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vic a écrit :Si pendant la vie de la personne la conscience est dépendante du cerveau , pourquoi à la mort cette dépendance disparaitrait , par quel miracle ? On est à lourdes là . 

Bah, c'est comme un enfant. Il est dépendant de sa mère tant qu'il est dans son ventre. A la naissance, cette dépendance disparaît. Je ne vois pas en quoi ça constituerait un miracle. C'est même plutôt élémentaire.

a écrit :Vic a dit : Si pendant la vie de la personne la conscience est dépendante du cerveau , pourquoi à la mort cette dépendance disparaitrait , par quel miracle ? On est à lourdes là .

a écrit :Monstre le puissant a répondu à Vic : Bah, c'est comme un enfant. Il est dépendant de sa mère tant qu'il est dans son ventre. A la naissance, cette dépendance disparaît. Je ne vois pas en quoi ça constituerait un miracle. C'est même plutôt élémentaire.

Sauf que c'est comme si l'enfant pouvait vivre sans cerveau après la naissance de sa mère , ça n'aurait rien de logique . Ta proposition n'est pas logique , elle n'a surtout rien à voir .On est bien à Lourdes là .
On ne voit surtout pas pourquoi , si la conscience ne se trouvait pas dans le cerveau pourquoi il y aurait des malades d'alzeihmer et des gens qui perdent la boule ( autrement dit la conscience ) . Leur état demeurait invariable , quelque soit l'état de santé de leur cerveau , puisque la conscience n'aurait aucun rapport avec le cerveau .

Logique booléenne.

Vrai != Faux (Vrai différent de Faux)
! Vrai = Faux (Non Vrai = Faux)
! Faux = Vrai (Non Faux = Vrai)

Dire que quelque chose n'est ni vrai, ni non vrai revient à dire que ce n'est ni vrai, ni faux.

Le problème de Vic, c'est qu'il n'est pas dans une logique booléenne.

Ni jaune = N'importe quelle couleur sauf jaune.
Ni non jaune = N'est pas de n'importe quelle couleur sauf jaune, donc est jaune.

Il affirme donc bien que quelque chose peut être jaune et de n'importe quelle couleur sauf jaune en même temps, ce qui crée de facto la contradiction.

Ajouté 1 minute 51 secondes après :

vic a écrit : ↑27 août20, 23:01 Sauf que c'est comme si l'enfant pouvait vivre sans cerveau après la naissance de sa mère , ça n'aurait rien de logique . Ta proposition n'est pas logique , elle n'a surtout rien à voir .On est bien à Lourdes là .

L'enfant peut vivre sans sa mère après la naissance, comme la conscience peut vivre sans le cerveau après la mort. C'est la même logique.

Et excuse moi, mais côté logique comme dit JMI, tu es à la ramasse.

a écrit :MLP a dit : Il affirme donc bien que quelque chose peut être jaune et de n'importe quelle couleur sauf jaune en même temps, ce qui crée de facto la contradiction.

L'univers n'est ni jaune ni non jaune par exemple , il n'a pas de couleur spéciale .
je ne vois pas où il y a contradiction à dedans .

a écrit :MLP a dit : L'enfant peut vivre sans sa mère après la naissance, comme la conscience peut vivre sans le cerveau après la mort. C'est la même logique.

Ca n'a justement rien de logique puisqu'on parlait du cerveau ; autant on sait que l'enfant peut se passer de sa mère pour vivre , autant on sait qu'il ne peut pas se passer de cerveau . Tes comparaisons ne veulent rien dire en terme logique .Tu compares des choses entre elles qui n'ont aucun rapport .

vic a écrit :L'univers n'est ni jaune ni non jaune par exemple , il n'a pas de couleur spéciale .

L'univers n'a jamais été défini comme quelque chose ayant une couleur. Prends un citron ! Si tu dis que le citron n'est ni jaune, ni non jaune, tu dis qu'il est à la fois jaune et pas jaune. C'est contradictoire.

Citron ni jaune => citron vert, gris, marron, rose, kaki, bleu.... (on pose donc non jaune = n'importe quelle couleur sauf jaune)
Citron ni non jaune => citron qui n'EST PAS de n'importe quelle couleur sauf jaune, donc qui est jaune.

Tu affirmes donc que le citron est vert OU gris OU marron OU kaki OU rose OU bleu... ET jaune en même temps, ce qui est contradictoire. Ton citron est JAUNE ET PAS JAUNE.

vic a écrit :Ca n'a justement rien de logique puisqu'on parlait du cerveau ; autant on sait que l'enfant peut se passer de sa mère pour vivre , autant on sait qu'il ne peut pas se passer de cerveau . Tes comparaisons ne veulent rien dire en terme logique .Tu compares des choses entre elles qui n'ont aucun rapport .

C'est une analogie vic ! Sais tu ce qu'est une analogie ?

Tu ne peux pas prouver que la conscience ne peut pas se passer de cerveau.

a écrit :MLp a dit : Citron ni jaune => citron vert, gris, marron, rose, kaki, bleu.... (on pose donc non jaune = n'importe quelle couleur sauf jaune)
Citron ni non jaune => citron qui n'EST PAS de n'importe quelle couleur sauf jaune, donc qui est jaune.

Tu affirmes donc que le citron est vert OU gris OU marron OU kaki OU rose OU bleu... ET jaune en même temps, ce qui est contradictoire. Ton citron est JAUNE ET PAS JAUNE.

Sauf que moi j'ai utilisé cette notion "ni ceci" "ni cela " quand j'ai parlé à j'minterroge pour des phénomènes qui n'existent pas vraiment , comme des mirages . Et les choses qui n'existent pas vraiment ne peuvent pas avoir vraiment de couleur .Il reconnait qu'un mirage n'existe pas vraiment , donc lui attribuer une couleur n'aurait pas vraiment der sens .Tout comme lui attribuer une forme à ce mirage .Donc je ne vois pas ce qu'il voit de spécial qui pourrait lui apparaitre de ce mirage . Hors il dit que ce mirage apparait .

J'm'interroge a écrit :Si cette chose n'a pas de couleur spéciale, dire qu'elle n'est ni jaune ni non jaune c'est dire qu'elle n'est pas de couleur jaune certes, mais c'est aussi dire qu'elle n'est pas non jaune, autrement dit : qu'elle est jaune. Autrement dit encore : tu ne sais pas ce que tu dis en voulant dire ce que tu veux dire. Tu dis autre chose, tu dis quelque chose qui ne veut rien dire et qui est logiquement faux, car auto-contradictoire.

vic a écrit :Oui et alors , ce qui n'a pas de couleur spéciale n'est pas jaune et n'est pas non jaune .
Ou est le problème ?
Quelle est la couleur de l'univers , quelle est la couleur de la nature ?
Il n'y a pas de contradiction dans mon énoncé .

Dire qu'un phénomène n'est ni jaune ni non jaune ça n'a rien de contradictoire .

"Ni non jaune" ça veut dire "jaune" vic....

Un papillon jaune et rouge n'est pas "non jaune".
Un papillon noir et rouge n'est pas jaune par contre.

Pour ce qui n'a pas de couleur, dire que c'est "non jaune" est vrai.

Mais dire comme comme tu l'affirmes que quelque chose ne serait pas "d'une couleur ou sans couleur" c'est contradictoire. C'est l'un ou l'autre vic. Ou bien c'est coloré ou bien ça ne l'est pas. Ça ne peut pas être à la fois être "coloré et non coloré", ou "jaune et non jaune".

Je me demande pourquoi je te réponds encore, j'ai démontré que tu te contredis.

Donc merci vic, au revoir vic.

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Ah je vois qu'il continue...

vic a écrit :L'univers n'est ni jaune ni non jaune par exemple , il n'a pas de couleur spéciale .
je ne vois pas où il y a contradiction à dedans .

- S'il n'a pas de couleur il n'est pas "non jaune", car dire qu'il est "non jaune" c'est dire qu'il est "jaune", or "jaune" est une couleur vic.
- S'il a des couleurs dont le jaune, il n'est pas vrai de dire qu'il est "non jaune".

En tout cas, comme je l'ai montré : c'est tout-à-fait contradictoire d'affirmer qu'il n'est "ni jaune, ni non jaune".

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MonstreLePuissant a écrit : ↑27 août20, 23:08 Dire que quelque chose n'est ni vrai, ni non vrai revient à dire que ce n'est ni vrai, ni faux.

Voilà.

Vrai = non faux ----- et ----- faux = non vrai.

Autrement dit :

ni vrai ni faux <=> non vrai et non non vrai <=> faux et vrai <=> vrai et faux

CQFD

MonstreLePuissant a écrit : ↑27 août20, 23:08 Ni jaune = N'importe quelle couleur sauf jaune. (1)
Ni non jaune = N'est pas de n'importe quelle couleur sauf jaune, donc est jaune. (2)

- (1) : En logique classique : "non jaune" c'est tout sauf jaune. Ce n'est pas nécessairement une autre couleur.
- (2) : "Non jaune" c'est tout simplement "Jaune", or "jaune" est une couleur, la couleur "jaune".

MonstreLePuissant a écrit : ↑27 août20, 23:08 Il affirme donc bien que quelque chose peut être jaune et de n'importe quelle couleur sauf jaune en même temps, ce qui crée de facto la contradiction.

Pas exactement, il affirme bien que quelque chose peut être jaune et tout sauf jaune.

MonstreLePuissant en réponse à vic a écrit : ↑27 août20, 23:08 Et excuse moi, mais côté logique comme dit JMI, tu es à la ramasse.

Merci de le confirmer.

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a écrit :J'minterroge a dit : L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés, en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveaux n'est pas complètement hors service.

vic a écrit : ↑27 août20, 10:51 Si pendant la vie de la personne la conscience est dépendante du cerveau , pourquoi à la mort cette dépendance disparaitrait , par quel miracle ? On est à lourdes là .

Bien relis le modèle proposé, tu comprendras ou pas (lol) que le fait qu'il soit scientifiquement établit que les contenus conscients étudiés dépendent de l'activité du cerveau et de la fonctionnalité de certaines structures cérébrales, n'entraîne pas nécessairement que la conscience disparaisse après la cessation de toute activité cérébrale.
.

a écrit :j'minterroge a dit : "Ni non jaune" ça veut dire "jaune" vic....

Un papillon jaune et rouge n'est pas "non jaune".
Un papillon noir et rouge n'est pas jaune par contre.

Pour ce qui n'a pas de couleur, dire que c'est "non jaune" est vrai.

Sauf que je n'ai pas utilisé , la notion de ni ceci , ni cela pour un objet à la base , mais pour un mirage , qui n'existe pas vraiment . Il n'est ni réel ni irréel , ce qui veut dire qu'il n'est rien de spécial. Il est juste indéfini . Il n'a ps vraiment de couleur , c'est indéfini . Ce qui n'existe pas vraiment ne peut pas avoir vraiment de couleur , ça n'a aucun sens, ni même de forme . Et je ne vois pas ce qui pôurrait t'apparaitre du mirage .
je maintiens qu'utiliser le terme apparaitre pour parler de l'indéfini est un idée creuse .

a écrit :Bien relis le modèle proposé, tu comprendras ou pas (lol) que le fait qu'il soit scientifiquement établit que les contenus conscients étudiés dépendent de l'activité du cerveau et de la fonctionnalité de certaines structures cérébrales, n'entraîne pas nécessairement que la conscience disparaisse après la cessation de toute activité cérébrale.

J'ai bien lu, mais si la conscience ne dépendait pas du cerveau , alors personne ne pourrait jamais perdre la boule , ce qui réfute facilement ton hypothèse .

vic répondant à MonstreLePuissant a écrit : ↑28 août20, 00:00 Sauf que moi j'ai utilisé cette notion "ni ceci" "ni cela " quand j'ai parlé à j'minterroge pour des phénomènes qui n'existent pas vraiment , comme des mirages (1). Et les choses qui n'existent pas vraiment ne peuvent pas avoir vraiment de couleur .Il reconnait qu'un mirage n'existe pas vraiment (2), donc lui attribuer une couleur n'aurait pas vraiment der sens .Tout comme lui attribuer une forme à ce mirage .Donc je ne vois pas ce qu'il voit de spécial qui pourrait lui apparaitre de ce mirage . Hors il dit que ce mirage apparait (3).

- (1) : Ça c'est toi qui le dis !
- (2) : Non, puisque - a) un mirage est un phénomène optique objectif et - b) parce qu'il y a bien une réalité d'apparaître que l'on nomme ainsi.
- (3) : Bien c'est simple : il y a - a) le phénomène optique qui est objectif et - b) ce qui apparaît subjectivement, l'apparence en question, autrement dit : ce qui est visuel et que l'on nomme "mirage" quand on identifie cette perception comme étant liée au phénomène optique que l'on connait et qui se nomme également "mirage".

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vic a écrit : ↑28 août20, 00:07 Sauf que je n'ai pas utilisé , la notion de ni ceci , ni cela pour un objet à la base , mais pour un mirage , qui n'existe pas vraiment . Il n'a ps vraiment de couleur , c'est indéfini . Ce qui n'existe pas vraiment ne peut pas avoir vraiment de couleur , ça n'a aucun sens, ni même de forme . Et je ne vois pas ce qui pôurrait t'apparaitre du mirage .

Le problème n'est pas là. Tu affirmes une chose et son contraire.
.

a écrit :J'minterroge a dit : Non, puisque - a) un mirage est un phénomène optique objectif et - b) parce qu'il y a bien une réalité d'apparaître que l'on nomme ainsi..

Ben ça n'est plus un mirage alors si tu sais que c'est un mirage , tu ne parles plus du mirage si tu peux comprendre scientifiquement ce qu'il est . C'est tout le problème , un mirage n'est plus au moment même où tu prends conscience de son existence .Une illusion dont on prend conscience n'est déjà plus une illusion . Personne ne peut voir un mirage .C'est un abus du langage de le dire .
C'est comme si tu prétendais voir l'absence de quelqu'un , c'est un abus du langage . On infère cette absence , mais on ne la voit pas . Encore un exemple d'un abus de langage souvent rencontré .De là la personne en déduirait qu'elle voit apparaitre cette absence . Sauf qu'une absence n'apparait pas , encore un abus du langage .

Une apparence c'est indéfini , ça n'a pas de forme , de couleur , ou même d'absence de forme ou de couleur . Ca ne peut pas se voir ou ne pas se voir etc .... Prétendre qu'on pourrait voir une apparence c'est une contradiction en soi.

vic a écrit :Ben ça n'est plus un mirage alors si tu sais que c'est un mirage

Mais c'est le phénomène optique que l'on appelle "mirage" vic, et non l'interprétation que tu en fais. Ce n'est pas difficile à comprendre !

Un extra-terrestre débarquerait, verrait une image d'un mirage, dirait que c'est un "nfkqdsnfqsf" et constaterait le phénomène optique, sans savoir ni si c'est vrai ni si c'est faux. Ca resterait quand même un mirage, indépendamment de l'interprétation que tu lui donnes. C'est quand même hallucinant.

JMI a beaucoup de patience avec toi, mais franchement....

vic a écrit : ↑28 août20, 00:20 Ben ça n'est plus un mirage alors si tu sais que c'est un mirage , tu ne parles plus du mirage si tu peux comprendre scientifiquement ce qu'il est (1). C'est tout le problème , un mirage n'est plus au moment même où tu prends conscience de son existence (2). Personne ne peut voir un mirage (3).C'est un abus du langage de le dire (4).

- (1) : Bien sûr que si qu'on continue d'en parler comme d'un mirage puisqu'il s'agit d'un phénomène optique nommé ainsi.
- (2) : Le phénomène optique ne disparaît pas pour autant, ni l'apparence qui pouvait être mal interprétée. C'est juste que lorsque l'on sait que c'est un mirage, l'on ne l’interprète plus par exemple comme une présence d'eau là où il n'y en a pas ou un bateau renversé dans le ciel qui serait fait de tôles et de boulons. Et l'on continue bien de parler de mirage, c'est-à-dire du phénomène optique qui porte ce nom.
- (3) : C'est toi qui l'affirmes, mais c'est faux.
- (4) : Pas du tout.

vic a écrit : ↑28 août20, 00:20 C'est comme si tu prétendais voir l'absence de quelqu'un , c'est un abus du langage . On infère cette absence , mais on ne la voit pas .

Tu fais comme si un mirage était de l'eau ou un bateau renversé dans le ciel qui serait fait de tôles et de boulons. Or ce n'est ni ce qui apparaît ni ce qui est identifié comme le phénomène physique objectif appelé "mirage".

Ton raisonnement (faux) est qu'un mirage n’apparaîtrait pas, parce que les interprétations fausses qui peuvent en être faites sont des jugements et non des apparences....

Ce n'est vraiment pas logique ce que tu dis.

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vic a écrit :Ben ça n'est plus un mirage alors si tu sais que c'est un mirage

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 août20, 00:42 Mais c'est le phénomène optique que l'on appelle "mirage" vic, et non l'interprétation que tu en fais. Ce n'est pas difficile à comprendre !

Un extra-terrestre débarquerait, verrait une image d'un mirage, dirait que c'est un "nfkqdsnfqsf" et constaterait le phénomène optique, sans savoir ni si c'est vrai ni si c'est faux. Ca resterait quand même un mirage, indépendamment de l'interprétation que tu lui donnes. C'est quand même hallucinant.

Tout-à-fait.

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 août20, 00:42 JMI a beaucoup de patience avec toi, mais franchement....

J'en ai beaucoup, mais elle a des limites...
.

a écrit :Mlp a dit :Mais c'est le phénomène optique que l'on appelle "mirage" vic, et non l'interprétation que tu en fais. Ce n'est pas difficile à comprendre !

Ca c'est c'est l'interprétation que tu en fais .
Tu vois ton Biais cognitif ?
Pourquoi le mirage désignerait d'avantage l'effet optique que l'interprétation qu'on en fait ?
Du reste prétendre qu'il y a effet d'optique c'est déjà interpréter des résultats .

a écrit :JM a dit : Le phénomène optique ne disparaît pas pour autant, ni l'apparence qui pouvait être mal interprétée. C'est juste que lorsque l'on sait que c'est un mirage, l'on ne l’interprète plus comme une présence d'eau là où il n'y en a pas ou un bateau renversé dans le ciel qui serait fait de tôles et de boulons. Et l'on continue bien de parler de mirage, c'est-à-dire du phénomène optique qui porte ce nom.

j'ai déjà vu un oasis dans le désert en vacances , une fois qu'on m'a dit que c'était un mirage , je ne voyais plus un oasis , mais le soleil qui se reflète sur le sable . L'information supplémentaire apportée modifie mon point de vue, c'est indéniable . Et je ne peux avoir deux points de vue contradictoires en même temps , pourtant , c'est ce que tu nous proposes .

vic a écrit : ↑28 août20, 00:46 Tu vois ton Biais cognitif ?

-----> Moi je vois surtout les tiens pour l'instant.

Tu ne comprends pas le français de plus.
.

On ne peut pas voir une illusion , tout simplement parce qu'au moment même où on pense la voir , elle a déjà disparue . C'est pourtant simple à comprendre . Vous vous accrochez désespérément un abus du langage .
Pour voir une illusion , il faut la reconnaitre , et pour la reconnaitre il faut prendre conscience que c'est une illusion et donc ça n'est plus une illusion au même moment .
Une illusion est une idée inférée , mais non vérifiable .
C'est la même chose pour une réalité .
On ne peut pas voir une apparence .Une apparence n'a pas de statut d'être ou de non être , elle est indéfinie .
Quand on prétend voir une apparence , c'est juste un abus du langage .