Religions du monde :: forum religion

Bonjour à toutes et à tous,

InfoHay1915 a écrit : ↑08 nov.23, 03:55 Je crois comprendre votre remarque : en effet, c'est la responsabilité de chaque fidèle de donner une image qui n'alimente ni la critique ni le mépris ni la haine. Mais non-pas seulement pour les croyants, mais il y a aussi les non-croyants athées qui sont concernés.

Tout le monde est concerné mais si une personne alimente la haine ou le mépris à titre individuel cela ne concerne que lui.

Le souci surgit quand sa conduite entache ou déconsidère un groupe, une communauté, une doctrine…

Bien sûr, généraliser à tout un groupe le comportement d’un de ses membres est une attitude de type raciste. Mais le cerveau des mammifères a besoin de généraliser pour se protéger, seule l’éducation peut apprivoiser cette tendance et relativiser les mauvaises expérences.

Je pense qu’une part de l’islamophobie ambiante est due au fait que les seuls musulmans dont on entend parler dans les médias sont ceux qui ne prônent pas particulièrement le "vivre ensemble" et/ou qui ne partagent guère les rares valeurs réellement progressistes de nos sociétés.

Dans ce même esprit, pèse très injustement sur tous les musulmans le fait que les gouvernements des pays à dominante musulmane sont rarement des modèles vertu, de tolérance et de démocratie.

InfoHay1915 a écrit : (3*) Naturellement il y a des musulmans qui souffrent de la barbarie perpétrée par le Hamas le 7 octobre ? Et pas seulement des musulmans, mais il y a aussi les palestiniens de Gaza qui sont chrétiens !

C’est une région où une grande très communauté chrétienne y a vécu pendant 2.000 ans.
Néanmoins, avec le Hamas les chrétiens de Gaza ont été "doucement" encouragés à l’exil, de 7.000 en 2007, ils n’étaient plus qu’un millier avant le 7 X.
Dans ce berceau du christianisme, combien reste-t-il d'églises ?

Personnellement je peux tout à fait comprendre les terroristes-résistants mais je ne peux excuser la barbarie.

Enfin, pour moi, perpétrer des crimes odieux au nom de D.ieu, béni soit-Il, relève du blasphème, par conséquent il n’y a pas que les humains qui sont affectés par l’horreur.

Aussi, je crains que vous n’ayez pas perçu mon intention.

En tant que chrétienne pratiquante, je souffre quand des groupes ou communautés, se revendiquant de la même foi que moi, donnent une détestable image de ma foi en perpétrant des ignominies ou même seulement des absurdités.
J’ai beau me dire que leur foi est à mille lieues de la mienne, je souffre au nom de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Donc j’ose imaginer que beaucoup de musulmans vivant en France sont atterrés par les événements du 4 octobre 2023.

InfoHay1915 a écrit : Faudra-t-il le rappeler aussi que c'est le gouvernement sioniste de Netanyahu qui a encouragé le Hamas au détriment de OLP ?

Depuis 1917, l’Occident anticommuniste a toujours pensé que le pire était préférable à n’importe quel mouvement révolutionnaire laïc.
Ainsi, croyant édifier un rempart contre ce Mal absolu "au couteau entre les dents", les USA et leurs inféodés ont donc soutenu les mouvements les plus critiquables.
Il a fallu l’effondrement du bloc soviétique pour qu’ils commencent lentement à réaliser qu’ils faisaient souvent un pacte le diable. Souvent trop tard.

InfoHay1915 a écrit :Bonne continuation aux internautes croyants ou non croyants favorables aux rencontres islamo-chrétiennes.

J'ai une triste expérience de rencontre islamo-chrétiennes, nous étions peu nombreux et toujours les mêmes.
Une sorte de club assez fermé où l'on prend soin d'éviter les sujets qui fâchent (c'est pareil pour les rencontres dites œcuméniques entre chrétiens de dénominations diverses).
En définitive c'est un peu désespérant.

Je prône donc le dialogue improvisé entre non-spécialistes du dialogue.

Très cordialement,
votre sœur,
pauline

pauline.px a écrit : ↑09 nov.23, 04:36 Je prône donc le dialogue improvisé entre non-spécialistes du dialogue.

Chère internaute Pauline, internet nous donne la possibilité de le faire.

En principe, il n'y aurait pas des sujets qui fâchent. Si nous nous fâchons, c'est que nous n'avons pas assez de connaissances sur le sujet pour pouvoir répondre. Personnellement, j'ai un automatisme en désir de connaissances encyclopédiques. Heureusement il y a wikipedia et les données (démystifiées) sont claires et accessibles.

C'est une richesse d'être une chrétienne pratiquante. Je ne l'ai pas été. Pour mes 15 dernières années, il n'y avait pas d'église arménienne. Heureusement, il y avait internet et les émissions des chrétiens d'Orient à la TV. Aujourd'hui, de retour en banlieue parisienne, j'essaie d'aller (bus + métro) une fois par mois à l'église de 75008.Paris.

pauline a écrit :Depuis 1917, l’Occident anticommuniste a toujours pensé que le pire était préférable à n’importe quel mouvement révolutionnaire laïc.
Ainsi, croyant édifier un rempart contre ce Mal absolu "au couteau entre les dents", les USA et leurs inféodés ont donc soutenu les mouvements les plus critiquables.
Il a fallu l’effondrement du bloc soviétique pour qu’ils commencent lentement à réaliser qu’ils faisaient souvent un pacte le diable. Souvent trop tard.

C'est bien vrai. Comme beaucoup d'arméniens-FR, nous avions de la famille aux USA, avec ma mère éduquée par les missionnaires américaines et de la famille en Arménie soviétique, je confirme ce que vous dîtes concernant les USA.

pauline a écrit : je souffre quand des groupes ou communautés, se revendiquant de la même foi que moi, donnent une détestable image de ma foi en perpétrant des ignominies ou même seulement des absurdités.

Ne souffrez pas chère 'pauline' pour ces faits actuels. Il y a eu pire dans le passé :

~ Saint-EmpireRomainGermanique > Traite Slaves païens capturés >> Ports Italie Sud > Exportés > Califat arabe
-- viewtopic.php?t=69239

~ la traite négrière et l'esclavage aux Antilles puis en Amérique coloniale :
-- www
De même la colonisation qui a été la suite logique de l'esclavage :
~ Destruction de la transmission et violence . Les massacres d’Algérie de 1992. Chapitre VII Génocide, disparition, déni. La traversée des deuils. L'Harmattan, Janvier 2008
-- http://www.globalarmenianheritage-adic. ... an2008.htm
-- https://www.oedipe.org/actualites/piralian
-- http://www.acam-france.org/bibliographi ... ian-helene

Ce qui m'a conduit au questionnement : L'islamophobie ? Une xénophobie choisie en eurocentrisme ? Se voulant critico-religieux ? Tout en omettant le GdA de 1915 ??

-- search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&keyw ... nfoHay1915

Très cordialement, bonne contiuation. InfoHay1915
#22065

InfoHay1915 a écrit : ↑09 nov.23, 21:05 Ne souffrez pas chère 'pauline' pour ces faits actuels. Il y a eu pire dans le passé : la traite négrière et l'esclavage aux Antilles puis en Amérique coloniale :

Comme s'il n'y avait pas eu une traite arabo-musulmane, bien plus longue, bien plus meurtrière, bien plus inhumaine que l'européenne. https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-g ... ne-n-diaye. Et aussi, ce sont quand même les Occidentaux qui ont mis l'esclavage hors-la-loi à l'échelle de la planète.

L'expédition française de 1830 en Algérie avait d'abord pour but de libérer les esclaves européens, ce qui a été fait. Vincent Depaul (saint catholique fêté le 27 septembre) avait été un temps esclave au Maghreb, racheté par son ordre. Il préconisait déjà cette expédition. Il y avait déjà eu deux tentatives au siècle précédent par Charles Quint (1535 à Tunis, libération de 20000 esclaves, 1541 à Alger, échec). Et une tentative US, mais oui, vers 1800 (car les marins américains en Méditerranée étaient aussi des proies). En 1830 ce fut plus facile que prévu avec la décomposition de la société algérienne, et donc ça a donné d'autres idées. Mais le but premier était bien celui que j'ai dit.

L'internaute 'spin', qui est actuellement sur ma liste de membres ignorés, a posté son message.

L'islamophobie industrialisée en arabophobie a-t-elle pu intoxiquer les esprits au point de permettre l'horreur actuelle qui se passe à Gaza ??

Non heureusement. Il y a encore des personnes honnêtes qui font leur possible d'informer :
-- https://www.democracynow.org/topics/isr ... _palestine

et manifester contre ce nettoyage ethnique en idéologie sioniste anti-paix dénoncée par l'UJFP
-- https://ujfp.org/
~ face à une telle idéologie qui a su entrainer les gouvernements en complicité // USA, GB, FR, etc...

C'est ce qui s'était passé officiellement, il y a cent ans lors du Traité de Lausanne (1923)
~ avec le kémalisme ayant su agir sur les gouvernements occidentaux
~ abandonnant les survivants arméniens du GdA1915 -mais soutenus moralement par
~ les intellectuels français et du monde entier / Anatole France, etc.

InfoHay1915
#22106

InfoHay1915 a écrit : ↑09 nov.23, 23:35 L'islamophobie industrialisée en arabophobie a-t-elle pu intoxiquer les esprits au point de permettre l'horreur actuelle qui se passe à Gaza ??

Ce sont des horreurs monstrueuses qui ont provoqué, directement, cette "horreur actuelle". Après, on juge comme on veut. Mais ça ne doit pas empêcher de regarder en face le danger que représente l'Islam(isme).

Et donc, en tant que réponse à ce que j'ai rappelé, c'est totalement malhonnête pour ne pas dire pervers.

pauline.px a écrit : ↑09 nov.23, 04:36 Je pense qu’une part de l’islamophobie ambiante est due au fait que les seuls musulmans dont on entend parler dans les médias sont ceux qui ne prônent pas particulièrement le "vivre ensemble" et/ou qui ne partagent guère les rares valeurs réellement progressistes de nos sociétés.

C'est vrai, mais n'oublions pas l'essentiel : le mépris, le dénigrement, les insultes et les menaces que l'islam, par le Coran et les hadiths, profère à l'encontre de tous les non-musulmans.

Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : ↑10 nov.23, 01:07 C'est vrai, mais n'oublions pas l'essentiel : le mépris, le dénigrement, les insultes et les menaces que l'islam, par le Coran et les hadiths, profère à l'encontre de tous les non-musulmans.

J'ai l'impression que cela fait partie de la rhétorique habituelle quand le monde est partagé entre winners et loosers. Les premiers sont intelligents, font preuve de discernement, méritent leur bonheur, les seconds sont abrutis, raisonnent à courte vue et méritent leurs soucis présents ou futurs.

Quand les winners sont ceux qui vont au Paradis et les loosers vont en Enfer, la responsabilité des winners est de brandir la menace pour ouvrir les yeux des loosers. Quand les winners sont ceux que leur succès séculier gonfle d'orgueil leur responsabilité est de brandir la force publique pour que les loosers se tiennent tranquilles.

Il y a fort longtemps, j'ai discuté ici-même sur des fils dominés par des athées convaincus et très éduqués. Indépendamment de leurs arguments éculés, je me suis lassée parce que leur message ne cessaient de me reprocher mon aveuglement, mes préjugés, mon refus de la Science, ma mauvaise foi... bref ! ma sottise crasse. Être insensible à leurs arguments témoignait indubitablement du désordre psychiatrique dont je souffrais.

Aussi certains n'hésitaient pas à en appeler au Législateur pour qu'il interdise l'expression religieuse et qu'il considère la foi religieuse comme une pathologie psychiatrique...

Je ne sais pas trop si une société professant un athéisme obligatoire serait plus aimable que le Coran.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

Je vais réaborder quelques points sur lesquels tu nous as fait part de ton ressenti.

En premier lieu, tu n'utilises le mot orgueil que pour qualifier des non croyants ; on peut
voir pourtant sur ce forum qu'il se décerne souvent aussi de croyant à croyant.

Ensuite, si des athées t'ont fait ressentir quelque chose comme ta sottise crasse, peut-être
le fait que tu aies traité "d'éculés" des arguments certainement construits et vérifiables y est-il
pour quelque chose.

Personnellement, j'apprécie beaucoup la phrase du regretté Charb : « C'est pas des églises et
des mosquées qu'il faut construire, c'est des hôpitaux psychiatriques. »

Cependant je la prend pour une boutade, sauf, malheureusement, quand il s'agit de krétins-akhbar
ou de Talibans. Nous connaissons suffisamment d'esprits brillants qui sont très croyants et cela
interdit purement et simplement à un athée de voir dans les croyants des arriérés mentaux.

Mais ça reste, pour moi, une énigme que, à ma façon, je m'explique ainsi : le croyant est, d'évidence,
séduit par le discours de sa confession ; il peut néanmoins comprendre les objections faites par les
non croyants, mais il a également envie qu'il y ait quelque chose après la mort. Il fait donc un choix,
et pour cela il est, en quelque sorte, contraint de "désactiver" la part de son intelligence qui pourrait
le conduire à ne plus croire. Cela ne veut pas dire que cette part n'existe pas mais seulement qu'il
refuse de s'en servir.
Ce sont des grandes lignes et j'omets certainement d'autres critères.

Alors, on peut essayer de dire que mon analyse est réversible et peut s'appliquer aussi aux athées, mais
je ne suis pas sûr que ça se tienne vraiment.

Très amicalement,

Stop !

Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : ↑11 nov.23, 21:15 tu n'utilises le mot orgueil que pour qualifier des non croyants

J'ai dû mal m"exprimer.

Quand les winners sont ceux que leur succès séculier gonfle d'orgueil

Je n'ai jamais suggéré que les winners séculiers étaient athées...

Je prétends qu'il y a une asymétrie de la rhétorique, voire de la violence, de la part de ceux qui se voient du bon côté à l'égard des autres. Une asymétrie autoproclamée où les premiers ont raison et sont légitimes, où les autres sont disqualifiés.

Stop ! a écrit :Ensuite, si des athées t'ont fait ressentir quelque chose comme ta sottise crasse, peut-être le fait que tu aies traité "d'éculés" des arguments certainement construits et vérifiables y est-il pour quelque chose.

Eh bien ! je vous laisse juge de mes propos.

À ma connaissance, je n'ai jamais traité d'éculés les arguments d'un contradicteur.
Même s'il est possible que je n'ai pas été souvent confrontée à des "arguments certainement construits et vérifiables"

Charb a écrit :« C'est pas des églises et des mosquées qu'il faut construire, c'est des hôpitaux psychiatriques. »

La psychiatrisation des croyants a été activement menée en URSS, Albanie, Cambodge... ce n'est pas un titre de gloire à l'actif des athées.

Ceci dit, c'est intéressant... car on pourrait croire qu'il est anachronique d'envoyer à l'asile des gens qui se trompent.
Surtout si l'on ne peut pas prouver qu'ils se trompent ou même seulement qu'il nuisent.

Toutefois, ce vibrant appel à l'Autorité résonne avec certains débat très actuels judiciarisés par des procès dans le monde anglo-saxon : Des personnes sont menacées de sanction pour avoir prétendu qu'une femme est un être humain femelle adulte et non pas une personne qui s'auto-identifie femme. Il n'est plus question de débat mais d'exclusion.

Si je n'ai pas d'autre argument que la menace pour vous convaincre, est-ce que je suis convainquante ?

Mais je reconnais que si Charb était convaincu que ses arguments devaient nécessairement convaincre toute intelligence, s'il pensait que la preuve de la folie réside dans l'insensibilité à son prêche, alors il y a une forme de logique.

Résister à la toute-puissance de la preuve incontestable est en effet symptôme de pathologie. Je n'en disconviens pas.

Stop ! a écrit :le croyant est, d'évidence, séduit par le discours de sa confession

Ce serait évident si l'expression "discours de sa confession" avait un sens obvie.

Stop ! a écrit :il est, en quelque sorte, contraint de "désactiver" la part de son intelligence qui pourrait le conduire à ne plus croire.

Je ne crois pas en une intelligence archipel dont on pourrait exclure tel ou tel îlot.

Dans tout édifice intellectuel, religieux, philosophique, scientifique... il y a toujours un travail de mise en perspective des arguments "pour" vis à vis des arguments "contre".
Par ex. les astrophysiciens partisans du modèle classique du Big Bang ne sont sûrement pas ignorants des controverses à son sujet, mais en conscience ils font un choix, probablement nécessaire pour leur heuristique. Est-ce qu'ils désactivent leur esprit critique ?
Non.

Il y a peut-être aussi le fait que la plus pure rationalité, malgré l'apport de Charb, s'épuise face aux questions auxquelles la foi donne un semblant de réponse.
Au fond, si un brillant philosophe avait sorti un argument béton anéantissant toute tentative de philosophie idéaliste, cela se saurait.

Stop ! a écrit :Alors, on peut essayer de dire que mon analyse est réversible et peut s'appliquer aussi aux athées

Elle ne s'applique probablement pas.

Sans contester son option fondamentale, l'intelligence du croyant peut continuer à mettre en question des tas de points du "discours de sa confession" jusqu'à ébranler, éventuellement, cet édifice.
Encore que... ce qui semble écrouler un édifice monothéiste est souvent d'ordre existentiel et non pas intellectuel.

Le sondage annuel de LA CROIX sur les chrétiens est à cet égard révélateur du questionnement qui reste APRÈS avoir dit "Je crois en D.ieu" béni soit-Il. On ouvre les portes d'une immense auberge espagnole.

Après avoir dit "Toute idée de divinité, de créateur, d'architecte ou des puissances spirituelles est fausse" il me semble qu'on a fermé pas mal de portes.
Inutile de déconnecter quoi que ce soit.
Mais je peux me tromper car mon expérience d'athée militante n'a duré qu'une quarantaine d'années.

Très cordialement,
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : ↑13 nov.23, 03:54 ... Même s'il est possible que je n'ai pas été souvent confrontée à des "arguments certainement construits et vérifiables"...

Bonjour Pauline,

Je viens justement d'en poster à l'attention d'Arké sur /Dialogue islamo-chrétien/Discussion d'entrée...

pauline.px a écrit : ↑13 nov.23, 03:54 Après avoir dit "Toute idée de divinité, de créateur, d'architecte ou des puissances spirituelles est fausse" il me semble qu'on a fermé pas mal de portes.
Inutile de déconnecter quoi que ce soit.

Note que, personnellement, je ne dis pas ça, je me borne à dénoncer le mensonge des trois religions dites "du Livre", parce que ça se voit.

pauline.px a écrit : ↑13 nov.23, 03:54 Mais je peux me tromper car mon expérience d'athée militante n'a duré qu'une quarantaine d'années.

Tu aurais été athée ?

Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : ↑14 nov.23, 02:24 Au sujet de « je n'ai pas été souvent confrontée à des "arguments certainement construits et vérifiables" ».
Je viens justement d'en poster à l'attention d'Arké sur /Dialogue islamo-chrétien/Discussion d'entrée

Je suis allée voir…

Je crois qu’il existe une contestation qui relève d’une attitude fondamentaliste et littéraliste (lire le texte au premier degré) vis-à-vis des corpus plus ou moins sacrés.
Cette attitude simplificatrice pèche notamment par le manque de considération à l'égard de l’herméneutique singulière de chaque croyant.

On peut, par exemple, considérer qu’en Genèse 6 à 9, on nous raconte que Y.HWH, affligé par la mauvaise tournure que prend Sa création choisit la méthode habituelle des humains : l’anéantissement de celles et ceux qui font problème.
Il va s’en repentir, ce qui n’est pas sot, l’humain devrait en prendre de la graine.

Puis en Genèse 11, le même Y.HWH est inquiet à juste titre d'avoir conféré une toute-puissance à l’humanité (comme en Genèse 3:22) et probablement de la mauvaise direction que l'humain manifeste en en faisant mésusage. Il opte alors pour une autre méthode… plus douce.
Vous y voyez une contradiction, j’y vois une actualité.

Mais aussi... quand il s’agit du divin monothéiste il ne faut pas oublier que, pour beaucoup et notamment pour certains lecteurs du Coran, il est aussi "cause première".
Dès lors, ces actes ou paroles sont SANS cause, il n'y a pas d'autre cause que la fantaisie du divin. Dans cette perspective, le divin n’est lié ni par le contexte ni même par la rationalité humaine, il choisit en absolue liberté : L’homme blasphème en jugeant.

Enfin, il y a beaucoup de croyants qui ne voient pas en Genèse un documentaire historique, ils prennent ce récit comme un mythe au sens ethnologique du terme, c'est à dire un message divin passionnant, instructif, révélateur.

Il en est de même quand vous parlez de béquilles (ce qui est clairement méprisant), comme si pris en faute le croyant, réalisant son infirmité, s’en sortait avec une pirouette de dernière minute.
En général le croyant, conscient d’une difficulté, songe qu’une lecture fondamentalo-littérale n’est pas toujours de mise et en déduit qu'en réalité le texte propose une réflexion au croyant.

Vous pouvez penser que ce n'est pas du jeu de quitter le littéralisme pur et dur, mais ce n'est pas à vous de fixer les règles.
Le croyant certain que D.ieu, béni soit-Il, veut le faire progresser songera qu'il est un principe pédagogique réputé que de poser des problèmes à celui que l’on veut éduquer.

Par exemple, le fameux « Tu ne tueras point ».
Assez curieux puisqu’il n’y a rien de plus banal dans la Bible et partout ailleurs que de tuer.

Je remarque que souvent les législateurs laïcs n’ont guère de difficulté à autoriser la guerre, la peine de mort, l'euthanasie... alors qu’ils réprouvent l’homicide.
Faire un procès à D.ieu, béni soit-Il, en oubliant de faire le même procès à l’humain relève du « 2 poids 2 mesures » à la mode aujourd’hui.

Mais ? peut-on être athée et incriminer D.ieu, qu’Il soit béni, avant d’incriminer l’humain ?

On peut remarquer que l’hébreu (comme le grec de la LXX) n’emploie par le verbe banal de l’homicide mais un terme moins courant ratsakh ( רצח ) qui signifie plutôt "commettre un meurtre ou un carnage".

En conclusion provisoire
Face à ce genre d’ "arguments certainement construits et vérifiables", est-ce que le croyant est contraint de "désactiver" la part de son intelligence pour éviter d’être ébranlé par le doute ?

Pour répondre à cette question, une question préalable s’impose :
Qu’est ce qui peut faire croire que ces arguments sont convaincants ?

Stop ! a écrit :Tu aurais été athée ?

Eh oui… et longtemps.

Vers la quarantaine, grâce à un emploi qui m’offrait davantage de temps libre, à l'occasion du battage médiatique autour le nouvelle traduction de la Bible par André Chouraqui, je me suis intéressée à la religion.
Athée, issue d’une lignée d’athées, nourrie au marxisme militant, j’abordais la question sans complaisance particulière.

J’ai été vite troublée par la faiblesse argumentaire des critiques que je croyais percevoir.
Par exemple, les grands penseurs comme Nietzsche ou Spinoza semblent plutôt déçus par le Christianisme que convaincus de son inanité.
Les petits penseurs comme Georges Politzer ou les auteurs du Cercle Ernest Renan m’ont vite paru péremptoires et prêcheurs de convaincus…

J’espérais conforter mon athéisme (qui devait être sûrement vacillant).
Échec !
Je crois que ce genre d' "arguments certainement construits et vérifiables" a contribué à ma conversion.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : ↑15 nov.23, 05:10 Je crois qu’il existe une contestation qui relève d’une attitude fondamentaliste et littéraliste (lire le texte au premier degré) vis-à-vis des corpus plus ou moins sacrés.
Cette attitude simplificatrice pèche notamment par le manque de considération à l'égard de l’herméneutique singulière de chaque croyant.

Eux, ils disent, moi je dis...

Ce qui montre que l'herméneutique n'est pas garante de vérité puisqu'elle diffère d'une croyance à l'autre...

J'en conclus à l'incroyable capacité de l'imaginaire qui peut justifier à peu près de tout et n'importe quoi...

On peut, par exemple, considérer qu’en Genèse 6 à 9, on nous raconte que Y.HWH, affligé par la mauvaise tournure que prend Sa création choisit la méthode habituelle des humains : l’anéantissement de celles et ceux qui font problème... Il va s’en repentir, ce qui n’est pas sot, l’humain devrait en prendre de la graine.
---
Puis en Genèse 11, le même Y.HWH est inquiet à juste titre d'avoir conféré une toute-puissance à l’humanité (comme en Genèse 3:22) et probablement de la mauvaise direction que l'humain manifeste en en faisant mésusage. Il opte alors pour une autre méthode… plus douce.
Vous y voyez une contradiction, j’y vois une actualité.

L'image d'un dieu dont on voit qu'il n'est ni omniscient ni omnipotent...

Dieu inquiet? Affligé? J'y vois un dieu construit à l'image et ressemblance de l'homme...

En général le croyant, conscient d’une difficulté, songe qu’une lecture fondamentalo-littérale n’est pas toujours de mise et en déduit qu'en réalité le texte propose une réflexion au croyant.

Qu'est-ce qui fait qu'on s'en sort toujours d'une religion à l'autre quant à une position qui diverge? N'est-il pas étonnant que l'on trouve toujours une porte de sortie quand il s'agit de justifier une parole ou l'autre?

Et la réflexion peut-elle prendre un peu de distance pour considérer qu'au fond, l'enjeu consiste à sauver une croyance, voire un parti pris?

Par exemple, le fameux « Tu ne tueras point ».
Assez curieux puisqu’il n’y a rien de plus banal dans la Bible et partout ailleurs que de tuer.

Je remarque que souvent les législateurs laïcs n’ont guère de difficulté à autoriser la guerre, la peine de mort, l'euthanasie... alors qu’ils réprouvent l’homicide.
Faire un procès à D.ieu, béni soit-Il, en oubliant de faire le même procès à l’humain relève du « 2 poids 2 mesures » à la mode aujourd’hui.

Justifier le crime par un autre crime?

Ne serait-ce pas plutôt que l'homme justifie les crimes de dieu par les siens propres? Quant à ces carnages divins, pourquoi, si c'est le même dieu, celui-ci n'est-il pas intervenu lors de la Shoah ou n'intervient-il à l'heure actuelle pour son peuple élu?

En conclusion provisoire
Face à ce genre d’ "arguments certainement construits et vérifiables", est-ce que le croyant est contraint de "désactiver" la part de son intelligence pour éviter d’être ébranlé par le doute ?

Le croyant est plutôt devant la possibilité de désactiver une part de sa croyance... Mais le ferait-il qu'il serait confronté à l'idée ''qu'un royaume divisé contre lui-même...''

Personne ici à ma connaissance n'a réussi à convaincre qui que ce soit...
- Qu'est-ce à dire?
- Que les arguments ne sont pas convaincants, que la fin de non-recevoir constitue une règle implicite ou que la foi est au-dessus de la raison, etc.?

ronronladouceur a écrit : ↑15 nov.23, 07:04 Personne ici à ma connaissance n'a réussi à convaincre qui que ce soit... Qu'est-ce à dire?

Juste sur ce point, on ne voit jamais quelqu'un changer en direct ses convictions les plus fondamentales. Ca ne veut pas dire que la graine n'est pas semée pour plus tard. A titre personnel, personne ne m'a vu changer en direct et pourtant j'ai changé et sous l'influence des arguments qu'on m'a apportés.

Bien entendu, ce peut être dans un sens ou un autre.

spin a écrit : ↑15 nov.23, 07:21 Juste sur ce point, on ne voit jamais quelqu'un changer en direct ses convictions les plus fondamentales. Ca ne veut pas dire que la graine n'est pas semée pour plus tard. A titre personnel, personne ne m'a vu changer en direct et pourtant j'ai changé et sous l'influence des arguments qu'on m'a apportés.

Tu as pu changer, mais pas nécessairement changer tes convictions les plus fondamentales...

Pour revenir au titre du fil, j'en conclus que le dieu de l'Islam est mécréanophobe dans le sens de ''qui hait et méprise qui n'est pas musulman, etc.'' et donc sont inclus Chrétiens, juifs, athées, et autres...

ronronladouceur a écrit : ↑15 nov.23, 09:10 Tu as pu changer, mais pas nécessairement changer tes convictions les plus fondamentales...

Ben si, enfin, c'était juste pour dire...

ronronladouceur a écrit : ↑15 nov.23, 09:10Pour revenir au titre du fil, j'en conclus que le dieu de l'Islam est mécréanophobe dans le sens de ''qui hait et méprise qui n'est pas musulman, etc.'' et donc sont inclus Chrétiens, juifs, athées, et autres...

Le Coran est incohérent sur le sujet. La Sunna (ou son équivalent chiite ou autre...) a établi une distinction entre religions "du Livre", qui peuvent être tolérées à condition d'accepter un statut discriminatoire, et les autres, qui doivent être éradiquées. C'est ainsi que le Bouddhisme, qui n'a pas reçu le précieux label contrairement à l'Hindouisme, au Jaïnisme et d'autres, a été éradiqué de l'Inde, à coups de millions de morts.