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Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 13:40
par MonstreLePuissant
Patrice1633 a écrit :Qu'est ce que tu veux allet faite au ciel?
Un chrétien appartient à Christ, et ceux qui appartiennent à Christ seront au ciel avec leur Seigneur.
Donc, au final, tu n'es pas chrétien, et tu n'appartient pas à Christ si tu refuses d'aller régner avec lui.

(1 Corinthiens 3:22, 23) [...] toutes choses vous appartiennent ; 23 vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu.

(2 Corinthiens 10:7) [...] Si quelqu’un a en lui-même la conviction d’appartenir à Christ, que de nouveau il tienne compte pour lui-même de ceci : que, tout comme il appartient au Christ, ainsi nous aussi [nous lui appartenons] [...]


C'est triste d'être chrétien sans appartenir à Christ. Tu ne fais donc pas partie de ses brebis Patrice ? :hum:

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 14:51
par Pollux
Estrabolio a écrit : 26 août20, 08:25 La King James est une traduction, elle fait comme les autres des choix.
Sauf que la confusion entre TERRE (la planète) et PAYS n'existe pas en anglais. LAND ne peut pas désigner la planète.

King James Bible:
The righteous shall inherit the land, and dwell therein for ever.


https://www.larousse.fr/dictionnaires/a ... and/591249

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 14:53
par Pollux
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 10:07 Dites moi!
Est-ce que vous avez
Trouver que les gens
Heriterons

Le ciel ou LA TERRE?
Les hommes héritent de la Terre et les anges héritent du Ciel.

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 14:59
par Patrice1633
Super
Donc les humains on un avenir sur terre
NOTRE avenir est ici la ou on met nos pieds nue
Pour l'éternité si les gens obéissent a Jehovah.

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 15:06
par Pollux
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 14:59 Super
Donc les humains on un avenir sur terre
NOTRE avenir est ici la ou on met nos pieds nue
Pour l'éternité si les gens obéissent a Jehovah.
Les humains héritent de la Terre, sauf ceux qui seront sélectionnés pour la première résurrection.

Matthieu 22: 30
Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.


Ils seront donc au Ciel avec les anges. Les autres devront attendre encore pendant 1000 ans.

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 15:14
par Patrice1633
Sauf ceux qui sont choisi les 144 000
Pour regner avec Jesus
Tout les autres personnes vi eront sur terre et n'irons jamais au ciel car ce n'est pas notre maison, aucun humains a part ceux que Jesus a chosii n'irons au ciel

Tout les ressuciter irons sur terre comme c'est aupposer

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 16:01
par Estrabolio
Pollux a écrit : 26 août20, 14:51 Sauf que la confusion entre TERRE (la planète) et PAYS n'existe pas en anglais. LAND ne peut pas désigner la planète.

King James Bible:
The righteous shall inherit the land, and dwell therein for ever.


https://www.larousse.fr/dictionnaires/a ... and/591249
Bonjour Pollux,
Tout à fait mais le texte biblique original est en hébreu, pas en anglais c'est là où est le problème. Comme je l'ai dit plus haut, le mot hébreu heretz peut se traduire de plein de façons, on traduit donc selon le contexte.
Certains comme les TJ (mais ils ne sont pas les seuls) voient dans le Psaume une prophétie pour tous, d'autres y voient simplement une prophétie pour le royaume de David, on peut même estimer que c'est l'annonce de la prospérité et de la paix du temps de Salomon

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 16:04
par Estrabolio
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 11:42 Je sais pas pourquoi tu me parle des TJ
Moi je te parle de la BIBLE ....
Tout simplement parce que tu accuses toujours les autres de ne pas lire la Bible or tu ne peux pas accuser tes propres frères de ne pas avoir étudié la Bible.

Si les TJ ont cru pendant des décennies que la grande foule était au ciel en étudiant la Bible c'est bien qu'on peut comprendre cela en étudiant la Bible !

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 16:11
par Patrice1633
L'apostasie a ete la pendant 2000 ans depuis Jesus et elle a empecber ce croire a autre chose, tellement que les gens ne pensais plus,. Ils n'avais meme pas de bible et pouvais etre bruler au bicher si ils croyais a autres choses.

Quand ca c'est tranquillement effriter et n'avais plus le controle petit a petit les gens compris de nouvelle comprehension car ils avais la bible en mains, mais influercer par la grande religions qui enseig ait tout au contraire de la vérité.

Petit a petit ca devenu plus claire, et maitenant c'est tres visible pour ceux qui meditent sur les ecritures ...

Si on demande de relire et prendre du temps pour comprendre ce n'est pas pour rien; c'est avrc beaucoup de prière et de méditation en regardant de toutes les facon possible que la personne se démèle petit a petit ....
C'est pas facile les ecritures il faut le faire a chaque jours ...

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 19:52
par agecanonix
agecanonix a écrit : 26 août20, 07:05 Bien. J'ai un peu de temps maintenant...

Pour quelle raison les TJ pensent ils que les humains vivront éternellement sur la terre ?

Tout bonnement parce que c'est l'enseignement de la bible.

Je vais, petit à petit, en ne perdant pas de temps à répondre à des messages sans fondement et non bibliques, vous expliquer comment la bible a, depuis l'origine de l'homme, expliqué que la terre était l'avenir de l'homme.

Déjà, fait incontournable, c'est bien sur terre que l'homme est apparu. Ca peut sembler d'une banalité, mais c'est fondamental.

la Genèse nous apprend que Dieu crée l'homme à partir de la poussière et sur terre. Il n'est pas question de péché à ce moment là et ce qui se passe correspond encore à ce que Dieu prévoyait pour l'homme..

Le fait que Dieu crée également une femme qui va se joindre à l'homme , toujours avant le péché, nous démontre aussi que nous sommes toujours dans le même projet original.

Enfin, lorsque Dieu indique à l'homme qu'il lui confit la gestion de la terre et des animaux, alors qu'aucun péché n'a encore été commis, démontre une fois de plus que cette gestion de la terre par l'homme faisait partie aussi du projet initial.

Tout cela pour dire qu'une simple lecture de la Genèse jusqu'au moment du péché, nous dévoile ce qui était prévu à l'origine pour l'homme: une vie sur la terre avec une compagne et une mission : faire de la terre un paradis.
Lisez Genèse 1 et 2 et constatez que la question du fruit défendu n'apparaît qu'au chapitre 3 après tous les renseignements que je viens de vous expliquer.

La grande question concerne en fait la question de la mort. Etat-elle prévue au programme et l'homme serait-il mort quoi qu'il arrive et même s'il n'avait pas failli ou péché ?
Remarquez pour commencer que la mort n'est pas mentionnée avant le chapitre 3, elle n'était pas au programme.

La réponse est dans l'explication que Dieu donne à l'homme en rapport avec une interdiction et dans la façon dont va se passer la suite.

En effet, Dieu dit à l'homme.. " le jour où tu mangeras de ce fruit, tu mourras "

Comment Dieu a t'il mis à exécution ce jugement puisque l'homme a fini par "manger".

Le jour même, c'est à dire dans les 24 heures, Adam n'est pas mort, tout du moins physiquement, pas plus que sa femme. Il a même vécu très très longtemps avant de mourir tout à fait paisiblement.

Il faut donc évacuer l'idée que la mort a été appliquée comme une exécution du type pendaison ou décapitation.

Pourtant, la bible énonce que la sanction a été appliquée. Romains 5:12 nous rappelle que par un seul homme (Adam) le péché et la mort sont entrés dans le monde... Le verset 14 ajoute que la mort a régné depuis Adam..il a donc connu et subi cette sanction.

Ainsi, la mort qui correspond à celle que Dieu avait annoncé au premier homme est bien celle qu'il a connu.

Or Adam est mort de vieillesse, tout simplement, ce qui revient à dire, retenez l'idée et essayez de la méditer un peu, que le salaire du péché est bien la mort naturelle que nous connaissons...

Ce qui signifie que si Adam n'avait pas péché, il ne serait pas mort de vieillesse...

Essayez de tourner la question dans tous les sens. Il n'y a pas d'autres solutions. Les données sont les suivantes.

Dieu a bien dit que Adam mourrait s'il désobéissait.
Adam a bien désobéi.
Adam est mort, mais de vieillesse.
Paul en Romains, confirme que la sanction a été appliquée.

Donc la sanction était la mort de vieillesse subie par Adam.
Ainsi, s'il n'avait pas péché, Adam ne serait pas mort de vieillesse.

C'est quoi une vie où on ne meurt pas de vieillesse ? Une vie potentiellement éternelle..

Ainsi, pour résumer ce message, la Genèse nous apprend que Dieu a créé l'homme et la femme sur la terre, pour qu'ils y vivent, s'y multiplient, l'administrent et ne meurent pas de vieillesse..
C'était le projet initial.. avant le péché.

CQFD
J'ai lu les quelques pauvres réponses à ce message pour constater que peu l'ont lu jusqu'au bout, ou plus gravement, peu nombreux sont ceux qui l'ont compris..

Cette démonstration n'est évidemment pas faite pour constater que l'homme vit sur terre, une ligne aurait suffit.

Par contre elle démontre deux choses, essentielles à notre propos:
  • C'est que Dieu avait expliqué l'avenir terrestre de l'homme avant qu'il ne pèche, ce qui nous donne le projet initial qui aurait prévalu si le péché n'avait pas tout bousculé..
  • C'est également que la bible expliquant que la sentence de mort a été appliqué à Adam, alors qu'il n'est mort que de vieillesse, c'est bien la vieillesse suivie de la mort qui constituait la punition au péché..
Il n'est donc nulle question, au moment du péché responsable de la mort de tous les descendants d'Adam, d'une vie ailleurs ou d'une punition ailleurs.
Ce que Dieu avait prédit s'accomplie donc depuis l'origine : les hommes meurent de dégénérescence (de vieillesse) car ils ont perdu la vie éternelle.

Pourquoi être aussi affirmatif ? Parce que le texte ne permet pas une autre explication.
Le jour où tu en mangeras, tu mourras, dit Dieu . Ce qui signifie exactement ceci : si tu n'en manges pas, tu ne mourras pas..

Que dit d'autre Dieu après le péché d'Adam. En substance il affirme ceci : Parce que tu as désobéi, alors tu travailleras dur pour assurer ta subsistance, et au final, tu retourneras à la poussière d'où tu es venu. Genèse 3:8.

En d'autres termes : tu vas devoir travailler dur ne serait ce que pour manger et au final tu vas vieillir et mourir.

Notez que Dieu parle à Adam, pas à son corps.

Je précise : certains affirment que l'âme d'Adam aurait survécu, mais dans ce cas Dieu aurait dit à Adam : ton corps va mourir mais pas toi...

Or il dit : tu vas mourir et retourner d'où tu viens, la poussière.

Cela signifie que lorsque Dieu parle à Adam, c'est à l'homme de chair qu'il s'adresse, pas à son âme qui ne pourrait pas mourir. Si le corps n'était qu'une enveloppe, Dieu ne lui parlerait pas ainsi directement en donnant à ce corps seul l'identité d'Adam d'autant que dans ce cas, le corps serait purement innocent.

Il aurait dit : Adam, tu as péché, je vais faire mourir ton corps et il retournera à la poussière..
Au lieu de cela, il dit à Adam: tu vas retourner à la poussière. Toi....pas ton corps seulement...

Ce qui reviens à dire que le TOI, ici, est matériel. Il ne serait pas s'il s'agissait d'une âme immatérielle.

Voilà qui pose le sujet que nous débattons..

Nous verrons à travers les écritures comment deux espérances ont été expliquées et annoncées au peuple de Dieu.
Il existe une espérance céleste et une espérance terrestre, toutes les deux défendues par la bible de façon telle qu'elles s'imposent au lecteur honnête.

L'erreur, et ce sera le point sur lequel je vous laisserais méditer avant mon prochain message, c'est que beaucoup n'envisagent pas qu'il puisse y avoir en même temps deux espérances différentes.

Le reflex de beaucoup est de ne vouloir accepter que les textes qui vont dans le sens de leur choix. Vous verrez que dans ce débat, on m'opposera des textes qui explique clairement une espérance céleste pour les premiers chrétiens..
A cela je répondrais que je suis en total accord avec eux. Il y a bien une espérance céleste pour eux...

Mais la question n'est pas là et nous gagerions beaucoup de temps si chacun pouvait faire le constat suivant :
OK, nous sommes tous d'accord sur l'espérance céleste des premiers chrétiens.. Et donc, pas la peine de balancer 10, 20 ou 30 textes bibliques qui le confirment puisque les TJ croient depuis toujours que ces premiers chrétiens espéraient aller au ciel..

En fait, le débat porte plutôt sur ceci : la bible affirme t'elle qu'il n'y a qu'une seule espérance ?

Eh oui, qu'elle parle d'une espérance céleste est un point acquis, qu'il n'est pas utile de contester, mais qu'elle ne parle que de cette espérance là est une autre affaire..

Ainsi, pour gagner du temps, à chaque fois qu'on m'objectera un texte qui explique l'espérance céleste des premiers chrétiens, je ne répondrais que par cette phrase.. Je suis d'accord, mais en quoi cela empêche aussi l'espérance terrestre pour d'autres...



a +

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 20:21
par homere
Agécanonix,

Réalisez-vous que vous nous proposez une grille de lecture qui repose sur un postulat de départ (en réalité une croyance pour vous) que les humains ont un avenir terrestre ? Votre grille de lecture est cohérente mais elle est biaisée dès le départ par une croyance préalable, ce qui vous empêche de discerner les différents scénarios qu'offre la Bible. Vous estimez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour qu'elle soit vraie alors que votre raisonnement est fondé sur l'arbitraire.

Revenons à la lecture de la Genèse, vous nous donnez une lecture possible de ce récit mais elle n'est pas la seule, par exemple nous pourrions considérer que l’expulsion du jardin est une réflexion sur l’autonomie de l’homme face au monde des dieux. L’homme a une certaine liberté face à dieu, mais il faut aussi en assumer les conséquences. En même temps cette liberté est quelque peu limitée, car si le serpent est un agent provocateur, on peut se poser la question de savoir si ce n’est pas Yhwh lui-même qui pousse l’homme à la transgression, pour qu’il occupe son espace à lui.

Lorsque Dieu donne ses règles concernant le tabou de l'arbre, seul le cas de la transgression est envisagée. Dieu ne pense apparemment pas à la possibilité d'un respect du commandement, comme s'il savait dès le début que l'homme allait transgresser l'interdit. Ainsi, l'histoire de la transgression peut aussi se lire comme une métaphore de l'autonomie humaine face à Dieu. Cette autonomie est à la fois nécessaire et tragique: Dieu n'a pas créé l'homme comme une sorte de robot, il lui laisse la liberté de décision, même celle de transgresser ses ordres.

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 21:12
par prisca
agecanonix a écrit :Pour quelle raison les TJ pensent ils que les humains vivront éternellement sur la terre ?

Tout bonnement parce que c'est l'enseignement de la bible.
La Bible dit que le serpent dit à Eve que si elle l'écoute, elle vivra éternellement et sera comme une déesse (vous serez des dieux)

La Bible dit que Jésus procède au Jugement Dernier pour juger le prince de ce monde.

Donc entre la préhistoire (Eve) et notre siècle (notre futur proche) il y a toujours le serpent à l'oeuvre.

Le serpent est toujours à l'oeuvre = la preuve est que vous croyez que vous vivrez éternellement sur terre en étant des dieux.

Rien ne vous enlèvera cette idée de la tête car vous vous dites "un tien vaut mieux que deux tu l'auras".

C'est à dire que vous êtes tellement attachés à la chair que vous ne pouvez pas concevoir que notre résurrection sera suivi de notre enlèvement au Ciel comme Paul le dit dans Thessaloniciens.

Vous avez occulté cette portion de phrase : nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Elle n'existe pas cette portion de verset à vos yeux, vous n'en voulez pas, car vous vous dites "comment va t on aller sur les airs" ? :interroge:

Nous ressusciterons mais nous avons appris par Newton qu'il y a la loi de la pesanteur :interroge:

Non messieurs, vous irez dans les airs parce que DIEU vous y emmènera.

Revenons au serpent.

"Eve tu m'écoutes, tu ne mourras plus, tu seras une déesse".

Bien sûr le serpent veut garder Eve tout près de lui, ici, sur terre, car d'incarnation en incarnation, comme elle l'aura écouté, elle sera damnée et restera sur terre, car la terre est le lieu où le serpent vit pour toujours.

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 21:17
par agecanonix
Le premier texte qui va établir le fait que la dimension terrestre est bien une perspective d'avenir pour le christianisme, c'est celui de la prière modèle du "notre Père".

Jésus s'exprime ainsi :
  • " Notre Père qui est dans les cieux, que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel ..."
Jésus explique ici ce qu'il considère comme essentiel pour un chrétien au point d'en faire l'objet de ses prières.

Il faut prier pour le royaume de Dieu et pour que la volonté de Dieu finisse par se faire sur la terre.
Vous notez que la royaume de Dieu est un vœu pour l'avenir, le NT définissant ce royaume ou règne comme l'attente des premiers chrétiens pour le futur.
Il en va donc de même pour la volonté de Dieu qui devra se faire un jour sur la terre.. Et Jésus de préciser : comme au ciel, c'est à dire comme elle est faites au ciel..
Cette remarque nous renseigne donc bien sur le fait que Jésus attend bien plus pour la terre que la simple existence de quelques humains qui, au milieu d'autres humains désobéissants, feraient comme ils peuvent la volonté de Dieu.

Vous avez d'ailleurs remarqué comme moi, que cette prière de Jésus sur la volonté de Dieu suit chronologiquement la demande faite à Dieu pour que son règne vienne.

Or, ce règne est clairement défini comme actif et efficace.
Paul, en Hébreux 2:5 confirme en parlant de Jésus : "ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."

Remarquez la dimension future bien marquée par l'expression " terre habitée à venir ".
Il y a donc bien un volet terrestre à cette domination de Jésus qui permettra la soumission de la terre habitée.

Qu'est ce donc que la soumission évoquée dans ce texte ?.. C'est en rapport direct avec le notre Père puisque se soumettre, c'est accepter de faire la volonté de celui qui vous soumet.. C'est l'accepter comme chef, comme roi, comme seule autorité ayant le droit de nous diriger. C'est donc faire, que sur terre, la volonté de Dieu se fasse comme au ciel..

Ainsi, quand Jésus indique qu'il faut prier pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre, c'est en rapport direct avec le règne de Dieu, à travers son fils, qui soumettra la terre habitée un jour..

La question qui se pose est donc la suivante.. Cette espérance ( qui en est une puisque Jésus demande aux chrétiens de prier pour qu'elle se réalise) empêche t'elle que des chrétiens aient l'espérance céleste ?
Absolument pas. Elle vient en complément pour d'autres humains, tout simplement.

Parlons méthodologie.

Etudier la bible, ce n'est pas choisir un certain nombre de textes qui collent à notre conception personnelle ou à nos préférences, tout en rejetant ou omettant toute une série d'autres textes plus dérangeants.

C'est comme un puzzle où, pour réaliser l'ouvrage comme son concepteur l'a souhaité, il faut que chaque pièce trouve sa place. Pas question de forcer, de taper au marteau pour faire entrer une pièce, pas question non plus de jeter les pièces que nous n'arrivons pas à placer à leur place.

Ainsi, toutes les pièces ont la même importance. Si l'une d'entre elle n'est pas à sa place, c'est qu'une autre n'est pas non plus à sa place.. L'ouvrage sera non conforme.

Je vous explique cela pour vous dire que tous les textes comptes, mais qu'il faut, pour bien les placer, tenir compte des autres pièces et surtout de celles qui les entourent.

Si je trouve un texte qui semble affirmer A, et que beaucoup d'autres affirment B, alors ce ne sera pas mon texte qui a raison en disant A mais moi qui ait tort de penser qu'il disait A.... La bible, sur le sujet de l'avenir de l'homme, ne peut pas se tromper.

Si vous le pensez, ce fil ne vous intéressera pas, autant le quitter tout de suite car il part du principe que la bible est la parole de Dieu..

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 21:29
par prisca
agecanonix a écrit : 26 août20, 21:17 Le premier texte qui va établir le fait que la dimension terrestre est bien une perspective d'avenir pour le christianisme, c'est celui de la prière modèle du "notre Père".

Jésus s'exprime ainsi :
  • " Notre Père qui est dans les cieux, que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel ..."
Jésus explique ici ce qu'il considère comme essentiel pour un chrétien au point d'en faire l'objet de ses prières.

Il faut prier pour le royaume de Dieu et pour que la volonté de Dieu finisse par se faire sur la terre.
...
La Volonté de Dieu est faite, le temps étant relatif, nous pouvons dire que d'ores et déjà, nous vivons ces heures de châtiment car en lisant nous savons déjà qu'elles sont là, à nos portes.
Apocalypse 6:16
Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau;

A force d'écouter le serpent, vous avez tiré sur la corde qui finit par se rompre.

Et vous ne renoncez jamais....

La Volonté de Dieu sur la terre est "sa destruction" car vous avez commencé, vous l'avez faite agoniser, il faut lui donner le coup de grâce.

Re: L'avenir terrestre des humains.

Posté : 26 août20, 21:30
par BenFis
JPG a écrit : 26 août20, 12:19 Voilà pourquoi, je ne me préoccupe plus des publicités des recycleurs; je sais, aujourd'hui qu'ils ne recyclent rien, ils ne font que déplacer le problème. Encore une fois, je devrai m'occuper du problème. Je te reviens avec ma solution en temps opportun.
Bien dit ! :mains:

Ce n'est pas que les recycleurs ne recycle rien du tout, mais qu'une part de ce qu'on leur confie, les plastiques notamment, a fini dans la nature et l'océan.
Depuis que je l'ai compris, je n'envoie plus mes déchets plastiques au recyclage mais à l'incinération ; au moins ils participent au chauffage urbain.

Si quelqu'un a une meilleur méthode (mis à part évidemment s'abstenir le + possible d'en acheter), je suis preneur. :)