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Salut tout le monde !!

philippe83 a écrit :Bonjour NéoZion?
Adresse toi au comité de traduction de la Segond 21 et de la Nouvelle Bible Segond pour leur demander pourquoi le mot "adorer" à été remplacé par "se prosternent" dans leur façon de rendre Heb 1:6. Sont-ils devenu borgne?

RT2 a écrit : Alors, vos références bibliques, autrement dit vos références à la parole de Dieu sans la contredire comme aiment le faire constamment les Trinitaires; merci.

philippe83 a écrit :Soit donc s'il te plait moins rentre de-dedans. On n'est pas sur un ring.

Et après cela c'est moi qui suis rentre dedans ??

Pour en revenir au sujet:

" Proskuneo " => Adorer
" Proskuneosan " => se prosterner en acte d'adoration ( c'est l'acte de " proskuneo ").
" eaftoús " => se prosterner sans acte d'adoration ex: ( comme devant une femme le genou à terre pour lui donner sa bague de fiançailles ).
" apotíso fóro timís " ou " Fóros " => rendre hommage ex: ( une louange à Dieu, cantique ).

Rendre hommage à Dieu en chantant un cantique, comme vous le faite à la salle( Fóros ), puis vient la prière, vous vous adressé à Dieu et vous baisser la tête en signe de soumission( Proskuneosan ).
Vous vous agenouillez devant votre Beau père pour demander la main de sa fille ( eaftoús ).

Vous la voyez maintenant la grande différence ??

Hébreux 1 : 6 le verset par lui même prouve que le Christ est digne d'être adoré, car il est au dessus de tout, il à été introniser en 1914(pour vous bien sûr cela est votre dogme) et est donc votre Roi !! Quand on a pas le Fils on a pas le Père !!

RT2 a écrit :(Luc 23:39-43) [...] Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ”

Jésus lui aurait-il répondu :  Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Luc 23 : 43 : Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Darby)
Luc 23 : 43 : Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Louis Segond)
Luc 23 : 43 : Et Jésus lui dit: en vérité je te dis, qu'aujourd'hui tu seras avec moi en paradis. (Martin)
Luc 23 : 43 : Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Segond 21)
Luc 23 : 43 : Et Jésus lui répondit : Vraiment, je te l'assure : aujourd'hui même, tu seras avec moi dans le paradis. (Semeur)
Luc 23 : 43 : Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis. (Ostervald)
Luc 23 : 43 : Jésus lui répond : « Je te le dis, c’est la vérité : aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. » (PDV 2017)
Luc 23 : 43 :Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (Grec_Francais-Robinson_et_Pierpont-Segond_1910)
Luc 23 : 43 : Et il lui dit: « Amén, je te dis: aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Chouraqui)
Luc 23 : 43 : Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu serasaujourd'hui avec moi dans le paradis. (Bible de l'épée)
luc 23 : 43 : and Jesus said to him, `Verily I say to thee, To-day with me thou shalt be in the paradise. (StudyBible : interlinéaire)

Luc 23 : 43 : and he said to him, " indeed i say to the thee, this day thou shalt be with me in the paradise " => et il lui dit: "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" (emphatic diaglott Watchtower edition) je vous la donne ici : http://watchtowerdocuments.org/document ... dition.pdf

Pareil ici avec l'interlinear : https://biblehub.com/interlinear/luke/23.htm

Luc 23 : 43 : Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis+. » (TMN)

Alors ? Et la devant l'évidence, aujourd'hui vous allez me sortir que toutes ces Bibles ne sont pas bonne alors que vous en vantez les mérites ??

medico a écrit :Mon pauvre homere qui n'aime pas les traductions qui disent qui rendent hommage.
Mais il en existe pas mal et la plupart des nouvelles traductions ne disent plus (que les anges l'adorent.)

Medico,

Vous n'avez rien compris à mon analyse ... c'est habituel. Je vous encourage à lire le chapitre 1, dans son ensemble, de faire l'effort de comprends l'intention de l'auteur et l'économie du texte, au delà de la querelle rendre hommage/adorer et peut-être vous comprendrez que la lettre aux Hébreux propose un christologie haute, ou "Dieu" peut y être lu comme incluant le Christ, comme en 1 Timothée 1,11-17, ou la question "de qui on parle" ne se pose plus, et surtout pas sous la forme alternative "Dieu OU le Christ", ce qui est dit de Dieu est dit aussi de Christ Jésus, on tend vers une assimilation.

homere,
A quoi te sert-il de revenir sur Heb 1:8 que l'on a aborder en long en large et en travers il y a des mois et des mois sur ce forum? Si tu ne me crois pas demande à ton ami/e Logos... De plus puisque tu parles du contexte le verset 9 devrait t'interpeller puisqu'il est traduit dans de nombreuses versions par "c'est pourquoi Dieu TON Dieu t'a oint" cela fait donc partie du contexte immédiat et montre que Jésus est oint par celui dont le texte précise Dieu TON Dieu. Puisque Jésus est oint par SON Dieu c'est qu'il ne peut être le Dieu du verset 8 et donc la traduction du v 8: 'Dieu est ton trône' comme le suggère nombres de versions et même est conforme au grec selon la note du NT de William Barclay (professeur de grec pas trop ami avec la Tmn pourtant) tient la route même si cela te fait grincer des dents et n'établit pas une "assimilation" comme tu le prétend à travers tes certitudes tellement dogmatiques !. Mais d'autres arguments encore permettent le choix de traduction de la Tmn qui dérange "ton analyse " 'habituelle". A suivre...

Pour NéoZion
Voici ce que dit la Segond avec Strong sur le mot prosterner.

TWOT/TDNT TDNT 6:758,948
Origine vient de πρός (pros, 4314) et d'un probable dérivé de κύων (kuon, 2965) (du sens d'embrasser, comme un chien léchant la main du maître)
Traduction littérale
Traductions dans la Segond 1910 Cliquer pour chercher le mot en français dans la version Segond avec Strong
adorer, se prosterner devant
Définitions
baiser la main de quelqu'un, en marque de révérence
parmi les Orientaux, particulièrement les Perses, tomber sur les genoux et toucher la terre avec le front comme expression de profonde révérence
dans le NT par l'agenouillement ou la prosternation, rendre hommage (à quelqu'un), signifier son obéissance, aussi bien comme expression de respect que pour faire une supplication
utilisé comme l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
aux grands prêtres Juifs
à Dieu
à Christ
aux êtres célestes
aux démons

Alors tes attaques a la petite semaine sur la traduction du MN me font bien rire.

Puisque Jésus est oint par SON Dieu c'est qu'il ne peut être le Dieu

Philippes,

Quand arriverez vous à vous déconnecter de votre logiciel "JW.org" et à penser par vous même et à analyser les textes sans prisme de vos croyances ???

Je ne vous parle pas de la trinité mais de la christologie du NT, OU très souvent "Dieu" peut y être lu comme incluant le Christ: p. ex. 1 Timothée 1,11.17. (Lisez ce texte vous verrez que Jésus et Dieu sont "enchevêtrés" et "entrelacés" ... Même fonction, il confie le ministère, même titre "Seigneur", au point l'auteur au v 17, ne fait pas l'effort de préciser QUI est le "seul Dieu" ... D'ailleurs peu importe). Autre exemple Dans l'Apocalypse, "celui qui est assis sur le trône", ce n'est plus "Dieu" sans "l'Agneau". En 1 Jean 5,20 ; peu importe qui est le "le vrai Dieu" ; que ce soit "Jésus-Christ" ou "Dieu", ça revient exactement au même, puisque c'est précisément en Jésus-Christ que Dieu est connu comme "le véritable" (lire ce qui précède). Bref, ce n'est justement plus "Dieu" sans "Jésus-Christ", mais avec, en termes plus johanniques le Père dans le Fils et le Fils dans le Père. Le Christ est indissociable de Dieu et Dieu ne peut être révélé sans Christ.

Philippes, faites l'effort de lire les textes pour ce qu'ils disent, loin des débats stériles sur la trinité ....

homere a écrit : Le Christ est indissociable de Dieu et Dieu ne peut être révélé sans Christ.
Philippes, faites l'effort de lire les textes pour ce qu'ils disent, loin des débats stériles sur la trinité ....

Les TdJ sont restés visés sur le judaïsme d'où le nom " Témoins de Jéhovah " et non " Témoins de Jésus ".
Plus le temps passe et plus Jésus est dilué dans les publications de la WT comme un sucre dans du café .
Il va finir par disparaitre comme le mot " chrétien " que l'organisation avait utilisé à l'époque où les Tdj s'appelaient " témoin chrétien de Jéhovah".
Cela fait plus de 20 ans que cette appellation a été abandonnée .

homere a écrit : Quand arriverez vous à vous déconnecter de votre logiciel "JW.org" et à penser par vous même et à analyser les textes sans prisme de vos croyances ???

Je ne vous parle pas de la trinité mais de la christologie du NT, OU très souvent "Dieu" peut y être lu comme incluant le Christ: p. ex. 1 Timothée 1,11.17. (Lisez ce texte vous verrez que Jésus et Dieu sont "enchevêtrés" et "entrelacés" ... Même fonction, il confie le ministère, même titre "Seigneur", au point l'auteur au v 17, ne fait pas l'effort de préciser QUI est le "seul Dieu" ... D'ailleurs peu importe). Autre exemple Dans l'Apocalypse, "celui qui est assis sur le trône", ce n'est plus "Dieu" sans "l'Agneau". En 1 Jean 5,20 ; peu importe qui est le "le vrai Dieu" ; que ce soit "Jésus-Christ" ou "Dieu", ça revient exactement au même, puisque c'est précisément en Jésus-Christ que Dieu est connu comme "le véritable" (lire ce qui précède). Bref, ce n'est justement plus "Dieu" sans "Jésus-Christ", mais avec, en termes plus johanniques le Père dans le Fils et le Fils dans le Père. Le Christ est indissociable de Dieu et Dieu ne peut être révélé sans Christ.

Philippes, faites l'effort de lire les textes pour ce qu'ils disent, loin des débats stériles sur la trinité ....

Hé hé, c'est bien de dire aux autres de se déconnecter de leurs croyances, mais ça serait mieux de donner l'exemple.

medico a écrit :Pour NéoZion
Voici ce que dit la Segond avec Strong sur le mot prosterner.
TWOT/TDNT TDNT 6:758,948
Origine vient de πρός (pros, 4314) et d'un probable dérivé de κύων (kuon, 2965) (du sens d'embrasser, comme un chien léchant la main du maître)
Traduction littérale
Traductions dans la Segond 1910 Cliquer pour chercher le mot en français dans la version Segond avec Strong
adorer, se prosterner devant
Définitions
baiser la main de quelqu'un, en marque de révérence
parmi les Orientaux, particulièrement les Perses, tomber sur les genoux et toucher la terre avec le front comme expression de profonde révérence
dans le NT par l'agenouillement ou la prosternation, rendre hommage (à quelqu'un), signifier son obéissance, aussi bien comme expression de respect que pour faire une supplication
utilisé comme l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
aux grands prêtres Juifs
à Dieu
à Christ
aux êtres célestes
aux démons

Moi tout ce que je vois, c'est que vous avez retenu 2 mots " rendre hommage " alors que tout autour de ces 2 mots vous avez : adorer, tomber sur les genoux et toucher la terre avec le front comme expression de profonde révérence dans le NT par l'agenouillement ou la prosternation, signifier son obéissance, expression de respect que pour faire une supplication, utilisé comme l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur !!

Alors les anges rendent hommage à Jésus juste comme cela, par envie ou c'est pour montrer qu'il est largement supérieur ??

Voilà ce qu'il ce passe quand on veut nier le Christ.

medico a écrit :Alors tes attaques a la petite semaine sur la traduction du MN me font bien rire.

Depuis quand sommes nous collègues ou amis pour que vous vous adressez à moi de cette manière ??
Avec votre " Vérité " vous vous sentez toujours au dessus des gens pour leurs parler de cette façon ?
Je vais faire comme vous, je ne prendrais plus de pincettes pour vous parlez, vous reflétez vraiment le père(Le diable) qui vous anime !!

Les TJ's d'aujourd'hui, quand je vois votre façon de parler au gens dans les forums, les blogs, youtube, etc... alors que bon vous dites venir de Dieu lui même, vous devriez montrer l'exemple dans votre façon de parler aux gens, que des attaques à la personne, vous avez une vanité hors du commun, un ego surdimensionner à la façon Pharisienne, qui comme vous niait eux aussi le Christ jusqu'à la croix !!
Notre pauvre Seigneur redescendrait aujourd'hui que vous le rattacheriez à un poteau de supplices !!
Vous pensez réellement comme les juifs de l'époque que vous êtes le peuples élus, mais n'oubliez pas comment ce peuple à fini en l' an 70, dans leur propre vanité !!

NéoZion a écrit :Alors les anges rendent hommage à Jésus juste comme cela, par envie ou c'est pour montrer qu'il est largement supérieur ??

Voilà ce qu'il ce passe quand on veut nier le Christ.

Et les autres traducteurs qui traduisent autrement que par "l'adorent", ils veulent nier le Christ eux aussi ?

Jean Moulin a écrit : Et les autres traducteurs qui traduisent autrement que par "l'adorent", ils veulent nier le Christ eux aussi ?

Et parce que d'autre irait se jeter d'un pont alors vous le faites aussi ?
Dans ce verset Hébreux met l'accent pour dire que le Christ et au dessus de tout !!
Et vous vous lui accorder un " rendre hommage " comme si vous alliez faire une poésie pour un chanteur décédé !
Pharisien 2 le retour ! lol

En tout cas quand il reviendra, il saura qui lui a fait confiance, en tout cas je lui fait confiance, c'est ce que l'on appel la foi(fides en latin qui veut dire confiance).

Et oui que tout genoux fléchisse devant lui, c'est pas moi qui le dis, le seul nom par lequel nous devons être sauvé. Cela ne laisse pas beaucoup de marge, si les gens veulent être accepté par le Christ.

Jean Moulin a écrit :Et les autres traducteurs qui traduisent autrement que par "l'adorent", ils veulent nier le Christ eux aussi ?

NéoZion a écrit :Et parce que d'autre irait se jeter d'un pont alors vous le faites aussi ?

Le tout est de savoir lesquels se jettent du haut du pont, ceux qui traduisent "rendent hommage" et/ou "se prosternent", oubien ceux qui traduisent "l'adorent" ?

NéoZion a écrit :Dans ce verset Hébreux met l'accent pour dire que le Christ et au dessus de tout !!

Sauf de Dieu.

NéoZion a écrit :Et vous vous lui accorder un " rendre hommage " comme si vous alliez faire une poésie pour un chanteur décédé !

Non, comme pour un Roi !

Dans révélation 22 : 8
Voici Jean qui tombe aux pieds de l'ange, il se prosterne donc non ?

Jean tombe(Pipto) strongs 4098

Définition de "Pipto"
Descendre d'un lieu élevé vers un lieu plus bas
Tomber (soit de où, ou vers)
être jeté à terre
Métaphorique tomber sous le jugement, venir sous la condamnation
Descendre d'une position debout à une position de prosternation
Tomber au sol
être abattu, prosterné, prostré
De ceux qui sont vaincus par la terreur, le chagrin, ou sous l'attaque d'un mauvais esprit, tombant subitement morts
Le démembrement d'un corps par délabrement
Se prosterner
Utilisé pour ceux qui supplient et à ceux qui rendent hommage ou adoration
Tomber en ruine (constructions, murs etc.)
Tomber depuis un état de prospérité
Perdre son autorité, ne plus avoir de force
De dires, préceptes, etc
Perdre son pouvoir par la mort

Généralement traduit par :
Se prosterner, tomber, se jeter, s'écrouler, frapper, s'emparer

Pourquoi l'ange refuse t il cet acte de prosternation(rendre hommage) puisque hiérarchiquement l'ange et bien au dessus des humains, donc cela ne devrait poser aucun problème ?
Tout simplement parce qu'il savait que c'était un signe d'adoration sinon le verset n'aurai plus aucun sens.

Révélation 22 : 9 => Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu+. » (TMN) votre propre bible.

Strongs 4352

Définition de "Proskuneo"
Baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence
Parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
Dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
Utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
Aux souverains sacrificateurs Juifs
à Dieu
à Christ
Aux êtres célestes
Aux démons

Ici révélation 22 : 9 " adore " est bien " proskunéo " ! Alors pourquoi ne pas avoir mit " rendre hommage " si c'est la même chose ?

Ici pareil: Actes 10​:​25, 26
25 Quand Pierre arriva, Corneille vint à sa rencontre, se jeta à ses pieds et se prosterna(Proskunéo) devant lui. 26 Mais Pierre le releva en disant : « Relève-​toi ; je ne suis qu’un homme, moi aussi. » (TMN)

Révélation 19​:​10
10 Alors je suis tombé à ses pieds pour l’adorer(proskunéo). Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui ont l’honneur de rendre témoignage au sujet de Jésus . Adore Dieu ! Le témoignage au sujet de Jésus, c’est ce qui inspire les prophéties. » (TMN)

Donc si je suis votre raisonnement, " rendre hommage " est exactement la même chose que " adorer ", dans ce cas la cela ne me pose plus aucun problème.
Jésus est donc digne d'être adorer, merci de m'avoir ouvert les yeux à ce sujet, merci beaucoup, moi pauvre aveugle que j'étais !! lol

NéoZion a écrit :Donc si je suis votre raisonnement, " rendre hommage " est exactement la même chose que " adorer ", dans ce cas la cela ne me pose plus aucun problème.

Non, "rendre hommage" n'a pas le même sens que "adorer", mais ce sont pourtant deux traductions différentes du même mot grec, d'où l'ambiguïté. Tu dis que Jésus est digne d'être adoré, ok mais à condition d'admettre que Dieu n'est pas le seul à qui revient ce droit. Et comme d'autre part la Bible dit qu'on adore Dieu seul, la conclusion logique est que lorsque "proskunéo" est appliqué à Jésus, il ne signifie pas "adorer".

Jean Moulin a écrit :Non, "rendre hommage" n'a pas le même sens que "adorer", mais ce sont pourtant deux traductions différentes du même mot grec, d'où l'ambiguïté. Tu dis que Jésus est digne d'être adoré, ok mais à condition d'admettre que Dieu n'est pas le seul à qui revient ce droit. Et comme d'autre part la Bible dit qu'on adore Dieu seul, la conclusion logique est que lorsque "proskunéo" est appliqué à Jésus, il ne signifie pas "adorer".

...sauf si Jésus est Dieu.

BenFis a écrit : ...sauf si Jésus est Dieu.

C'est exactement ce qu'il est pour moi, il est mon Seigneur et mon Dieu ! merci

Jean Moulin a écrit : Non, "rendre hommage" n'a pas le même sens que "adorer", mais ce sont pourtant deux traductions différentes du même mot grec, d'où l'ambiguïté. Tu dis que Jésus est digne d'être adoré, ok mais à condition d'admettre que Dieu n'est pas le seul à qui revient ce droit. Et comme d'autre part la Bible dit qu'on adore Dieu seul, la conclusion logique est que lorsque "proskunéo" est appliqué à Jésus, il ne signifie pas "adorer".

2 Rois 17:35 => L'Éternel avait fait alliance avec eux, et leur avait donné cet ordre: Vous ne craindrez point d'autres dieux; vous ne vous prosternerez point devant eux, vous ne les servirez point, et vous ne leur offrirez point de sacrifices.
Exode 34 : 14 => Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Eternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
Ici à ce que je sache, il s'agit bien de se prosterner et non d'adorer, et comme pour vous " prosterner " c'est aussi " rendre hommage ", dans ce cas si Jésus n'étais pas Dieu, les anges n'auraient jamais du se prosterner devant lui !

Ici aussi on vous démontre qu'il ne faut pas se prosterner devant n'importe qui ou n'importe quoi, sinon ces verset n'aurai plus aucun sens !!
Actes 10​:​25, 26 ; Révélation 19​:​10 ; Révélation 22 : 9 => Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu+. » (TMN) votre propre bible.

Hébreux 1 : 6 => « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage*. » petit astérisque(Ou « se prosternent devant lui ».)
Et les anges se sont bien " prosterné " devant lui !