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Bertrand du Québec a écrit : ↑02 août19, 06:07 Votre Église enseigne une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive » , mais vous vous affirmez qu’elle fut aussi totale. N’êtes-vous pas alors en contradiction avec votre Église ?
Merci pour votre réponse.

Il n'y a pas de différence.

L'apostasie est devenue géographiquement "générale" par le retrait total de l'autorité de la prêtrise.

Sans l'autorité de la prêtrise, il n'y a plus de mise à jour prophétique et plus de baptême, et autres sacrements, reconnus par les cieux.

C'est très simple.

Bonjour Mormon.

Merci de m’aider à mieux vous comprendre.

Mormon écrit : « Il n'y a pas de différence.

Oui, et ce au niveau de la corruption !
Il y a une différence entre :

une Église corrompu de façon répandu et générale
et une Église totalement corrompu !!

L'apostasie est devenue géographiquement "générale" par le retrait total de l'autorité de la prêtrise.

Mais Mormon, pour qu’il y ait eu retrait totale de l’autorité de la prêtrise, il a fallu pour cela qu’il y ait eu corruption totale de l’Église pour que s’effectue cette perte,

non ?

La conséquence de cette perte serait ainsi dû à une apostasie totale qui fut causé par une corruption totale de l’Église et ce dès le premier siècle. C’est ce que vous m’avez déjà confirmé en quelque sorte :

« Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint".

Malgré que le rite du baptême par immersion fut remplacé dès le premier siècle - ce qui fut la caractéristique factuelle d'une apostasie totale. »

Mormon écrit : « Sans l'autorité de la prêtrise, il n'y a plus de mise à jour prophétique et plus de baptême, et autres sacrements, reconnus par les cieux.
C'est très simple. »

Moi ce qui me préoccupe, c’est la cause de ce retrait total de l'autorité de la prêtrise.
Et encore plus de savoir, si cette cause est réelle ou bien imaginaire …
C’est ce que je tente de vérifier bibliquement et historiquement.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bonjour BdQ,

Je vais d'abord répondre pour Esther 1.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 août19, 02:11 En passant, puisque vous avez lu des discours du « prophète » Brigham Young est-il exact qu’il aurait enseigné en avril 1852 qu’Adam serait notre Père Éternel et notre Dieu, le seul Dieu avec qui vous avez affaire ?

Hein ? "Le seul Dieu avec qui avez à faire" ? Honnêtement, je n'ai jamais entendu (ni lu) cet sorte d'enseignement. Ou bien cette phrase est sortie d'un contexte (expliquée par Mormon du forum) ou bien c'est un "fake" comme l'on en attribue souvent aux SDJ. Il n'y a qu'un Dieu le Père Eternel et Son Fils Jésus-Christ et Le Saint-Esprit pour notre univers et un nombre incalculable d'autres. Nous disons bien qu'Eve est la mère des vivants. C'est dans cet ordre là qu'il faut comprendre Brigham Young si jamais il a dit ce que vous dites.

J'aurai la faiblesse de penser que l'Ange qui a soutenu Jésus-Christ dans le Jardin de Gethsémané serait Adam. Cette idée serait pleine de bon sens. Mais dire qu'Adam est le seul Dieu avec qui j'ai affaire, alors là, vous pouvez aller vous "rhabillez". Ce n'est pas certainement l'idée que vous souhaiteriez faire croire en tout cas.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 août19, 02:11 . Dans la didachè « Doctrine du Seigneur transmise aux nations par les douze apôtres » ( datant du temps apostolique ) au sujet du baptême il est écrit :

7. Au sujet du baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit dans de l’eau courante. S’il n’y a pas d’eau vive, qu’on baptise dans une autre eau, et à défaut d’eau froide, dans de l’eau chaude. Si tu ne disposes ni de l’une ni de l’autre, verse trois fois de l’eau sur la tête au nom du Père et du Fils et du Saint- Esprit. Que le baptisant, le baptisé et d’autres personnes qui le pourraient, jeûnent avant le baptême ; du moins au baptisé ordonne qu’il jeûne un jour ou deux auparavant.

Ici l’auteur veut nous rappeler que l’on doit baptiser :

1- au nom des trois personnes de la Trinité : Père-Fils-St-Esprit
2- que l’eau est nécessaire
3- et que s’il n’y a pas de cours d’eau assez près, on peut verset seulement de l’eau par trois fois sur la tête du baptisé.
Ici il est extrêmement important de savoir que cette pratique n’a jamais été considérée comme une hérésie ou une corruption au sein de l’Église Catholique ou Orthodoxe.

En tout cas, cela montre et démontre une chose : la décomposition avancée de la doctrine du Christ. Car son exemple n'est plus suivi.
Je doutais déjà de la réputation de l'Eglise d'Antioche, mais là, nous avons la démonstration que ce que vous appelez "Didaché" est déjà une abomination. Je m'étonne même que Mormonduforum ai utilisé cette expression que nous ignorons totalement dans l'EJCDSDJ.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 août19, 02:11 Pour être juste, il fait plutôt partie du monde de l’ecclésiologie.

Merci pour cette expertise.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 août19, 02:11 Mais Gad, la Didachè — qui fut écrite aux noms des apôtres — fut non seulement utilisée par l’Église mais est issue de la véritable Église chrétienne du 1er et 2e siècle. C’est un document très ancien…

Ancien mais ... déviant. De fait, nous voyons bien déjà les dégâts terribles que cela cause. C'est comme si sur une mesure astronomique vous faisiez une erreur d'un demi degré ou d'un cheveux au départ pour faire une erreur de plusieurs années lumière à l'arrivée.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 août19, 02:11 Votre Église enseigne une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive » , mais vous vous affirmez qu’elle fut aussi totale. N’êtes-vous pas alors en contradiction avec votre Église

A la limite, ce que vous appelez Didaché le démontre puisque le baptême y est déjà modifié. Je suppose qu'il y a d'autres aspects de même nature qui démontre la nécessité de rétablir l'Evangile véritable. Et non ... une Didaché.

Bonne soirée vous,

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 août19, 09:23 Bonjour Mormon.
Mais Mormon, pour qu’il y ait eu retrait totale de l’autorité de la prêtrise, il a fallu pour cela qu’il y ait eu corruption totale de l’Église pour que s’effectue cette perte,

"Le collège des Douze apôtres n’existait plus et l’Église alla à la dérive. Chaque évêque ou ancien fut abandonné à lui-même. L’Église était alors victime d’une quadruple attaque : la première provenait des juifs, qui combattaient la doctrine chrétienne et s’opposaient à ce que leur autorité disparaisse au profit de celle des nouveaux dirigeants chrétiens. La deuxième était liée au fait que les romains tenaient les chrétiens pour responsables des troubles de la paix civile au sein du peuple juif. La troisième, moins visible mais tout aussi pernicieuse, provenait de l’influence de la philosophie grecque sur les vérités simples de l’Évangile ; vérités qui furent progressivement changées, notamment la conception même de Dieu, la doctrine du baptême qui finit par passer de l’immersion à l’aspersion, la réunion des saints qui se transforma en messes avec leurs innombrables psaumes, prières, lectures et récitations. Enfin, la quatrième attaque eut lieu au sein même de l’Église. Sans apôtres pour diriger l’Église, la division des évêques et des anciens ne tarda pas. On ne s’entendait plus sur la doctrine. L’ordonnance même du baptême fut changée au point que certains évêques instaurèrent le baptême des petits enfants." (Jean Dressayre).

Un Évangile éternel (Jean Dressayre)

Dans le livre de l’Apocalypse, l’apôtre Jean révèle des choses très intéressantes à propos d’un Évangile éternel. Il dit : « Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel ayant un Évangile éternel pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple » (Apocalypse 14:6-7). Cette révélation est assez troublante dans la mesure où elle est donnée bien après que Jésus-Christ eut donné lui-même le contenu de son Évangile. Pourquoi Jean annonce-t-il un Évangile éternel ? La décadence du monde chrétien en est la cause. Livrés à eux-mêmes, les chefs religieux des différentes Églises ont changé, modifié et parfois perverti le contenu de la « bonne nouvelle » laissée par le Sauveur lui-même. L’apostasie a fait son oeuvre.

Bien qu’étant un puissant témoignage de la mission de Jésus-Christ, la Bible devint au cours des siècles de l’apostasie une source de confusion du monde chrétien, chacun l’interprétant à sa façon, favorisant ainsi la prolifération des Églises. Jean savait que l’Évangile de la Bible serait corrompu. Il savait également qu’un grand rétablissement se produirait dans les derniers jours et qu’un Évangile éternel, préservé des souillures du monde et de toute interprétation arbitraire, serait envoyé au monde par l’intermédiaire d’un ange.

Cette pierre qui se détache sans le secours d’aucune main n’est-elle pas l'Évangile éternel prophétisé par Jean ? N'est-ce pas un témoignage de Jésus-Christ en plus de celui de la Bible ? La pierre doit se détacher « sans le secours d’aucune main », car cet Évangile contenant toute la plénitude des enseignements du Sauveur est envoyé directement par un ange de Dieu pour rétablir toute chose.

Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

Dernière mise à jour du 3 août :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75 ... 2#p1194732

Bonjour GAD1.

Je reviens sur ce que vous m’avez donné pour me montrer l’apostasie répandu et général au premier siècle.

a écrit :GAD1 écrit : « Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale.
…mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale.
A commencer par la corruption d'Ananias et Saphira qui meurent devant Pierre,
puis les disputes entre Hellenistes et Hébreux. »
Bertrand du Québec a écrit : ↑25 juil. 2019, 02:40
Est-ce que les disputes entre Hellénistes et Hébreux était chose répandue et générale dans l’Église ? Non pas vraiment

GAD1 répond : « Ben voyons. Cela a commencé avec la nomination de 7 Diacres dont Etienne.

1- Nous savons que pour Ananias et Saphira il ne s’agit pas de corruption ou d’apostasie, répandue et générale, mais plutôt de mensonge !

2- Pour ce qui est des disputes entre Hellénistes et Hébreux elle sont normales car toutes communautés vie cela un jours ou l’autre. Une des disputes — qui en réalité est une injustice, une certaine négligence envers les veuves de chez les hellènes — se retrouve en Ac 6, 1 ne concerne pas de corruption doctrinale ou d’apostasie, répandue et générale !!

3- En ce qui concerne la nomination de 7 Diacres dont Etienne, je ne vois pas de corruption doctrinale ou d’apostasie, au niveau de l’Église, en son sein !

Sinon où la voyez-vous ?

Puis la vision de Pierre n'a pas été comprise,

Au temps de Jésus il y avait deux courants dans le Judaïsme face aux non juifs qui se convertirent au christianisme. Grosso modo :

1- Ceux qui ne voulaient pas se mélanger aux païens. « Il écartait avec violence la nation sainte de ces « races maudites dès l’origine : dont le seul contact était une souillure. Ils étaient enfermés dans les murs de fer de la Loi. On les retrouvait particulièrement à Jérusalem et en Palestine. »

2- L’autre courant avait toujours existé dans la conscience d’Israël, un courant universaliste, respectueux de l’étranger accueillant à tout homme de bonne volonté, qui ne jetait pas l’anathème sur les païens.

C’est avec ce premier groupe de chrétien — les Judaïsants — que St-Pierre eut de la difficulté, et surtout St-Paul. Mais il n’y eu jamais d’apostasie, car ce groupe de Judaïsant finit par s’isoler et même disparaître au courant du 2e siècle.

puis les persécutions et à part ça rien ? »

Si les persécutions des chrétiens ont provoqué beaucoup de véritable apostasie — de renier en quelques sorte leur foi — ce fut par période et cela n’a pas affecter tout le christianisme. Mais cela n’a aucunement empêché le christianisme de pour suivre sa route avec l’aide de son bâtisseur permanent le Christ Jésus, accompagné du St-Esprit.


GAD1 écrit : « J'ai bien l'impression que votre St-Ignace était déjà "à côté de la plaque". »

Eh bien il faut être vraiment désespérer pour affirmer cela !!!!
Évidemment St-Ignace il fut « à côté de la plaque » car il fut le disciple de de St-Pierre et de St-Jean qui eux aussi était à côté de la plaque, parce qu’apôtres de Jésus-Christ, qui était lui aussi était « à côté de la plaque » !!!

C’est normal que vous puissiez dire cela, car l’enseignement de St-Ignace va à l’encontre de plusieurs de vos doctrines, qui sont loin d’être apostolique… N’étant pas chrétien — je ne dis pas cela péjorativement — vous ne pourrez supporter ces lettres adressées aux Églises de Jésus-Christ … C’est comme ça…

Une chose est plus que certaine c’est qu’Ignace n’a pas apostasié car il a préféré mourir au lieu de renier sa foi !!! Voilà un témoin puissant de l’Évangile de Jésus-Christ !

GAD1 écrit : « Forcément puisque vous voulez éviter l'histoire séculière. Les Ecritures seules ne veulent rien dire sans la réalité. L'histoire prouve leur pertinence. »

Pourtant le fondement de « votre » accusation d’« apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive » se situe tout d’abord au premier siècle et pour nous « démontrer » quelle serait réelle vous nous donnez des passages du NT. Soit, et c’est-ce qu’il faut faire ! Mais jusqu’à maintenant elle ne démontre pas votre apostasie bien particulière.

Mais il reste encore quelques passages que j’aimerais vérifier de leur pertinence à appuyer votre doctrine.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Sans apôtre en situation de la diriger, l'Eglise cessa d'exister en tant que telle, quand bien même quelques justes dirigeants locaux continuèrent jusqu'à leur mort de la diriger localement avec inspiration, et jusqu'à la disparition totale des saints ayant été baptisés par des personnes encore investis de l'autorité. Le Nouveau Testament démontre qu'au commencement, le conseil des 12 apôtres se perpétuât, car Paul fut appelé à l'apostolat et d'autres, tels que Barnabas et Jacques, alors qu'ils n'avaient pas été témoins directs du ministère de Jésus (voir Éph. 4:11-16 ; Actes 1:15-26 ; Rom. 16:7 ; 1 Cor. 12:28-29 ; 1 Tim. 2:7 ; Gal. 1:19). Ensuite, le Saint-Esprit cessa d'être présent dans l'Eglise, jusqu'à la prise de conscience que la Bible apporta grâce à la découverte de l'imprimerie. On réalisa alors soudain l'immense hiatus entre l'Eglise pagano-chrétienne remodelée par l'empereur Constantin et ses successeurs, et la simplicité et l'efficacité du modèle biblique. Dans le même temps, des sectes apparurent par le protestantisme pour tenter de coller au plus près de l'Eglise première. Les ténèbres commencèrent alors à se dissiper jusqu'au Jour du Rétablissement de la plénitude de l'Evangile par le prophète Joseph Smith.

Mormon, si tu conviens que l'Eglise telle que Jésus voulut qu'elle soit n'a jamais pu exister durablement puisque seule l'Eglise d'Antioche pouvait réunir toutes les conditions telles que Jésus les a édictées, par Pierre, Paul, quels meilleurs Sacrificateurs Chrétiens aurait on pu souhaiter de mieux, mais tombés sous le coup fatal des Romains, Pierre et Paul n'ont même pas survivre eux, alors l'Eglise d'Antioche, qu'en dire sinon qu'elle s'est éteinte comme elle a vu le jour, donc si tu conviens ceci, tout ce qu'il se passe après n'est que de la mascarade, mascarade de Constantin, mascarade de Luther qui ne fait que prolonger le bras meurtrier de Constantin vu que les âmes meurent toujours du manque de nourriture, mascarade qui va bon train et qui ne s'arrête jamais, puisque la Bible proclame à qui veut l'entendre la fin des Temps puisque Jésus le dit "Lui Même" le Jugement pour juger le prince de ce monde (Satan) pourquoi montres tu un monde différent où tout va bien et qu'il ne se passera jamais rien ?

C'est ma première question donc : pourquoi ignores tu que Jésus vient pour le Jour du Jugement ?

Ensuite pourquoi persistes tu à dire que ton Eglise est celle qui sort du lot puisque tu tiens les mêmes fondations que celle de Constantin ? De surcroit, tu agrémentes le dispersement par une doctrine que tu ne tires pas de la Bible mais d'un homme qui est un intrus puisqu'il surgit d'on ne sait où, un nom anonymique, un personnage créé de toutes pièces, et autant je vois les témoins de Jéhovah d'un mauvais oeil car il est clair de voir dans leur jeu de construction des pièces qu'ils ont fabriquées d'eux mêmes, que pour vous, Mormons c'est la même chose, car tu oublies la Parole de Jésus qui dit bien qu'IL VIENT POUR LE JUGEMENT.

Donc si Jésus vient pour le Jugement, tous nous serons jugés sur une base essentielle, pas une pas deux pas trois bases, UNE SEULE et c'est celle qui consiste à établir chez chacun de nous si NOUS AVONS CRU EN JESUS- SI NOUS AVONS ECOUTE SA PAROLE - SI NOUS L'AVONS MISE EN PRATIQUE.


Déjà devant le faste dont tu es fier de voir ces monuments richissimes, de voir à quel point tu te vantes de l'argent dont dispose ton mouvement, tu ne mets pas en pratique l’ascétisme mais tu veux faire croire que plus quelqu'un est riche et plus il est digne de confiance.

Or ce n'est pas du tout la POLITIQUE DE JESUS cela.

De plus vous avez cru en SMITH mais pas en JESUS puisque vous mettez au dessus sa parole au lieu de celle de Jésus.

prisca a écrit : ↑03 août19, 19:48 Ensuite pourquoi persistes tu à dire que ton Eglise est celle qui sort du lot puisque tu tiens les mêmes fondations que celle de Constantin ?

Constantin ne possédait pas les clés de la prêtrise. Ces clés ont été ramenées sur terre à travers Joseph Smith dont le Livre de Mormon témoigne qu'il est le grand prophète du Rétablissement. L'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours est la seule Eglise révélée.

Rétablissement de la prêtrise :

Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

Dernière mise à jour du 3 août :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75 ... 2#p1194732

Mormon a écrit : ↑03 août19, 23:04 Constantin ne possédait pas les clés de la prêtrise. Ces clés ont été ramenées sur terre à travers Joseph Smith dont le Livre de Mormon témoigne qu'il est le grand prophète du Rétablissement. L'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours est la seule Eglise révélée.

Rétablissement de la prêtrise :

Tu es un rêveur que je mettrais main dans la main avec ton homologue témoin de Jéhovah.

Vous vous êtes bâti des rêves.

Mais la chute sera douloureuse quand la Vérité jaillira puisqu'un ange de Dieu la proclamera par l'Evangile Eternel qui sonnera à votre mental comme toute la véridicité révélée, pas comme vous qui brodez comme des couseuses des temps reculés.


Apocalypse 14:6
"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple."



Et tu n'as pas répondu à mes questions ceci dit, est ce que tu n'as pas voulu faire diversion avec ton image accolée ?

prisca a écrit : ↑03 août19, 23:10
Apocalypse 14:6
"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple."

L'ange apparut à Joseph Smith et lui remis le Livre de Mormon :

Ahhhhh vous avez pensé à tout !!!!


Mais...... en fait..... tu veux dire aussi que ............ le livre de Mormon c'est l'Evangile de Dieu ?


Ouhlalala le plagia .....

prisca a écrit : ↑03 août19, 23:27 Ahhhhh vous avez pensé à tout !!!!

L'ange présente le Livre de Mormon aux trois témoins

ouillouillouille ........ C'est plus grave que je le pensais.....