réponse de homère: Jésus savait il ?

[homere]

Donc Daniel reprendrait une tradition qui met 49 années entre -587 et -538. Il connaitrait donc cette tradition pour la reprendre.
Cela signifie donc qu'il connait les deux dates.

Vous ne comprenez rien à rien, vous le faites exprès ... Vous est-il venu à l'esprit que l'auteur du livre de Daniel pouvait connaitre une durée soit 49/50 ans qui correspond à la durée désolation de Jérusalem (selon le calcul des chroniques 7x 7), sans en connaitre ni le début et ni la fin

Votre cerveau peut-il intégrer une donnée aussi simple

Et donc comment peut il connaître -538 pour la fin des 7 semaines et se tromper de 66 ans dans le calcul suivant qui commence en -538.

Je vous ai déjà répondu maintes fois à cette question, donc vous avez un problème cognitif, il faut vous faire soigner.

Comment expliquer à un IGNORANT enfermé dans ses CONVICTIONS que ce n'est pas Daniel qui "met les 7 semaines entre -587 et -538" mais celui-ci reprend une tradition, celle des Chroniques : 7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem stricto sensu, (à partir 587/6) ; de ce fait, les érudits (les vrais) en fonction de l'"histoire" de référence moderne disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques situent cette période (7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem) entre -587 et -538 (Donc ce n'est pas Daniel).

Il me semble que ce que je dis est facile à comprendre, à moins d'être un sourd et un aveugle volontaire.

Comme je l'ai déjà dit, il ne faut pas confondre ce que nous savons grâce à l'histoire moderne et ce que savait l'auteur de Daniel 9 : par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160), tantôt nous en savons trop par rapport à Daniel (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.).

Je rappelle à nos lecteurs que le livre des chroniques n'emploie jamais le nombre 50 pour parler de l'exil d'Israël mais par contre il utilise le nombre 70.

Ma référence aux Chroniques est une erreur, je l'ai confondu avec la réinterprétation des 70 ans de Jérémie par Daniel.

L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.

Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.

[agecanonix]

Vous ne comprenez rien à rien, vous le faites exprès ... Vous est-il venu à l'esprit que l'auteur du livre de Daniel pouvait connaitre une durée soit 49/50 ans qui correspond à la durée désolation de Jérusalem (selon le calcul des chroniques 7x 7), sans en connaitre ni le début et ni la fin

Vous parlez de cet auteur qui est, à son époque, le seul "historien" à savoir que Balthazar était roi à Babylone quand Cyrus prend la ville ?

Vous est il seulement venu à l'esprit que c'est vous qui décidez que l'auteur était un ignorant. Vous avez une preuve de cela ?

Vous imaginez vraiment que Daniel pensait aux 49 années séparant -587 à -538 alors que le monde juif de l'époque n'enseignait pas que l'exil avait duré 50 années. Daniel lui même valide les 70 ans, comme Esdras..

Vous n'êtes pas capable de citer vos sources relatives à votre hypothèse des 49 années. Je parle évidemment des sources datant du IIème siècle av JC, source que vous affirmez avoir été consultées par Daniel.

En fait, les choses sont assez simples à vérifier.

Citez nous et démontrez nous une seule erreur historique de Daniel dans l'explication qu'il donne en Daniel 11: 2 à 20.

Si Daniel fait un sans faute sur tout ce qu'il prophétise depuis le Royaume de Perse, alors votre hypothèse sur son ignorance de l'histoire et des dates sera un flop.

Car sa narration est trop précise pour que, si elle se vérifie, nous puissions valider qu'il disait vrai, ce qu'un amateur ne pourrait pas faire.

Ajouté 40 minutes 54 secondes après :


Le document que je vous propose est un tableau qui représente la chronologie juive antique selon le Seder Olam Rabba, un traité juif consacré à la chronologie juive. https://fr.wikipedia.org/wiki/Seder_Olam_Rabba

https://www.persee.fr/doc/rjuiv_0484-86 ... 19_38_3652

Faites le total des durées de temps, en années, depuis l'exil à Babylone, soit 70+34+6+174+103+103:vous trouvez 490 années.

Les premiers 70 ans sont évidemment ceux de l'exil à Babylone (et non pas 50 ou 49 années).

L'auteur de l'article sur cette chronologie du 1er siècle que je vous livre explique ce nombre.

Il nous apprend que ce choix de porter 490 années entre le début de l'exil à Babylone et la destruction du second temple répondait à la volonté des juifs de trouver une solution à la prophétie de Daniel sur les 70 semaines d'années ou 490 années.

Les juifs réduisaient volontairement le nombre d'années sous l'Empire Perse à seulement 34 années au lieu de 204 années reconnues aujourd'hui pour que la prophétie de Daniel colle avec la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère.

On confirme ici que Flavius Josephe n'était pas le seul à lier la prophétie de Daniel à l'action des romains en 70 de notre ère.

Qu'est ce que cela nous apprend ?

Vu la notoriété et la célébrité de l'auteur de cette chronologie, Yose ben Halafta, nous avons avec cette chronologie un idée assez fidèle de la pensée juive au début de notre ère sur Daniel et sa fameuse prophétie.

L'hypothèse Onias III était abandonnée et les juifs attribuaient la destruction de Jérusalem, non plus au grec Antiochus IV mais aux romains.

Voila qui confirme plusieurs éléments

• 1) pour les juifs l'exil a duré 70 années et non 50.
  2) si certains avaient vu en Onias III le messie de Daniel, cette idée était abandonnée pour une autre au 1er siècle.
  3) de toute évidence les juifs pensaient vraiment que les 490 années étaient réelles, ce qui contredit l'idée qu'ils pensaient que Daniel avait été approximatif.
  4) pour bidouiller leur chronologie de cette façon, et uniquement pour Daniel, il fallait vraiment qu'ils prennent sa prophétie comme authentique.

Mais surtout, si les juifs avaient vu en Onias III le messie promis et en Antiochus IV le roi du Nord qui persécuterait leur peuple, si la prophétie correspondait pile poil aux évènements du II siècles av JC, pour quelle raison, 2 siècles plus tard, ont ils bidouillé la chronologie pour la faire coller aux romains ?

De toute évidence, quand la réalisation d'une prophétie vous satisfait pleinement, vous n'en recherchez pas une autre plus tard.
En abandonnant l'hypothèse Onias III , les juifs des siècles suivants nous apportent la confirmation qu'ils n'étaient pas satisfaits par cette possibilité .

Je rajouterai demain un complément d'explication.

[homere]

Les premiers 70 ans sont évidemment ceux de l'exil à Babylone (et non pas 50 ou 49 années).

Lecture SIMPLISTE qui ne tient pas compte des différentes versions que proposent les textes des "70 ans".

Des formules comme "les 70 ans de Jérémie" ou "l'exil" ne se rapportent pas toujours à la même chose. Si l'on a en tête la période qui court de la destruction du temple de Jérusalem par Nabuchodonosor (587/6 av. J.-C.) à la prise de Babylone par Cyrus (539 av. J.-C.), rendant possible une reconstruction ou du moins une remise en service sommaire du temple, on a effectivement à peine 50 ans -- c'est le souvenir que semble avoir gardé Daniel 9 quand il se réfère à la première semaine de semaines (7 x 7 = 49) qui débouche sur un premier "oint" (Josué-Jésus) et la reconstruction, c'est aussi ce dont témoigne Josèphe quand il se réfère à Bérose (Contre Apion, XXI, 154). Mais dans Jérémie, les "70 ans" commencent parfois beaucoup plus tôt, notamment dans la lettre aux exilés du chapitre 29, exilés du premier exil avec Joïakîn (597), bien avant que le temple soit détruit; et quand c'est Babylone même qui est prise pour référence des "70 ans de/pour Babylone", il faut remonter encore plus haut, par exemple à la bataille de Karkemish en 605 qui consacre l'hégémonie néo-babylonienne sur la région, et on n'est effectivement pas loin de 70 ans jusqu'à 539. Au contraire, dans Zacharie (1 et 7), ce sont bien 70 ans comptés à partir de la destruction du temple qui arrivent à leur terme 20 ans après sa reconstruction, ce qui suppose toujours une désolation (du temple) de 50 ans... Et dans les Chroniques sacerdotales qui développent le schématisme sabbatique à partir du Lévitique, on arrive à une désolation absolue, mais fictive, de tout le pays pendant 70 ans (que Josèphe reprend aussi quand il fonctionne en mode "biblique").

Il faut savoir qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié dans le texte biblique.

Donc, derrière la formule "les 70 ans de Jérémie" ou "l'exil" se rattachent différentes traditions avec des durées VARIABLES, en Daniel 9, l'auteur fait effectivement référence à la formule "les 70 ans de Jérémie" MAIS garde le souvenir d'une tradition qui assimile cette période à la destruction du temple de Jérusalem par Nabuchodonosor (587/6 av. J.-C.) à la prise de Babylone par Cyrus (539 av. J.-C.) sans obligatoirement connaitre les dates qui encadrent cette période. En effet, Daniel 9, fait démarrer les travaux de reconstruction de la ville de Jérusalem après la période de 7 semaines (soit 49/50 ans) et indique que ces travaux devaient durer 62 semaines, bien sûr cette chronologie des faits n'engage que l'auteur et sa vision des évènements qui ne fonctionne pas avec la précision de l'horlogerie Suisse.

En tout cas on aurait tort de supposer chez "les lecteurs" (des temps bibliques) en général, et même chez les plus instruits, une vision panoramique DES textes comparable à celle que nous avons si facilement aujourd'hui (parce que nous savons lire, possédons des bibles imprimées et informatisées et pouvons à loisir consulter et comparer).

Wikipédia :

L'exil à Babylone (en hébreu : גלות בבל, Galuth Babel) est la déportation à Babylone de l'élite juive de Jérusalem et du royaume de Juda sous le règne de Nabuchodonosor II. Selon la Bible, cette déportation s'est faite en trois fois : après la défaite du royaume de Juda en 597 av. J.-C., après le siège de Jérusalem en 587/586 av. J.-C. et enfin en 582 av. J.-C. Elle s'est poursuivie jusqu'à la prise de Babylone par les Perses en 538 av. J.-C.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exil_%C3%A0_Babylone

Question : Pourriez-vous m'indiquer OU dans le texte de Daniel 9, il est précisé qu'UN "oint" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (Daniel 9,25-26).

L'hypothèse Onias III était abandonnée et les juifs attribuaient la destruction de Jérusalem, non plus au grec Antiochus IV mais aux romains.

Le terme "les juifs" ne signifie rien du tout, il faut préciser l'école de pensées à laquelle vous faites allusion, les pharisiens, les sadducéens, les esséniens ... Concernant Josèphe, ses écrits sont souvent apologétiques, ils défendent une lecture pharisiennes.

Votre propos confirme ce que je dis depuis le début de nos échanges, les interprétations des textes bibliques évoluent avec le temps, les époques, les circonstances historiques et en fonction du courant de pensées qui s'exprime.

La version de Daniel 9 que tu cites est trompeuse (du moins si elle entend refléter le texte hébreu) sur de nombreux points, notamment au v. 25:
- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";
- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).
Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".

[agecanonix]

Laissons Homère ânonner son catéchisme et avançons.

Je vous ai parlé de la chronologie juive antique selon le Seder Olam Rabba, un traité juif du début de notre ère consacré à la chronologie juive depuis Adam.

Cet ouvrage situe dans le temps tous les grands évènements de l'histoire juive avec un double calcul : le premier indique le temps passé depuis l'évènement précédent, par exemple, il indique 70 années entre le début de l'exil et la fin de l'exil de Babylone, et le second renseigne le temps écoulé depuis la création de l'homme.

Voici un article spécialisé sur cet ouvrage : https://www.jewishencyclopedia.com/arti ... lam-rabbah

• Après avoir consacré le chapitre vingt et unième aux prophètes qui vécurent avant la conquête du pays, aux sept prophétesses et aux sept prophètes des Gentils, l'auteur reprend la chronologie des Rois. Il le continue jusqu'à la fin du ch. xxvii., où il arrive à la destruction du Temple, qui, selon son calcul, s'est produite après qu'il ait existé 410 ans, soit 3 338 ans après la création du monde. Suivent ensuite les soixante-dix ans de la Captivité et les 420 ans du Second Temple, qui fut détruit, comme on peut le voir, en l'an 3828 de la Création.
  
  Les 420 années du Second Temple sont réparties dans les périodes suivantes : la domination des Perses, 34 ans ; des Grecs, 180 ans ; des Macchabées, 103 ans ; des Hérodes, 103 ans. On verra que, contrairement aux faits historiques, il est nécessaire de prévoir seulement trente-quatre ans pour la domination perse si l'on veut insister sur l'accord avec le texte biblique ; car il est dit (Dan. ix. 24) que le deuxième exil devait avoir lieu après soixante-dix sabbats d'années (= 490 ans). Si l'on déduit de ce nombre les soixante-dix années de la première captivité, et si l'on situe le début de la domination d'Alexandre sur la Palestine, conformément aux preuves talmudiques, à 386 ans avant la destruction du Second Temple, il n'en reste que trente-quatre pour la Règle perse.

Nous retrouvons dans cette explication un élément qui contredit complètement l'hypothèse de Homère.

Déjà, un juif religieux n'aurait jamais contredit Jérémie en indiquant 50 années d'exil à Babylone au lieu des 70 années de Jérémie.

Ensuite si les Maccabées sont cités pour leur règne de 103 années, il n'est fait aucune mention d'Onias III dans ce calendrier.

Mais surtout, il apparaît que les juifs ne pensaient absolument pas que la prophétie de Daniel s'était déjà réalisée 240 années avant la seconde destruction du temple puisqu'il vont intentionnellement trafiquer leur calendrier pour faire en sorte qu'entre les 2 destructions du temple il se soit passé 490 années.

Et pourquoi 490 années ? Pour faire matcher la prophétie de Daniel qui annonçait, selon eux, 490 années entre ces deux destructions.

Oublié Onias III si tant est que cette hypothèse ait vraiment convaincu tous les juifs du IIème siècle av JC.

En tout cas, quand une prophétie vous convainc à 100 % qu'elle s'est réalisée sur un évènement ou un individu, même si le temps passe, vous ne changez pas d'avis.

Or, ce calendrier démontre qu'au 1er siècle, sans doute déçus par les hypothèses antérieures sur la prophétie de Daniel, comme celle défendue par Homère, les juifs avaient opté pour une autre solution, celle des romains.

Ils y croyaient tellement qu'ils étaient même prêts à trafiquer leur calendrier pour faire coller les 490 années de la prophétie avec le temps passé entre les deux destructions du temple.

Inutile de vous dire que pour en arriver là, il fallait que les juifs soient persuadés que le livre de Daniel était ce qu'il disait être : une vraie prophétie.

Vous vous souvenez que j'avais cité Flavius Josephe qui, à la fin du premier siècle, attribuait aux romains la réalisation de la prophétie de Daniel sur la destruction de Jérusalem.

Pour cet historien du passé la prophétie concernait Rome et la destruction de la ville Sainte en 70 de notre ère.

Exactement comme les juifs qui adopteront ce calendrier fait sur mesure pour faire s'accomplir la prophétie en 70 de notre ère.

Homère n'avait pas de mot assez dure pour fustiger Josephe : or nous savons maintenant qu'il était très loin d'être le seul juif de son époque à défendre cette interprétation.

Or, quand vous vous investissez dans une autre solution à ce point, c'est que la précédente ne vous satisfait plus.

Le monde juif du 1er siècle avait donc renoncé à l'hypothèse Onias III, preuve que comme pour moi, cette hypothèse ne collait pas.

Et si elle ne collait pas à leurs yeux, c'est forcément qu'elle les avait déçu.

Qu'est ce que cela nous apprend ? Que l'hypothèse de Homère n'est qu'une hypothèse comme une autre et qu'elle a été abandonnée assez rapidement pour une autre.

Les affirmations de Homère ne sont donc que les spéculations de l'époque sur cette prophétie, et non pas la vérité absolue.

D'ailleurs Homère le dit lui-même

Votre propos confirme ce que je dis depuis le début de nos échanges, les interprétations des textes bibliques évoluent avec le temps, les époques, les circonstances historiques et en fonction du courant de pensées qui s'exprime.

Ainsi l'hypothèse de Homère n'est qu'une interprétation qui se périmera assez rapidement. Elle ne peut être défendue comme étant la vérité sur les intentions de Daniel.

Par contre, ces 2 hypothèses juives vous apprennent beaucoup de choses sur la façon dont était perçu Daniel à ces époques.

A suivre...

[homere]

J'ai déjà répondu à tous vos arguments et je souhaiterais que vous répondiez à une simple question :

Question : Pourriez-vous m'indiquer OU dans le texte de Daniel 9, il est précisé qu'UN "oint" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (Daniel 9,25-26).

Il me semble important de revenir sur le texte et peut-être sur les durées du livre de Daniel :

- Les trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7)

- Les 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14)

- Les 1290 jours (12,11) et les 1 335 jours (12,12).

Pourquoi refusez vous de débattre de ces textes

[agecanonix]

J'ai déjà répondu à tous vos arguments et je souhaiterais que vous répondiez à une simple question :

Vous avez fait l'école du rire ?

Mes derniers arguments sont inédits, je ne les ai jamais produits jusque maintenant.

[homere]

Je souhaiterais que vous répondiez à une simple question :

Question : Pourriez-vous m'indiquer OU dans le texte de Daniel 9, il est précisé qu'UN "oint" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (Daniel 9,25-26).

Il me semble important de revenir sur le texte et peut-être sur les durées du livre de Daniel :

- Les trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7)

- Les 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14)

- Les 1290 jours (12,11) et les 1 335 jours (12,12).

Pourquoi refusez vous de débattre de ces textes

Nous retrouvons dans cette explication un élément qui contredit complètement l'hypothèse de Homère.

Si cette encyclopédie ne sait pas lire un texte pour ce qu'il dit (comme vous) que puis-je y faire :

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (Daniel 9,25).

Si l'on a en tête la période qui court de la destruction du temple de Jérusalem par Nabuchodonosor (587/6 av. J.-C.) à la prise de Babylone par Cyrus (539 av. J.-C.), rendant possible une reconstruction ou du moins une remise en service sommaire du temple, on a effectivement à peine 50 ans -- c'est le souvenir que semble avoir gardé Daniel 9 quand il se réfère à la première semaine de semaines (7 x 7 = 49) qui débouche sur un premier "oint" (Josué-Jésus) et la reconstruction, c'est aussi ce dont témoigne Josèphe quand il se réfère à Bérose (Contre Apion, XXI, 154).

Nous nous répétons sans cesse et nous nous éloignons du texte de Daniel

Déjà, un juif religieux n'aurait jamais contredit Jérémie en indiquant 50 années d'exil à Babylone au lieu des 70 années de Jérémie.

Vous refusez de voir les variantes du texte biblique concernant les 70 de Jérémie, l'intérieur même du livre de Jérémie (Voir Zacharie 1 et 7), vous un sourd et un aveugle volontaire.

[agecanonix]

Je vous propose une traduction interlinéaire.
https://www.levangile.com/bible-interli ... g-lsg-27-9

Je pense qu'une traduction de Louis Segond mettra tout le monde d'accord.

Elle traduit ainsi Daniel 9:25

• Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu’à l’Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
  Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n’aura pas de successeur. Le peuple d’un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire.

Nous y retrouvons deux fois le même mot : oint. En hébreu il donne Messie, et votre version traduit par "une homme ayant reçu l'onction ".

C'est donc bien le mot "Messie", ou le mot "oint", ou le mot "Christ" qui se trouve dans ce texte.

Vous nous bassinez depuis des semaines pour nous dire que le premier "oint" du texte est Cyrus et vous utilisez le mot "Messie" quand vous parlez de lui.

Or c'est le même mot hébreu dans la phrase : Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché

Il y aura donc bien un "Christ", "un Messie" ou un "Oint" qui mourra après les 62 semaines ce qui implique qu'il ait été fait "Messie", "Christ" ou "Oint" avant de mourir.

Pour quelle raison ai je dit qu'il mourra après 483 années ?

Suivez le raisonnement. Daniel dit que sa prophétie durera 70 semaines ou 490 années.

Puis il parle de 7, 62 et 1 semaines qui doivent donc se trouver à l'intérieur des 70 semaines ou 490 années.

Et cela tombe bien, 7+62+1 font 70.

Pour que la prophétie se réalise donc bien dans les 490 années, les 3 périodes 7, 62 et 1 semaines doivent absolument se suivre l'une l'autre.

Si par exemple, les 7 semaines faisait partie des 62 semaines suivantes, le total serait inférieur à 70 semaines.

Or, après avoir parlé des 7 et 62 premières années, Daniel indique que Messie mourra après les 62 semaines.

C'est donc après les 7 et 62 semaines que doit mourir Messie. Et 7 + 62 font 69 semaines et donc 483 années.

Comme il est évident que vous cherchez à noyer le poisson par une question à laquelle tout le monde connait la réponse, je reviens sur la pensée juive exprimée depuis le début de notre ère.

Pour les juifs, les 70 semaines ou 490 années de la prophétie de Daniel ont débuté le jour de la destruction du premier temple, et se sont achevés le jour de la destruction du second temple.

Pour cela, ils ont trafiqué la chronologie pour que cela colle.

Depuis, aucune autre hypothèse juive sur la prophétie de Daniel n'a été proposée par les juifs et évidemment, celle d'Onias, si tant est qu'elle ait existé, n'est plus d'actualité. Cet homme, aussi vertueux soit-il, est un parfait inconnu pour tous les juifs depuis le début de notre ère.

Si Daniel avait été à ce point efficace pour désigner Onias ou Antiochus IV, il aurait été inutile que les juifs cherchent une autre solution, et, de toute évidence, la nouvelle hypothèse leur parait plus crédible puisqu'elle est encore défendue aujourd'hui par beaucoup de Juifs.

Il est très intéressant d'apprendre que Flavius Josèphe défendait lui aussi l'hypothèse "romaine" dans ses écrits historiques sans jamais avoir considéré Onias comme un homme plus exceptionnel que les autres.

Voilà qui remet l'hypothèse de homère à sa place de simple hypothèse puisque, de toute évidence, Cyrus n'était pas retenu, dès le 1er siècle, pour avoir été le Messie de la prophétie puisque la nouvelle hypothèse se contentait d'expliquer les 490 années et non pas le reste des détails de la prophétie.

Nous avons donc le tableau suivant:

Daniel a écrit sa prophétie, prise au sérieux dès qu'elle a été disponible à l'étude des juifs religieux.

De ces études naitront des hypothèses, l'une pour caller la réalisation de la prophétie à l'époque d'Onias, l'autre pour choisir plutôt les romains comme exécuteurs des jugements de Dieu.

Les Esséniens aussi s'intéresseront à Daniel.

Ainsi, la prophétie était là, et ce sont les hypothèses qui ont changé.

Ce n'est pas parce qu'une hypothèse est née au II siècle av JC que pour autant la prophétie n'existait pas avant.

Toute l'argumentation de homère se résume à nous expliquer une hypothèse juive. Ben oui ! Et alors !

Si nous n'avions que l'hypothèse du 1er siècle sur les romains, cela prouverait il que la prophétie venait d'être écrite ? Non !

Quand aux raisonnements liés à l'hypothèse d'Onias, ils n'ont pas été retenus par les juifs qui ont vécu ensuite puisqu'ils ont troqué Rome à Antiochus.

Visiblement, Onias ne convainquait plus personne.

[homere]

C'est donc après les 7 et 62 semaines que doit mourir Messie. Et 7 + 62 font 69 semaines et donc 483 années.

Toute cette démonstration (longue, ennuyeuse et sans intérêt) pour arriver à ce résultat, c'est à dire à justifier ma question ... Vous êtes épatant de bêtises

Depuis le début de fil, vous affirmez qu'un "Messie" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années (7 + 62), or, je vous demande, sans réponse de votre part (depuis le début de nos échange), quelle partie du texte de Daniel 9 évoque cette idée et voilà que vous nous dites qu'effectivement à la fin des 483 années, c'est la mort d'Un "oint "qui est annoncée et non son apparition. BRAVO, enfin, vous lisez le texte pour ce qu'il dit, je vous félicite de respecter(enfin) le texte). Conclusion : votre échafaudage chronologique s'effondre comme un château de cartes.

Je le répète et le redis, quand nous lisons le texte pour ce qu'il dit, il n'est nulle part annoncé l'apparition d'UN "oint" au terme de 483 années, c'est une INVENTION.

Rappel :

- "l'oint-messie" du v. 25, Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué-Jésus, n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26)

- le "prince" ou "chef" (idem) de l'alliance serait plutôt le grand prêtre Onias en 11,22 ; ) on pourrait lire en 9,26b "... et la ville et le sanctuaire seront détruits avec le prince (= Onias), et alors viendra la fin"

Pour les juifs, les 70 semaines ou 490 années de la prophétie de Daniel ont débuté le jour de la destruction du premier temple, et se sont achevés le jour de la destruction du second temple.

Savez-vous lire ?

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (Daniel 9,25).

Les 70 semaines commencent avec le décret de reconstruction de Jérusalem ... Ou êtes-vous aller chercher l'idée qu'elles auraient débutées le jour de la destruction du premier temple

Je m'interroge sur votre équilibre mental

Pour cela, ils ont trafiqué la chronologie pour que cela colle.

A quoi faites-vous allusion

Si Daniel avait été à ce point efficace pour désigner Onias ou Antiochus IV, il aurait été inutile que les juifs cherchent une autre solution, et, de toute évidence, la nouvelle hypothèse leur parait plus crédible puisqu'elle est encore défendue aujourd'hui par beaucoup de Juifs.

Vous racontez vraiment n'importe quoi, c'est grave

Par définition les textes sacrés sont faites pour être réécrits et réactualisés, la Watch en est un exemple caractéristique avec ses interprétations MODENES de textes anciens.

Quand vous dites que pour les juifs "la nouvelle hypothèse leur parait plus crédible", vopus racontez (encore) n'importe quoi, c'est encore la Watchtower qui va vous donner tort :

Que déclara Gabriel à Daniel ? Selon la Bible du Rabbinat français, traduite sous la direction du grand rabbin Zadoc Kahn, il dit :

“Soixante-dix semaines ont été fixées comme terme à ton peuple et à ta ville sainte pour éteindre la rébellion, mettre fin aux péchés, effacer l’iniquité et établir une justice éternelle, de façon à réaliser la vision et la parole du prophète et faire l’onction du Saint des Saints. Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint, il y a sept semaines ; et durant soixante-deux semaines Jérusalem sera de nouveau rebâtie — rues et fossés des remparts — mais en pleine détresse des temps. Et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir de successeur légitime, la ville et le sanctuaire seront ruinés par le peuple d’un souverain à venir.” — Dan. 9:24-26.

D’après la façon dont ce passage est traduit, on pourrait conclure que le “prince oint” viendrait au terme de “sept semaines”, tandis qu’un autre “oint” serait supprimé au bout de soixante-deux semaines. L’histoire confirme-​t-​elle cette interprétation ?

Points de vue juifs

Selon les exégètes juifs, l’ordre de commencer à reconstruire Jérusalem fut donné quand le prophète Jérémie annonça que la ville serait rebâtie après avoir été ravagée par les Chaldéens. Ce prophète déclara notamment : “La ville sera rebâtie sur sa hauteur.” (Jér. 30:18, Zadoc Kahn). Cela permet à ces exégètes d’interpréter les “sept semaines” comme étant la période de désolation de soixante-dix ans qui prit fin lors du retour d’un reste juif de l’exil babylonien. Certains d’entre eux vont plus loin et appliquent le titre de “prince oint” au roi Cyrus qui publia le décret autorisant les exilés juifs à retourner en Juda et à Jérusalem. D’autres pensent plutôt que ce “prince oint” est soit Zorobabel, le gouverneur, soit Josué, le grand prêtre, qui revinrent tous deux de l’exil babylonien après la publication du décret de Cyrus.

Et qu’en est-​il des “soixante-deux semaines” ? Selon les exégètes juifs il s’agirait d’une période de 434 ans pendant laquelle Jérusalem devait être complètement rétablie. Certains pensent que l’“oint” qui devait être “supprimé” (Dan. 9:26) désigne le roi Agrippa (II) qui vivait à l’époque de la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère. D’autres croient toutefois qu’il s’agit du grand prêtre Onias, déposé par Antiochos IV Épiphane en 179 avant notre ère.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101971881

Arrêtez de MENTIR, d'INVENTER et de DELIRER

Quand aux raisonnements liés à l'hypothèse d'Onias, ils n'ont pas été retenus par les juifs qui ont vécu ensuite puisqu'ils ont troqué Rome à Antiochus.

Toute l'argumentation de homère se résume à nous expliquer une hypothèse juive. Ben oui ! Et alors !

Tout ce que vous dîtes est VIDE de SENS, c'est effrayant. Votre argumentation se limite au dénigrement, sans rien apporter au débat, sinon VOTRE CONVICTION, qui n'est pas la vérité.

Les érudits lisent Daniel dans son CONTEXTE historique, sans spéculation et ils analyses ce texte à la lumière des livres des Maccabées, ils constatent des d'innombrables points de convergences, cela n'a rien à voir avec une interprétation juive.

Du reste son principe, ou plutôt sa pétition de principe, n'est pas une spécialité de la Watch, c'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ.

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui en soi n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Comme je l'ai déjà indiqué, il n'y a pas de "messie" au sens "messianique" dans Daniel (les "oints" ne sauvent pas et les figures salvatrices comme Michaël ou le Fils de l'homme ne sont pas des "oints").


Il me semble important de revenir sur le texte et peut-être sur les durées du livre de Daniel :

- Les trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7)

- Les 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14)

- Les 1290 jours (12,11) et les 1 335 jours (12,12).

Pourquoi refusez vous de débattre de ces textes

[agecanonix]

[homere]

Quand on rien à dire d'intéressant ... On rit bêtement.

Question : Pourriez-vous m'indiquer OU dans le texte de Daniel 9, il est précisé qu'UN "oint" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26a).

[agecanonix]

Question : Pourriez-vous m'indiquer OU dans le texte de Daniel 9, il est précisé qu'UN "oint" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années

Est ce vraiment utile ?

Vous n'avez pas l'impression de passer pour un idiot ?

Je vais donc vous expliquer cela comme pour un enfant !

Tonton Daniel a raconté une belle histoire vraie et il nous a dit qu'elle durait 70 x 7 années, soit 490 années.

Puis il a détaillé les 70 semaines en 3 périodes : 7 semaines puis 62 semaines puis 1 semaine. Vérifie, mon petit Homère, au total ça fait bien 70 semaines.

Donc si tu veux qu'au final il y ait toujours 70 semaines, et pas moins, il faut qu'elles se suivent les unes les autres.
Si les 7 semaines se trouvaient dans les 62 autres, alors au final il n'y aurait que 63 semaines.
Si la dernière semaine se trouvait aussi dans les 62 autres, au final il n'y aurait plus que 69 semaines. Il faut donc que le 3 périodes se succèdent parfaitement sans se chevaucher.

Le texte nous apprend qu'un " homme ayant reçu l'onction" doit mourir après les 62 semaines. Comme les 7 semaines précèdent les 62 suivantes, cet "homme ayant reçu l'onction" meurt après les 69 premières semaines de la prophétie de tonton Daniel et donc après la 483 années.

Pour être appelé "homme qui a reçu l'onction", mon petit homère, il faut avoir reçu l'onction. Et oui, sinon il ne pourrait pas y avoir un "homme qui a reçu l'onction" qui meurt après les 62 semaines.

C'est comme ça la vie: quand on dit par exemple qu'un roi doit mourir, il faut d'abord qu'il soit roi. Sinon on ne dirait pas qu'il était roi. Tu comprends maintenant ?

Donc 483 années après le début du calcul de tonton Daniel, un "homme qui a reçu une onction" doit mourir. Or, les traducteurs ont des mots français pour désigner "un homme qui a reçu l'onction", ce sont les mots "oint", ou "Christ" ou "Messie".

Voici le mot hébreu utilisé par Daniel : mā·šî·aḥ.. Vous ne trouvez pas qu'il ressemble étrangement au mot "Messie" ?


Pour l'autre sujet que tu n'as encore pas compris.

Je ne défends pas l'hypothèse juive du 1er siècle qui veut placer 490 années entre les deux destructions du temple pour que cela colle avec les 70 semaines de Daniel.
Je signale simplement qu'elle a remplacé jusqu'à notre époque celle qu'Homère défend.
Cela prouve que les juifs, depuis la fin du 1er siècle, ont remplacé Antiochus IV par les romains dans leur interprétation de la prophétie de Daniel.

Cela met donc l'hypothèse d'Homère à sa place d'hypothèse abandonnée par les juifs quand les romains sont venus commettre des destructions et des massacres bien plus effroyables que ceux d'Antiochus IV.

Maintenant, je laisse Homère un petit instant car ce qui va suivre est un peu trop subtile pour lui.

Lecteurs, concentrez vous un peu.

A quelle conclusion arrivons nous en constatant que les juifs du 1er siècle avaient changé leur interprétation des prophéties de Daniel, abandonnant Antiochus pour les romains ?

Tout simplement qu'ils ne croyaient pas que Daniel avait écrit sa prophétie pour Antiochus et pour Onias et encore moins à leur époque.

Car si c'était le cas, cette interprétation aurait survécu et les juifs n'auraient pas recherché une autre solution.

Par contre, en trouvant une autre interprétation, quite à tricher sur leur calendrier, les juifs du 1er siècle démontrent qu'ils croyaient fermement que Daniel avait bien écrit sa prophétie au temps de Darius le Mède.

Je suis désolé pour vous, lecteurs, du niveau lamentable de Homère qui pose des questions qu'un enfant pourrait expliquer facilement.

[homere]

Le texte nous apprend qu'un " homme ayant reçu l'onction" doit mourir après les 62 semaines. Comme les 7 semaines précèdent les 62 suivantes, cet "homme ayant reçu l'onction" meurt après les 69 premières semaines de la prophétie de tonton Daniel et donc après la 483 années.

L'enseignement de la Watch dont vous faites la promotion ne dit pas que qu''UN "oint" doit mourir au terme d'une période 483 années (7 + 62) mais qu'UN "oint" doit APPARAITRE après cette durée de temps.

Êtes-vous CAPABLE de faire la différence entre entre les termes "apparaitre" et "retranché" (= assassiné)

Voici l'enseignement de la Watch dont vous êtes l'apologiste :

Maintenant, il ne nous reste qu’à compter. Si nous calculons 483 ans à partir de 455 avant notre ère, nous arrivons à l’an 29 de notre ère. C’est précisément l’année où Jésus s’est fait baptiser et où il est devenu le Messie * (Luc 3:1, 2, 21, 22) ! La prophétie biblique ne s’est-elle pas remarquablement accomplie ?

* Si on additionne ces trois chiffres, on obtient 483 ans. Jésus a été “ retranché ”, mis à mort, en 33 de notre ère, au cours d’une 70e semaine d’années (Daniel 9:24, 26).

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... #footnote1

D'une manière explicite, la Watch indique qu'au terme de 483 ans, Jésus devenu le Messie et NON qu'il ait été "retranché" ou tué, PIRE, la Watch situe le "retranchement" d'UN "oint" au cours de la 70e semaine, POURTANT, le texte est clair et explicite : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (Daniel 9,26a).

La structure du texte, son articulation et les termes employés indiquent clairement qu'UN "oint" sera retranché JUSTE après les 62 semaines qui suivent les premières 7 semaines, c'est ce que dit le texte, si nous effectuons une lecture simple, directe et naturelle du texte, PAR CONTRE, une lecture tendancieuse et sectaire, fera dire au texte ce qu'il NE dit PAS en interprètent le texte au profit d'une chronologie partisane. Dans la formule "sera retranché", nous y trouvons l'idée que cet évènement arrive, tout suite après les 62 semaines (+ 7 semaines) et NON qu'elle se déroule au cours de la 70e semaines, ce qui est une INVENTION totale.

Donc 483 années après le début du calcul de tonton Daniel, un "homme qui a reçu une onction" doit mourir. Or, les traducteurs ont des mots français pour désigner "un homme qui a reçu l'onction", ce sont les mots "oint", ou "Christ" ou "Messie".

Grossière déformation du texte dont vous êtes coutumier, vous INVENTEZ un "doit" qui n'existe pas dans le texte, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, ce manque de respect pour le texte est à vomir

Relisons le texte pour ce qu'il dit, sans présupposé sectaire :

"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (Daniel 9,26a).

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, après une période de 62 semaines, UN "oint" SERA (pas "doit être") "retranché", donc c'est juste après les 62 semaines que doit se produite cet assassinat et non sur une période qui court après les 62 semaines et encore au cours de la 70e semaine, ce que le texte NE DIT PAS.

Pour la Watch/agécanonix , "après 62 semaines" = au cours de la 70e semaine

Ou est-il dit en Daniel 9, qu'UN "oint" devait être retranché au cours de la 70e semaine

Voici le mot hébreu utilisé par Daniel : mā·šî·aḥ.. Vous ne trouvez pas qu'il ressemble étrangement au mot "Messie" ?

les deux occurrences du mot mashiah (= "oint") en Daniel 9,25s sont sans article ni autre détermination (p. ex. état construit, comme dans "oint/messie d'Israël ou d'Aaron) -- ce qui correspond habituellement à l'usage de notre article indéfini, "un oint" (respectivement "un oint prince" et "un oint" tout court); à moins de prendre mashiah pour un nom propre, qui en tant que tel se passerait aussi d'article ("Messie", non "le Messie"), mais à ce stade c'est hautement improbable: seul un "messianisme" bien installé, consensuel et cohérent dans un milieu donné, peut aboutir à faire de "Messie" un nom propre, comme Khristos dans le NT; ce n'est le cas ni dans l'AT ni à Qoumrân, dans les textes contemporains de Daniel ou antérieurs.


Wikipédia :

Le Mashia'h (messie) dans la Bible hébraïque

Le mashia'h est dans la Bible hébraïque un homme intronisé dans sa fonction par onction : en bénéficient d’abord les prêtres (cohanim) et les instruments du culte (Exode 29), cohen mashiah désignant ensuite de manière plus spécifique le grand prêtre d'Israël (Lévitique 4:3). L’onction sert ensuite à consacrer les rois (ou les prétendants à la royauté dans le cas d’Absalom), y compris Hazaël, le roi d'Aram oint par Élie ; celui-ci désigne également de la sorte son successeur, Élisée, et Isaïe se présente comme oint par le Seigneur. L’onction semble avoir constitué une pratique courante dans le Proche-Orient ancien envers les prêtres, mais aussi les mariées et les esclaves affranchis. En revanche, l'onction des Rois semble avoir été propre aux Israélites, pour se poursuivre chez les rois chrétiens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie_da ... a%C3%AFsme

[agecanonix]

L'enseignement de la Watch dont vous faites la promotion ne dit pas que qu''UN "oint" doit mourir au terme d'une période 483 années (7 + 62) mais qu'UN "oint" doit APPARAITRE après cette durée de temps.

Je ne sais pas pour vous, homère, mais pour disparaître il faut d'abord apparaître. Pour être un "homme qui a reçu l'onction" qui meurt, il faut d'abord être un "homme recevant l'onction" bien vivant.

Vous remarquerez que je dis souvent que le Messie en question doit mourir "après " les 69 semaines et non pas à la fin des 69 semaines puisque le mot "après" n'emporte pas l'idée que la mort intervient juste à la fin des 69 semaines.

Quand vous dites que vous viendrez après-midi, vous ne dites pas que ce sera forcément à 12h et 1 seconde. Si vous arrivez à 16h00, vous serez bien là après midi.

L’onction sert ensuite à consacrer les rois

Ce sont vos propres mots, Homère. Le mot "Messie" ne désigne donc pas exclusivement les prêtres mais d'autres humains recevant une mission comme les rois et donc évidemment le descendant du roi David que les prophéties annonçaient.

D'ailleurs, mon petit Homère, vous ne cessez de dire que Cyrus serait le premier messie de la prophétie. Était il un grand prêtre ?

Le fait que le texte nous parle d'un messie sans article défini change t'il quoi que ce soit ?

En fait, cela ne change pas grand chose : vérifiez !

• Homère nous dit que Cyrus serait un des messies de la prophétie. C'est un sacré personnage, ce Cyrus, roi de la puissance qui domine le monde de l'époque.
  C'est l'homme le plus puissant de l'époque où il libère les juifs de Babylone et pourtant, selon Homère, cet homme exceptionnel serait "un simple messie".
  La barre a donc été placée très haute par Daniel qui utiliserait une expression toute simple "un messie", pour désigner un tel roi.
  Il est donc logique que le messie qui apparaît à la fin des 69 semaines pour mourir ensuite, soit à minima aussi grand que Cyrus puisqu'il est désigné par la même expression.
  Autre chose : quand vous utilisez l'expression "le Messie", vous faites référence à un personnage connu puisque l'article "le" indique que vous le connaissez. C'est LE Messie et le dire comme cela trahit le fait que vous le connaissez.
  Mais avant de le connaître à ce point, il faut bien un texte qui aura écrit "un messie" car il faut une première fois pour qu'ensuite vous puissiez utiliser l'article défini.
  
  Si je vous dis que vous allez prendre un bateau, vous l'apprenez à ce moment là et donc ce bateau reste indéfini : c'est un bateau.
  Si ensuite je vous conduis jusqu'au port et que je vous le montre, vous comme moi nous ne dirons pas : voici un bateau, mais plutôt "voici le bateau".
  
  Pourquoi ? Parce qu'avant de le voir, on nous a parlé d'un bateau et que là nous le voyons.
  
  Daniel, de la même façon, nous annonce l'arrivée d'un messie, par contre quand Jésus vient, les juifs se demandent "serait ce le messie".
  
  Sachons au passage que Daniel est probablement le seul prophète à annoncer la venue d'un messie. Seraient ils deux que cela ne changerait rien. Les juifs aujourd'hui encore attendent un messie, et s'il arrivait, ils diraient "voici le Messie".
  
  Il n'y a donc rien de surprenant à lire que Daniel annonçait un Messie quand on ne savait encore rien de lui

Revenons aux juifs du 1er siècle:

J'insiste sur le fait que le monde juif a adopté, jusque maintenant, une autre interprétation de Daniel qui n'a plus besoin d'Onias III.

Depuis le 1er siècle, ce sont les romains qui ont remplacé Antiochus IV à la place du roi du Nord.

Ainsi l'hypothèse défendue par Homère est une interprétation abandonnée et remplacée depuis le 1er siècle.

Si les juifs avaient su que le livre de Daniel était une pseudo prophétie écrite au II siècle pour glorifier Onias III , ils n'auraient pas tenté 2 siècles plus tard une autre interprétation qui oublie Onias et qui remplace Antiochus par les romains.

En calculant 490 années entre les 2 destructions du temple, et en écrivant que la déportation des juifs avait duré 70 années, la nouvelle interprétation de la prophétie de Daniel qui date du 1er siècle et qui perdure encore aujourd'hui chez les juifs, rend impossible le fait que Cyrus serait un messie annoncé par Daniel.

Pourquoi ? Parce qu'il faudrait pour cela que la déportation ait duré 50 années pour les juifs alors que leur dernière interprétation a choisi 70 années.

a suivre

[homere]

Je ne sais pas pour vous, homère, mais pour disparaître il faut d'abord apparaître. Pour être un "homme qui a reçu l'onction" qui meurt, il faut d'abord être un "homme recevant l'onction" bien vivant.

Le texte n'associe pas la formule "Après les soixante-deux semaines" à l'onction d'un homme, c'est VOUS qui faîtes cette relation, en comblant un VIDE du texte, donc en déformant les propos de l'auteur. Je vous encourage à une lecture SIMPLE, DIRECTE et NATURELLE du texte, qui dit souvent ce qu'il exprime, sans que vous ayez le désir d'y AJOUTER des problématiques absentes du texte. Donc l'étape, "il faut d'abord apparaître", n'existe pas dans le texte, vous l'intégrer pour dénaturer le texte qui fournit un fait simple : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26a).

Notons qu'il y a une durée précise et non vague soit : Après les soixante-deux semaines.

Le texte n'a pas besoin qui vous y insérez une problématique inexistante et absente, contentez vous de lire le texte pour ce qu'il dit.

Vous remarquerez que je dis souvent que le Messie en question doit mourir "après " les 69 semaines et non pas à la fin des 69 semaines puisque le mot "après" n'emporte pas l'idée que la mort intervient juste à la fin des 69 semaines.
Quand vous dites que vous viendrez après-midi, vous ne dites pas que ce sera forcément à 12h et 1 seconde. Si vous arrivez à 16h00, vous serez bien là après midi.

Soyez sérieux et un peu respectueux du texte, si le texte indique qu'UN "oint" sera retranché au terme d'une période de 62 semaines, il y a aucune raison, de comprendre que cela se déroulera au cours de la 70e semaines, autrement l'auteur l'aurait préciser.

Pourquoi l'auteur aurait fourni cette période précise (après 62 semaines), si l'évènement en question devait se dérouler (la mort d'UN "oint") bien plus tard

Pourquoi le récit ne décrit-il pas la mort d'UN "oint" au cours de la 70e semaines

Si l'auteur définit une période précise pour situer dans le temps un évènement, c'est que l'évènement en question doit se déroule après cette période précise, cela parait logique à n'importe quel lecteur qui n'a pas une spéculation chronologique à défendre, autrement, il n'y aurait aucune raison de fournit cette durée précise.

Pour reprend votre exemple : Si je dis je viens après avoir travaillé 6 heures sur ma voiture, je ne suis pas entrain de dire que je viendrais à un moment indéterminé après ces 6 heures, si je fournis une durée précise, c'est que cela me permet de situer précisement le moment de ma venue.

Ce sont vos propres mots, Homère. Le mot "Messie" ne désigne donc pas exclusivement les prêtres mais d'autres humains recevant une mission comme les rois et donc évidemment le descendant du roi David que les prophéties annonçaient.
D'ailleurs, mon petit Homère, vous ne cessez de dire que Cyrus serait le premier messie de la prophétie. Était il un grand prêtre ?

J'ai cité Cyrus comme une possibilité mais j'ai indiqué que j'optais plutôt pour le grand prêtre Josué revenu d'exil.

Les trois tranches d'histoire qui divisent les soixante dix semaines d'années se terminent par un événement concernant soit un oint (probablement le grand-prêtre Josué et Onias III), soit le Temple de Jérusalem appelé le Saint des Saints, c'est une réactualisation sacerdotale de la prophétie jérémie. Cela est d'autant plus probable que le livre de Daniel utilisait le calendrier sacerdotal. L'importance que Daniel accorde aux "temps" (dates, heures, saisons ou époques), dans un sens tantôt liturgique et donc "sacerdotal".

Ainsi Daniel 9 fait allusion exclusivement à messie sacerdotale = Grand prêtre.

Les deux "oints" ("messies" au sens large, si l'on veut, mais cela prête à confusion) sont des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus plutôt que Cyrus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple), mais elle n'a rien de "messianique" dans la mesure où aucun "oint" = "messie" n'y joue de rôle eschatologique -- ce rôle serait plutôt dévolu à une figure archangélique comme "Mich(a)el" ou "le comme-un-fils-d'homme" du chapitre 7.

Le fait que le texte nous parle d'un messie sans article défini change t'il quoi que ce soit ?

C'est CAPITAL ... les deux occurrences du mot mashiah (= "oint") en Daniel 9,25s sont sans article ni autre détermination (p. ex. état construit, comme dans "oint/messie d'Israël ou d'Aaron) -- ce qui correspond habituellement à l'usage de notre article indéfini, "un oint" (respectivement "un oint prince" et "un oint" tout court); à moins de prendre mashiah pour un nom propre, qui en tant que tel se passerait aussi d'article ("Messie", non "le Messie"), mais à ce stade c'est hautement improbable: seul un "messianisme" bien installé, consensuel et cohérent dans un milieu donné, peut aboutir à faire de "Messie" un nom propre, comme Khristos dans le NT; ce n'est le cas ni dans l'AT ni à Qoumrân, dans les textes contemporains de Daniel ou antérieurs.

J'insiste sur le fait que le monde juif a adopté, jusque maintenant, une autre interprétation de Daniel qui n'a plus besoin d'Onias III.

le monde juif = , les pharisiens, les sadducéens, les esséniens ...

une autre interprétation de Daniel qui n'a plus besoin d'Onias III : Qui ont-il mis à la place d'ONIAS