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RT2 a écrit : ↑11 nov.21, 09:33 ah oui, c'est un peu anachroniquement comme si vous me disiez à travers des versions bibliques qui omettent le nom divin que Jésus n'a pas respecté ni même Moïse et d'autres prophètes de grande renommés d'avoir employé le nom divin quand Dieu lui-même dit.

Vous ne vous semblez pas être trop ridicule peut-être sur ce coup ?

L'anachronisme consiste à argumenter sur la base de Moïse alors qu'on parle de Jésus...

BenFis a écrit : ↑13 nov.21, 07:22 L'anachronisme consiste à argumenter sur la base de Moïse alors qu'on parle de Jésus...

Jésus a bien cité Moïse et cela n'enlève rien au fait qu'Exode 3:15 n'appartenant pas à la Loi donnée à Moïse ne peut pas prendre fin avec le Christ qui est la fin de cette Loi. Donc Jésus était tenu, il ne pouvait pas produire un modèle à imiter où le nom divin serait effacé.

Alors vous comprenez maintenant le problème que vous avez avec les copies des mss ? C'est cet effacement, la disparition du nom divin. Mais dans les originaux, il serait bien plus logique de lire que Jésus a employé oralement le nom divin.

RT2 a écrit : ↑14 nov.21, 04:38cela n'enlève rien au fait qu'Exode 3:15 n'appartenant pas à la Loi donnée à Moïse ne peut pas prendre fin avec le Christ qui est la fin de cette Loi.

1) Exode 3:15 n'est pas une loi !

2)On peut dire la même chose de la circoncision qui, elle non plus, n'a rien à voir avec la loi !
Le parallèle avec la circoncision est d'ailleurs intéressant car, au premier siècle, certains chrétiens ont voulu l'imposer tout comme les Témoins de Jéhovah cherchent à imposer l'emploi du Nom !

RT2 a écrit : ↑14 nov.21, 04:38 Jésus a bien cité Moïse et cela n'enlève rien au fait qu'Exode 3:15 n'appartenant pas à la Loi donnée à Moïse ne peut pas prendre fin avec le Christ qui est la fin de cette Loi. Donc Jésus était tenu, il ne pouvait pas produire un modèle à imiter où le nom divin serait effacé.

Alors vous comprenez maintenant le problème que vous avez avec les copies des mss ? C'est cet effacement, la disparition du nom divin. Mais dans les originaux, il serait bien plus logique de lire que Jésus a employé oralement le nom divin.

Si Jésus avait dû prononcer le nom divin, il aurait été tenu de le faire à la manière de Moïse, c'est-à-dire hors citations.
Or à l'évidence, ce n'est pas le cas.
C'est donc que Jésus n'était pas tenu de le prononcer ; rien ne le prouve ; c'est une invention

BenFis a écrit : ↑14 nov.21, 10:50 Si Jésus avait dû prononcer le nom divin, il aurait été tenu de le faire à la manière de Moïse, c'est-à-dire hors citations.
Or à l'évidence, ce n'est pas le cas.
C'est donc que Jésus n'était pas tenu de le prononcer ; rien ne le prouve ; c'est une invention

ben voyons et quels textes Moïse aurait du citer alors ? Et tu n'as pas l'impression que Moïse relate après que Dieu lui ait dit cela que cela témoigne de la part de Dieu se que chacun de ses serviteurs devrait faire selon Exode 3:15 ? Tu ne serais pas en train de faire quelque chose qui ressemble à un sophisme ? Sans compter que tu ne peux toujours pas mettre Jésus en dehors de la contrainte de Exode 3:15.

Et selon la Loi de Moïse sous laquelle Jésus était :
(Deutéronome 6:4-9) “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu devras les attacher comme un signe sur ta main, et elles devront servir de fronteau entre tes yeux ; 9 tu devras les écrire sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.

Par exemple, c'est fou ce problème que vous avez avec le fait de reconnaître l'emploi du nom divin dans le NT et par Jésus.

Bonjour Estrabolio,
Non là aussi je ne suis plus d'accord avec toi...
En effet Exode 20:7 ne veut pas dire qu'il ne faut pas prononcer le Nom de Dieu. On peut le prononcer mais pas en vain. Que veut dire en vain? Je te laisse nous le dire en toute vérité. Tu comprendras le big problème si il ne faut pas e prononcer littéralement car après cette mise en garde des milliers de fois le Nom de Dieu sera utiliser, ECRIT ET PRONONCER DANS LE TEXTE par toutes sortes de personnes. Donc explique-nous que veut dire alors "ne pas le prononcer en vain"?

Bonjour BenFis,
Que des livres de l'AT(au nombre de trois selon toi) n'utilisent pas, voir très peu le Nom de Dieu serait la raison que Jésus aurait fait de même...Mais le problème c'est que Jésus dans son ministère ne cite pas ces 3 livres mais les livres qui contiennent le Nom de Dieu au demeurant dominant. Donc dans ces citations le Nom de Dieu était présent. Tout comme je t'ai invité à voir pourquoi dans les 3 lettres de Jean et de Tite le terme kurios ne s'y trouve aucune fois est-ce à dire que les chrétiens n'utilisaient pas ce terme?
D'ailleurs puisque tu reconnais que tout le monde connaissait le Nom de Dieu dis-nous sur quelle base ils le connaissait? Grâce au TEXTE ECRIT ? Si oui alors qu'a vue ECRIT Jésus dans le texte hébreu qu'il utilisait dans ses citations? Voyait-il ECRIT YHWH ou voyait-il écrit Adonaï? Puisqu'il ne souhaitait pas cacher le Nom comme tu l'as écrit?
Au fait le terme 'Père' est aussi utiliser dans l'AT et dans les passages suivants qui est-ce en Deut 32:6, Ps 68:4,5;Isaie 64:7;Mal 1:6 ? Donc les Israïlites dans ces passages considérer DEJA YHWH comme qui pour eux? Ainsi lorsque Jésus parlait de son Dieu et Père il savait de qui il parlait lorsqu'il s'adressait à lui. Le texte ECRIT en hébreu(seul partie qu'il utilisait dans les citations) le prouve sans l'ombre d'un doute.

Oui là il y a de la mauvaise foi manifeste.

RT2 a écrit : ↑15 nov.21, 02:17 ben voyons et quels textes Moïse aurait du citer alors ? Et tu n'as pas l'impression que Moïse relate après que Dieu lui ait dit cela que cela témoigne de la part de Dieu se que chacun de ses serviteurs devrait faire selon Exode 3:15 ? Tu ne serais pas en train de faire quelque chose qui ressemble à un sophisme ? Sans compter que tu ne peux toujours pas mettre Jésus en dehors de la contrainte de Exode 3:15.

Et donc justement, dès lors que Moïse prononce le tétragramme, c'est forcément hors citations. On constate que Jésus ne suit pas ce modèle.

Et selon la Loi de Moïse sous laquelle Jésus était :
(Deutéronome 6:4-9) “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu devras les attacher comme un signe sur ta main, et elles devront servir de fronteau entre tes yeux ; 9 tu devras les écrire sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.

Par exemple, c'est fou ce problème que vous avez avec le fait de reconnaître l'emploi du nom divin dans le NT et par Jésus.

Citer l'AT n'est aucunement une preuve que Jésus aurait été contraint de prononcer le tétragramme. Vu qu'il ne l'a pas fait hors citations, il faudrait déjà un argument plus solide que l'AT pour croire que le NT aurait été falsifié.

Ajouté 16 minutes 34 secondes après :

philippe83 a écrit : ↑15 nov.21, 04:15 Bonjour BenFis,
Que des livres de l'AT(au nombre de trois selon toi) n'utilisent pas, voir très peu le Nom de Dieu serait la raison que Jésus aurait fait de même...Mais le problème c'est que Jésus dans son ministère ne cite pas ces 3 livres mais les livres qui contiennent le Nom de Dieu au demeurant dominant. Donc dans ces citations le Nom de Dieu était présent. Tout comme je t'ai invité à voir pourquoi dans les 3 lettres de Jean et de Tite le terme kurios ne s'y trouve aucune fois est-ce à dire que les chrétiens n'utilisaient pas ce terme?

Salut Philippe.
Je n'ai pas dit que le fait que certains livres de l'AT ne contiennent pas le nom divin est la raison pour laquelle Jésus aurait fait de même. Je disais que c'est une raison suffisante pour prouver qu'il est possible de parler de Yhwh sans employer son nom.
Et il est certainement tout à fait possible aussi de le faire sans employer le terme Seigneur.

D'ailleurs puisque tu reconnais que tout le monde connaissait le Nom de Dieu dis-nous sur quelle base ils le connaissait? Grâce au TEXTE ECRIT ? Si oui alors qu'a vue ECRIT Jésus dans le texte hébreu qu'il utilisait dans ses citations? Voyait-il ECRIT YHWH ou voyait-il écrit Adonaï? Puisqu'il ne souhaitait pas cacher le Nom comme tu l'as écrit?

Les Juifs connaissaient le tétragramme via le texte écrit. Il est donc bien possible que Jésus ait pu considérer lui aussi le tétragramme écrit. Mais nous savons également que Jésus citait à partir de la LXX qui probablement ne le contenait pas.
Néanmoins, peu importe ces considérations, puisque Jésus devait certainement faire comme tous les juifs de son époque, c'est à dire, à l'oral, employer un terme de subtitution au tétragramme.

Au fait le terme 'Père' est aussi utiliser dans l'AT et dans les passages suivants qui est-ce en Deut 32:6, Ps 68:4,5;Isaie 64:7;Mal 1:6 ? Donc les Israïlites dans ces passages considérer DEJA YHWH comme qui pour eux? Ainsi lorsque Jésus parlait de son Dieu et Père il savait de qui il parlait lorsqu'il s'adressait à lui. Le texte ECRIT en hébreu(seul partie qu'il utilisait dans les citations) le prouve sans l'ombre d'un doute.

Ce n'est pas parce qu'on utilise le terme père pour désigner Yhwh dans l'AT qu'on ne peut pas utiliser ce même terme pour désigner Dieu le Père dans le NT. D'ailleurs dans l'AT Jésus est aussi appelé prophétiquement père par Isaïe. Et le Diable n'est-il pas aussi appelé père par Jésus!?
Donc cet argument n'est pas convainquant.

BenFis a écrit : ↑15 nov.21, 06:49 Et donc justement, dès lors que Moïse prononce le tétragramme, c'est forcément hors citations. On constate que Jésus ne suit pas ce modèle.

Quand Dieu demande à Moïse de rapporter ses paroles, c'est sans se référer aux paroles que Dieu a demandé à Moïse de rapporter les paroles de Dieu ? Cela s'appelle selon toute vraisemblance une citation orale avant tout. Or Exode 3:15 qui nous place dans l'action où Dieu parle à Moïse, Dieu fait mettre par écrit par le moyen de Moïse sa parole. Du coup Exode 3:15 devient une obligation pour les générations futures car on sait que les écritures sont aussi une mémoire.

Et voilà comment Exode 3:15 vous dérange. Et voilà comment piteusement vous en arrivez à énoncer une énorme ânerie, par déni
du fait que Jésus cite bien les écritures de son époque (canon juif reconnu). Et par là il n'a pas pu s'opposer à Exode 3:15 et fournir un modèle qui efface le nom divin.

RT2 a écrit : ↑16 nov.21, 02:42 Quand Dieu demande à Moïse de rapporter ses paroles, c'est sans se référer aux paroles que Dieu a demandé à Moïse de rapporter les paroles de Dieu ? Cela s'appelle selon toute vraisemblance une citation orale avant tout. Or Exode 3:15 qui nous place dans l'action où Dieu parle à Moïse, Dieu fait mettre par écrit par le moyen de Moïse sa parole. Du coup Exode 3:15 devient une obligation pour les générations futures car on sait que les écritures sont aussi une mémoire.

Et voilà comment Exode 3:15 vous dérange. Et voilà comment piteusement vous en arrivez à énoncer une énorme ânerie, par déni
du fait que Jésus cite bien les écritures de son époque (canon juif reconnu). Et par là il n'a pas pu s'opposer à Exode 3:15 et fournir un modèle qui efface le nom divin.

Tu te bases sur l'AT pour dire ce que Jésus aurait dû faire ou ne pas faire. Si cela te convient, tant mieux pour toi.

Pour connaître les paroles de Jésus, je privilégie les évangiles. Voilà tout!

BenFis a écrit : ↑16 nov.21, 06:51 Tu te bases sur l'AT pour dire ce que Jésus aurait dû faire ou ne pas faire. Si cela te convient, tant mieux pour toi.

Pour connaître les paroles de Jésus, je privilégie les évangiles. Voilà tout!

Bonsoir BenFis,

C'est logique tout comme il est logique de considérer que la prière modèle... eh bien est un modèle de prière
Mais non, je me répète mais ce dont il s'agit là c'est d'ajouter à ce que dit Jésus, d'inventer des obligations que n'a pas données Jésus, exactement comme ceux qui voulaient imposer la circoncision aux chrétiens.

BenFis a écrit : ↑16 nov.21, 06:51 Tu te bases sur l'AT pour dire ce que Jésus aurait dû faire ou ne pas faire. Si cela te convient, tant mieux pour toi.

Pour connaître les paroles de Jésus, je privilégie les évangiles. Voilà tout!

Vu qu'en vérité tu n'en as rien à faire des paroles de Jésus. Par contre contrairement au temps de Moïse, où l'AT n'existait pas, pas même le pentateuque et ni même la Loi quand Dieu parla à Moïse en Exode 3:15; Jésus est venu au temps où les écritures existaient D'une part elles annoncent le Messie (le Christ Jésus) et d'autres part elles énoncent aussi un peu ce qu'il ferait ou ne ferait pas. Histoire d'aider à identifier le Messie qui ne pouvait sortir que d'Israël, de la tribu de Juda, du roi David Fils de Jessé, tu vois que l'AT ne serait que sous ce rapport est utile.

Et dans cet optique, Jésus étant né sous la Loi et soumis à la parole d'Exode 3:15 n'a jamais pu produire comme modèle à imiter celui d'un culte ou d'un mode de vie où le nom divin est effacé. C'est d'ailleurs aussi ce que dit Siméon en Actes que Dieu a commencé à regarder du côté des nations pour produire un peuple POUR quoi ? POUR SON NOM. Celui bien connu dans l'AT et mentionné dans le Psaume 2.

RT2 a écrit : ↑16 nov.21, 12:58 Vu qu'en vérité tu n'en as rien à faire des paroles de Jésus. Par contre contrairement au temps de Moïse, où l'AT n'existait pas, pas même le pentateuque et ni même la Loi quand Dieu parla à Moïse en Exode 3:15; Jésus est venu au temps où les écritures existaient D'une part elles annoncent le Messie (le Christ Jésus) et d'autres part elles énoncent aussi un peu ce qu'il ferait ou ne ferait pas. Histoire d'aider à identifier le Messie qui ne pouvait sortir que d'Israël, de la tribu de Juda, du roi David Fils de Jessé, tu vois que l'AT ne serait que sous ce rapport est utile.

Et dans cet optique, Jésus étant né sous la Loi et soumis à la parole d'Exode 3:15 n'a jamais pu produire comme modèle à imiter celui d'un culte ou d'un mode de vie où le nom divin est effacé. C'est d'ailleurs aussi ce que dit Siméon en Actes que Dieu a commencé à regarder du côté des nations pour produire un peuple POUR quoi ? POUR SON NOM. Celui bien connu dans l'AT et mentionné dans le Psaume 2.

Oui, à priori c'est exact.
Mais ça ne veut toujours pas dire que le Christ a prononcé le nom de Dieu ne serait-ce que dans ses prières ; voir la prière du Notre Père, comme l'a rappelé Estrabolio.
Et sorti des prières ont voit bien qu'il ne l'a pas employé non plus dans la conversation courante. Il était donc prévisible que de la même manière, il ne l'a pas davantage prononcé en citant l'AT, ce qui est tout à fait en conformité avec le contenu des Evangiles tel qu'il nous est parvenu.
Donc prétendre que les évangiles ont été falsifiés doit être dûment prouvé, en tout cas avec plus d'arguments que le seul AT.

Et ne pas employer le nom divin ne veut pas dire effacer le nom divin. Ce sont deux choses différentes. D'ailleurs le nom de Dieu est toujours présent dans l'AT et a traversé les siècles jusqu'à nous aujourd'hui.

BenFis a écrit : ↑16 nov.21, 23:50 Oui, à priori c'est exact.
Mais ça ne veut toujours pas dire que le Christ a prononcé le nom de Dieu ne serait-ce que dans ses prières ; voir la prière du Notre Père,

Jésus n'aurait que répéter cette prière toutes les années ? Et si je ne me trompe dans l'AT tu trouveras une preuve contraire à ton affirmation.

BenFis a écrit : ↑16 nov.21, 23:50 Et sorti des prières ont voit bien qu'il ne l'a pas employé non plus dans la conversation courante. Il était donc prévisible que de la même manière, il ne l'a pas davantage prononcé en citant l'AT, ce qui est tout à fait en conformité avec le contenu des Evangiles tel qu'il nous est parvenu.
Donc prétendre que les évangiles ont été falsifiés doit être dûment prouvé, en tout cas avec plus d'arguments que le seul AT.

Et donc BenFis, quand il cite l'AT, ce que tu cherches à contourner, il a fait quoi ? Il a suivi une tradition qui contredit la Loi donnée par des anges ou il s'est conformé à la Mishna en devenir ?

BenFis a écrit : ↑16 nov.21, 23:50 Et ne pas employer le nom divin ne veut pas dire effacer le nom divin. Ce sont deux choses différentes. D'ailleurs le nom de Dieu est toujours présent dans l'AT et a traversé les siècles jusqu'à nous aujourd'hui.

mais aussi ORALEMENT avant d'être écrit et l'écrit sert de mémoire pour qu'oralement il en soit ainsi pour toujours.

Bonsoir BenFis,
Sauf que...YHWH le Père DANS L'AT est-il le même Dieu et Père de Jésus dans le Nouveau Testament? En effet Isaie 9:6 (Jésus), Jean 8:44(le Diable) et tu pourrais rajouter Rom 4 :16(Abraham notre père à tous) sont des 'pères' dans un certain sens mais sont-ils YHWH l'unique Dieu le Père (voir Deut 32:6, Isaie 64:7,Mal 1:6)? Si tu réponds logiquement par :non, alors la question demeure :qui est le Dieu et Père de Jésus dans le NT ? Prenons un exemple tiré de l'AT pour comprendre avec le Ps 2. Qui est mentionné en Ps 2:2,7 ? Qui est son Fils en 2:12? Donc YHWH est bien le Père du Fils du Ps 2:12?
Et pour revenir sur la LXX... Le mss de la Lxx le mieux préservé du livre du Deut demeure le Papyrus Fouad 266 de l'an 50/100 avant Jésus et dans le passage de Deut 32:6 en grec nous avons YHWH Pater. Donc comme tu vois non seulement on apprend que dans le grec au plus près de Jésus et dans l'hébreu au plus près de Jésus, YHWH reste Dieu le Père. Donc au moment du vivant de Jésus lorsque celui-ci parle de son Dieu et Père et lorsqu'il cite les passages de l'AT donc L'ECRIT ou se trouve le Nom de ce même Dieu et Père de qui s'git-il?