait que le sang de Jésus parle mieux que le sang d'Abel. En ce sens que le sang représentant la vie, Abel était lui aussi né dans la condition héritée d'Adam tandis que Jésus nacquit hors de cette condition.

L'Agneau de Dieu est le moyen par lequel Dieu va ôter le péché du monde des humains en permettant d'invalider la conséquence de la désobéissance d'Adam (romains 5:12) sur tous les humains vivant sous le règne de mille ans.

(Jean 1:29) [...] et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !

C'est donc au moyen d'un sacrifice parfait, d'une vie humaine parfaite qui n'était pas conçue dans l'héritage d'Adam, que pouvait cesser les sacrifices d'animaux préfigurant celui de Christ et permettre sous le règne messianique de faire que tous les humains qui y vivront puisse s'approcher de Dieu et à nouveau atteindre pleinement la gloire prévue par lui.

C'est plutôt chouette comme idée, de savoir que les choses actuelles ne dureront pas, mais que celles prévus à l'origine seront restaurées. Bon bien entendu il faut saisir que Dieu n'a pas crée l'homme pour qu'il désobéisse, meurt, remplisse la terre de violence, etc...

Non il est un Dieu de paix et d'amour, un Dieu de justice aussi.

RT2

[agecanonix]

Pas mieux ..

[toutatis]

La perfection est un concept de comparaison.

Dieu a dit: Et Dieu trouva cela bon. Il n'a pas dit parfait. Car Dieu ne peut se comparer à d'autres.

Car la loi n'a rien emmener à la perfection, car elle était impuissante. Pour que l'être devienne parfait, il faut que la loi soit aboli. Et c'est EXACTEMENT ce qui est arrivé par le Christ. CHRIST est la fin de la loi.

Avant la loi (tu ne mangeras point) et la désobéissance, Adam et Ève ne pouvait être déclaré parfait ou imparfait. LA PERFECTION EXIGE une comparaison entre deux états

C'est pourtant pas difficile à comprendre par Toutatis. Prenez un booster pour les neurones SVP.

[MonstreLePuissant]

MLP quand tu cites des passages biblique cites les en entier et commentes les du début à la fin STP ! et non par des bribes de versets.

Matthieu 12:38 Alors, lui adressant la parole, quelques-uns des scribes et des Pharisiens dirent : “ Enseignant, nous voulons voir un signe [qui vienne] de toi. ” 39 En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète. 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits. 41 Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Yona. 42 La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec cette génération et la condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Salomon.

Dans les exemples que tu cites à moité, Jésus répond aux Pharisiens (qui lui demande un signe comme preuve qu'il est bien le fils de Dieu) qu'ils n'auront comme signe que celui de Yona, et continu en disant :  "Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront [...]

(condamneront qui ? réponse : la génération a qui s'adresse Jésus)

Tu noteras "se lèveront, lors du jugement, avec cette génération",or Jésus parle du signe de sa présence lors de son intronisation qui a eu lieu en 1914 et cette génération est celle de 1914. En effet, lors de la résurrection qui aura bientôt lieu puisque nous vivons les derniers jours depuis 1914, les hommes de Ninive se lèveront (seront ressuscité) avec cette génération de 1914, (dans le même temps que la résurrection de cette génération qui a connu 1914). Ainsi les hommes de Ninive ressuscités condamneront, en accord avec la génération ressuscité de 1914, la génération présente de Jésus qui lui demande à ce moment là un signe qu'il est bien le Christ.

Idem pour la reine du Sud qui sera relevée, lors du jugement, avec cette génération

Excuse moi VENT, mais où vois tu que Jésus parle de 1914 ? Où vois tu en Matthieu 12 qu'il parle de son retour ou de génération de 1914 qui vivent les derniers jours en même temps que la génération qui a connu 1914 ?

Est ce que l'on peut discuter à partir de ce qui est écrit dans la Bible et non à partir de ce genre d'élucubrations sans fondement ? Un TJ est capable d'avaler ces explications abracadabrantesques et totalement incompréhensibles qui n'ont ni queue ni tête. Mais bon, là on parle de la Bible, et ce serait bien que l'on s'en tienne à ce qui y est écrit.

N'empèche que je garde ton explication en réserve, car c'est une vraie perle en matière d'explication de verset.

Par ailleurs, ça ne change rien au fait que la résurrection à lieu lors du jugement. Et il y a deux jugements :

1) Lors de la parousie du Christ (ne concerne donc que les vivants qui seront présents à cette époque à venir)
2) Après la fin des mille ans (concernera les morts qui ressuscitent juste avant et qui seront jugés selon leurs actions)

Les hommes de Ninive étant morts, le seul jugement qui les concerne est celui après les mille ans. Donc, leur résurrection aussi.

Voilà pourquoi la résurrection lors du jugement place forcément cette résurrection lors du jugement à la fin des mille ans, et certainement pas avant.

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@ RT2, si tu pouvais juste me donner le verset qui parle de résurrection durant le millénaire, on avancerait. Je comprends tout ce que tu dis, mais il me faut une preuve biblique, sinon ça ne vaut pas grand chose.