L'avenir céleste de la grande foule

[MonstreLePuissant]

Comment les morts non chrétiens, justes et injustes , pourraient ils être au ciel, avec Dieu, avant les frères du Christ ?

Pour essayer d'avoir raison à tout prix, agecanonix est en train de tout mélanger, et va jusqu'à renier les croyances de la WT pour placer la seconde résurrection avant la première. C'est assez original ! Encore une peu et en lisant agecanonix, j'aurai l'impression de lire prisca.

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Pour essayer d'avoir raison à tout prix, agecanonix est en train de tout mélanger, et va jusqu'à renier les croyances de la WT pour placer la seconde résurrection avant la première. C'est assez original ! Encore une peu et en lisant agecanonix, j'aurai l'impression de lire prisca.

Et donc suite à
"Je pose cette énigme pour savoir jusqu'où vous êtes prêts à aller pour avoir raison."
Nous pouvons répondre que nous sommes prêts à aller jusqu'à dire que la seconde résurrection n'aura lieu qu'après la première !
Mais ça c'est juste parce qu'on veut toujours avoir raison

[agecanonix]

Petit bilan des réponses.

Avatar n'a pas compris. Il se mélange un peu les pinceaux .
La phrase Comment les morts non chrétiens, justes et injustes , pourraient ils être au ciel, avec Dieu, avant les frères du Christ ? ne traduit pas ma pensée, mais une des hypothèses que j'essais d'éliminer par l'absurde.
L'absurde ici est : ressusciter au ciel avant les frères du Christ l'idée est : ce n'est pas possible..
J'ai apporté une explication complémentaire dans mon texte..

Homère confond les âmes sous l'autel avec des âmes au ciel, rappelons que dans le temple l'autel était dans la cour extérieure laquelle est laissée aux nations en Rév 11 ce qui situerait l'endroit où se trouveraient ces âmes sur la terre.

Je pose un erratum sur cette partie de réponse. le texte dit bien que l'autel est au ciel. Comme je tiens à rester honnête dans mes réponses, je vous présente mes excuses.

Pour la deuxième réponse de Homère il retombe dans ses travers qui lui ont déjà causés un contingentement puisque le sujet devient le témoin de Jéhovah et son honnêteté et non pas ce qu'il croit.

J'attends de vrais arguments pour produire la suite.

[homere]

Comment les morts non chrétiens, justes et injustes , pourraient ils être au ciel, avec Dieu, avant les frères du Christ ?

Dans l'Apocalypse, le ciel n'est une destinée finale et définitive, il constitue une étape, une période d'attente, un état intermédiaire avant la résurrection des "âmes" sur la terre ... Les "âmes" des fidèles martyrs sont ressuscités en premier sur la terre pour dominer les "nations" qui finissent par se rebeller et les "âmes" "des autres morts" sont jugées et ressuscitées à la fin des mille ans, entre les deux mondes (l'ancien et le nouveau). Ce scénario est clairement exprimé dans l'Apocalypse mais comme il ne cadre pas avec la doctrine de la Watch, il faut remodeler ce que dit l'Apocalypse, réécrire le texte et le modifier à volonté.

[agecanonix]

Donc pas de réponse..

Les morts sont ils au ciel en Rev 20. Et qu'est ce qui vous permet de penser qu'ils y sont depuis leur mort alors que les frères du christ auront du attendre bien longtemps pour s'y trouver avec Jésus selon Paul..

Pas de grandes phrases pompeuses qui tournent en rond pour donner l'impression qu'elle disent quelque chose..

La question est : pourquoi, bibliquement parlant, affirmez vous que les morts de Rev 20 sont au ciel ? C'est tout..

Et gagnez du temps, évitez vos phrases toutes faites sur ma sincérité, nous gagnerons du temps.. Merci pour nos lecteurs qui, franchement, doivent en avoir assez de devoir lire plusieurs de vos phrases de ce genre avant de trouver un premier argument , quand il y en a un..

[avatar]

Avatar n'a pas compris. Il se mélange un peu les pinceaux .
La phrase Comment les morts non chrétiens, justes et injustes , pourraient ils être au ciel, avec Dieu, avant les frères du Christ ? ne traduit pas ma pensée, mais une des hypothèses que j'essais d'éliminer par l'absurde.
L'absurde ici est : ressusciter au ciel avant les frères du Christ l'idée est : ce n'est pas possible..
J'ai apporté une explication complémentaire dans mon texte..

J'ai beau faire un effort, je ne comprends pas. A partir du moment où la Bible nous présente un scénario avec une première résurrection concernant les élus se produisant en même temps que le changement des vivants et que la seconde résurrection des justes et des injustes d'Apocalypse 20 se passe après, je ne comprends pas où il y a un problème de logique dans le fait de dire que les morts sont ressuscités devant le trône.
Ils le sont forcément après la première résurrection, d'autre part, que ce soit symbolique (pour vous) ou pas, il n'y a plus de ciel et de terre à ce moment là.
Bref, si d'autres comprennent, je leur laisse la place, moi cela dépasse mon petit entendement.
A moins qu'il s'agisse d'une simple erreur de citation puisque votre commentaire semble plus s'adresser aux convictions d'Homère qu'à celle de MLP

Ajouté 3 minutes 28 secondes après :

Les morts sont ils au ciel en Rev 20.

J'ai déjà répondu, il n'y a plus de ciel et plus de terre à ce moment là donc votre question n'a aucun sens pour moi.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.

[homere]

Homère confond les âmes sous l'autel avec des âmes au ciel, rappelons que dans le temple l'autel était dans la cour extérieure laquelle est laissée aux nations en Rév 11 ce qui situerait l'endroit où se trouveraient ces âmes sur la terre.

agécanonix,

Vous devriez déposer des brevets ... Vous inventez des concepts inconnus de l'Apocalypse. Les "âmes" des fidèles ne peuvent que se trouver au ciel ...Sauf si cela ne soutient la doctrine de la Watch

Pire, votre commentaire vous prend en flagrant délit de travestissement du texte ... Dans l'Apocalypse l'autel est au CIEL :

"Quand il ouvrit le septième sceau, il y eut dans le ciel un silence d'environ une demi-heure. Je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu ; sept trompettes leur furent données Un autre ange vint se placer sur l'autel ; il tenait un encensoir d'or. On lui donna beaucoup d'encens pour qu'il l'offre avec les prières de tous les saints sur l'autel d'or, devant le trône. La fumée de l'encens monta de la main de l'ange avec les prières des saints, devant Dieu. L'ange prit ensuite l'encensoir, le remplit du feu de l'autel et le jeta sur la terre ; il y eut des tonnerres, des voix, des éclairs et un tremblement de terre" (8,1-5).

"Le sixième ange sonna de la trompette. Alors j'entendis une voix venant des quatre cornes de l'autel d'or qui est devant Dieu" (9,13)

"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent. Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,1-2).

agécanonix,

Êtes-vous un APOSTAT qui renie l'enseignement de la Watch

La Watch situe l'autel au ciel :

Jean dépeint une scène poignante : “ Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. ” (Révélation 6:9). Plaît-​il ? Un autel des sacrifices au ciel ? Effectivement. Certes, c’est la première fois que Jean parle d’un autel, mais il a déjà décrit Jéhovah siégeant sur Son trône, les chérubins qui l’entourent, la mer pareille à du verre, les lampes et les 24 anciens ayant de l’encens, ce qui rappelle le tabernacle terrestre, le sanctuaire de Jéhovah situé en Israël (Exode 25:17, 18 ; 40:24-27, 30-32 ; 1 Chroniques 24:4). Pourquoi donc être surpris que Jean voie également un autel des sacrifices symbolique au ciel ? — Exode 40:29. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988017

Rien ne vous arrête ... Vous ne reculez devant rien ...

[agecanonix]

J'ai déjà répondu, il n'y a plus de ciel et plus de terre à ce moment là donc votre question n'a aucun sens pour moi.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.

Donc Dieu n'a plus de trône alors ? Allez jusqu'au bout de votre logique. Ce trône ne peut pas être au ciel puisque vous avancez comme argument qu'il n'y en a plus ?

Donc si ce trône là n'est pas au ciel et si celui de Rev 7 est le même, alors il n'est pas au ciel non plus à moins que Dieu ait déménagé ? C'est ça votre logique ?

Dieu fait ses bagages entre Rev 7 et Rev 20 ?

Vous commencez à fatiguer !!

Homère.

Voila ce qui se passe quand je dois répondre à 3 personnes en même temps. Donc vous avez raison sur un point, l'autel est au ciel. On ne devrait pas se fier à sa mémoire ! mille excuse.
Mais cela ne change pas les données du problème.

Car ces âmes sont celles des chrétiens oints.. rien d'anormal à ce que leur sang (âme) soit sous l'autel, car ils ont été sacrifié, et qu'il crie (comme le sang d'Abel) pour réclamer vengeance.

Donc mis à part ces chrétiens appelés, comment expliquer que des morts soient au ciel avant les oints, je parle des morts depuis toujours. Je ne parle pas de résurrection là, mais de l'endroit où étaient les morts avant de ressusciter .

Et si Rév 20 ne parlait que de résurrection, ce qui est le cas, comment se peut il que ces ressuscités soit déjà au ciel avant d'être jugés.
Donc tout le monde va au ciel, bon ou méchant selon vous..

Essayez d'être clair.

Tout simplement parce que les "âmes" des élus étaient au ciel en attente de résurrection sur la terre (6,9-11) et que les autres morts sont "debout devant le trône" de Dieu ... Nous comprenons que tout comme les "âmes" des élus, les "âmes" des injustes comparaissent devant Dieu pour le jugement ... Je rappelle que le jugement "précède" la résurrection, il a lieu AVANT la résurrection ... ainsi les ne peuvent être jugés qu'au ciel ... Ils sont toujours dans leur état de morts.

Donc toutes les âmes sont au ciel ? même celles des humains ayant vécu avant Jésus ?
Donc Jésus n'a pas vraiment ouvert la voie, il n'a fait que l'emprunter .

Réfléchissez bien avant de réponse . Comme pour mon erreur sur l'autel, vous savez que toute erreur se paie par retour de bâton...

Je vous laisse développer pour avoir une réponse globale que vous ne pourrez pas renier ensuite.

[homere]

La question est : pourquoi, bibliquement parlant, affirmez vous que les morts de Rev 20 sont au ciel ? C'est tout..

Tout simplement parce que les "âmes" des élus étaient au ciel en attente de résurrection sur la terre (6,9-11) et que les autres morts sont "debout devant le trône" de Dieu ... Nous comprenons que tout comme les "âmes" des élus, les "âmes" des injustes comparaissent devant Dieu pour le jugement ... Je rappelle que le jugement "précède" la résurrection, il a lieu AVANT la résurrection ... ainsi les ne peuvent être jugés qu'au ciel ... Ils sont toujours dans leur état de morts.

Ce trône ne peut pas être au ciel puisque vous avancez comme argument qu'il n'y en a plus ?

Ce trône incarne la présence divine et le lieu de sa présence. Vous faites les fonds de tiroirs.


agécanonix,

Êtes-vous un APOSTAT qui renie l'enseignement de la Watch

La Watch situe l'autel au ciel :

Jean dépeint une scène poignante : “ Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. ” (Révélation 6:9). Plaît-​il ? Un autel des sacrifices au ciel ? Effectivement. Certes, c’est la première fois que Jean parle d’un autel, mais il a déjà décrit Jéhovah siégeant sur Son trône, les chérubins qui l’entourent, la mer pareille à du verre, les lampes et les 24 anciens ayant de l’encens, ce qui rappelle le tabernacle terrestre, le sanctuaire de Jéhovah situé en Israël (Exode 25:17, 18 ; 40:24-27, 30-32 ; 1 Chroniques 24:4). Pourquoi donc être surpris que Jean voie également un autel des sacrifices symbolique au ciel ? — Exode 40:29. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988017

Rien ne vous arrête ... Vous ne reculez devant rien ...

[prisca]

Jean dépeint une scène poignante : “ Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. ” (Révélation 6:9). Plaît-​il ? Un autel des sacrifices au ciel ?

Sauf que ce ne sont pas des sacrifices mais ce sont les âmes de ceux qui ont été décapités, "décapités" au sens figuré car ils sont les 8 rois qui ont vu leurs têtes couronnées qui sont tombées.

10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition. Apocalypse 17


le serpent revient sous l'apparence de Constantin revient sous l'apparence du 8 ème roi.

Jésus décapite la tête de ce 8ème roi à son Avènement.

Vous savez........... le fils de la perdition qui se fait débusquer, et bien c'est le diable.

C'est sur terre que la tête de la bête tombe.

Pas "la bête sauvage" (le miaou des sables) mais "la bête" grr le diable vous savez avec des cornes et tout rouge, le bouc.

[agecanonix]

Homère.

J'ai corrigé mon texte ..

[homere]

Homère.

Voila ce qui se passe quand je dois répondre à 3 personnes en même temps. Donc vous avez raison sur un point, l'autel est au ciel. On ne devrait pas se fier à sa mémoire ! mille excuse.
Mais cela ne change pas les données du problème.

Car ces âmes sont celles des chrétiens oints.. rien d'anormal à ce que leur sang (âme) soit sous l'autel, car ils ont été sacrifié, et qu'il crie (comme le sang d'Abel) pour réclamer vengeance.

Votre réponse témoigne surtout d'une méthode qui consiste à affirmer une chose même déconnecter du texte pour avoir raison à tout prix.

Apocalypse 6,9-11 , nous décrit des "âmes" au ciel en attente de résurrection sur la terre ... Le ciel est une étape et non une destination finale, d'ailleurs ces même "âmes" sont ressuscitées sur la terre en Apocalypse 20,4 : "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités ... Ils reprirent vie".

Les âmes des morts sont au ciel en attente de la résurrection sur la terre, les "âmes" autres morts aussi mais à l'emplacement des "injustes".

[agecanonix]

Les âmes des morts sont au ciel en attente de la résurrection sur la terre, les "âmes" autres morts aussi mais à l'emplacement des "injustes".

Vivantes ou mortes ? Soyez précis ... avec Dieu où à part. Les bons avec les mauvais ?

Je vous demande d'être pour une fois, honnête en ne dévoilant pas, par petites touches ce que vous croyez pour pouvoir rectifier en douce quand vous comprenez que vous allez être coincé.

Donc, du courage et dites nous tout sur ces âmes au ciel...

[prisca]

Votre réponse témoigne surtout d'une méthode qui consiste à affirmer une chose même déconnecter du texte pour avoir raison à tout prix.

Apocalypse 6,9-11 , nous décrit des "âmes" au ciel en attente de résurrection sur la terre ... Le ciel est une étape et non une destination finale, d'ailleurs ces même "âmes" sont ressuscitées sur la terre en Apocalypse 20,4 : "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités ... Ils reprirent vie".

Les âmes des morts sont au ciel en attente de la résurrection sur la terre, les "âmes" autres morts aussi mais à l'emplacement des "injustes".

Faux car les âmes sont la chair et le sang et elles n'existent que sur terre.

Une fois que la personne décèdent, il n'y a plus d'âme.

Je rajoute que le Ciel n'est pas une étape mais c'est le lieu où se passe la Vie Eternelle au contraire.

Et pour finir "les âmes ne ressuscitent pas sur terre" car elles reprennent vie et reprendre vie sur terre c'est de la réincarnation.

Enfin pour résumer tu as tout faux avec pleins d'incohérences.

Ajouté 4 minutes 38 secondes après :
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.

Les douze apôtres de Jésus.


Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

Les 8 rois, têtes couronnées qui tombent à cause du témoignage de Jésus en leur défaveur. (ils ne sont pas des martyrs mais le contraire)


et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.


Les "morts en christ" ou pécheurs lambda qui n'étaient pas eux les suppôts de satan, ils reviennent à la vie sur terre pour régner avec Jésus et ils ont mille ans pour s'accomplir (délai imparti pour se racheter)


5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Les "autres morts en Christ" sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint qui eux n'ont pas connu la résurrection, ils ont été marqué du signe de la bête sur le front pour être jetés dans la Géhenne et ils mourront directement à la seconde mort c à d qu'ils se retrouveront en hommes préhistoriques sur une terre nouvelle. Eux ne reviennent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis, à l'inverse des "morts en Christ" qui eux reviennent à la vie jusqu'à ce que les mille ans sont accomplis.



C'est la première résurrection.

Tout ce qui précède c'est au titre de la première résurrection.


6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.


Les pécheurs sont heureux car ils apprennent que malgré qu'ils soient pécheurs eux ne reviendront pas à la préhistoire (seconde mort) mais à la place ils seront prêtres de DIEU et de CHRIST et ils règneront comme tels, (ministres du Culte Chrétien) avec mille ans octroyés. Ils sont "saints" car ils ont été blanchis dans le Sang de l'Agneau.

Sur terre.

Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

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J'arrête de répondre à Agécanonix et à Prisca, il est difficile de répondre à des gens qui sont toujours dans la caricature, la provocation et le mépris des autres.

L'apocalypse décrit, au moment de la résurrection de l'ensemble des morts une situation exceptionnelle, la disparition de tout ce qui existait avant, la terre et le ciel. Comment cela se produira, il est impossible de savoir ou de l'appréhender tant c'est quelque chose qui nous dépasse.

Ce qui est certain c'est qu'ensuite l'Apocalypse au chapitre 21 nous décrit une réalité toute différente où tout est nouveau, où il n'y a plus d'univers matériel d'un coté et spirituel de l'autre. On peut d'ailleurs penser, mais ce n'est qu'une supposition, que tout est à ce moment là dans une dimension spirituelle où Dieu, Jésus, les anges, les humains peuvent vivre ensemble.
C'est une vision merveilleuse, la vision d'un monde où toute la création est unie à son créateur.

Mais revenons à cette résurrection générale, lorsqu'elle se produit, eh bien, même si ça dépasse notre entendement matérialiste, il n'y a plus rien de ce que nous connaissons, mais il n'y a pas non plus cette nouvelle dimension, ces nouveaux cieux et nouvelle terre d'Apocalypse 21.
C'est dans cet état transitoire qu'intervient la résurrection des morts qui vont, soit avoir accès au nouveau monde, à la nouvelle terre et aux nouveaux cieux, soit être jeté dans le lac de feu.
Evidemment, lorsque l'Apocalypse dit que les cieux et la terre disparaissent, cela ne veut pas dire que Dieu, Jésus, les élus et les anges ont disparu aussi et donc les ressuscités peuvent être devant le trône pour être jugés.
Alors oui, on peut comprendre que cette vision choque tous ceux qui ont une vision cartésienne, matérialiste mais souvenons-nous de ce que dit Paul 1 Corinthiens 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." qui correspond à cette nouvelle dimension que nous décrit aussi Apocalypse 21.

NB j'utilise "dimension" parce que les mots "univers" "monde" nous ramènent forcément à une dimension matérielle.