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homere a écrit : ↑29 juin23, 02:35 C'est pratique de répondre de la sorte, cela vous évite de vous affronter aux textes bibliques et au termes qui composent les versets.

C'est la méthode agecanonicienne : répéter les mêmes âneries indéfiniment en espérant que quelqu'un soit assez stupide pour le croire, ou finisse par se lasser.

Déjà répondu lors de mes derniers messages.

Ajouté 2 heures 29 minutes 5 secondes après :

homère a écrit :L'idée (farfelue) que Dieu ait fixé un nombre défini d'appelés est invalidée et discrédité, par le terme la "totalité" en Romains 11,12.25 c'est plèrôma, la "plénitude" ou le "plein", ce qui peut aussi se traduire par "accomplissement" (pas plus loin que 13,10, l'amour est le plérôme de la loi; cf. aussi 15,29, la plénitude de la bénédiction <=> une pleine bénédiction, sans réserve); plèroô est aussi le verbe qui exprime l'"accomplissement" des prophéties, de l'écriture, etc. A la lettre il n'est pas question de "nombre" (arithmos, d'où arithmétique), et si on ne mélange pas l'épître aux Romains et l'Apocalypse (mais c'est fait d'avance par la doctrine jéhoviste, ce qui permet à l'argument de fonctionner circulairement pour son public-cible) rien n'évoque un nombre prédéterminé

C'est en fait le contexte immédiat qui suggère l'idée d'un nombre limité d'appelés.

Et notamment cette phrase : Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact.

J'ai contrôle sur une dizaine de traductions différentes les plus connues et à chaque fois le verset 20 est rendu par "c'est vrai" ou une formule de ce genre.

L'apôtre confirme donc bien que l'appel d'un non juif a pour cause la défection d'un juif. Et le texte d'affirmer que pour être à nouveau greffé, un juif qui aurait été arraché devra impérativement avoir la foi.

Cela illustre une vérité : quand un médecin vous dit qu'il n'a pas de place pour un RDV pour vous, à moins qu'un de ses patients ne viennent annuler son propre RDV, vous comprenez qu'il n'a plus de place sur son planning pour vous recevoir. Vous comprenez aussi que son planning est limité.

Si ce n'était pas le cas, Paul ne dirait pas à un non juif qu'il a été greffé parce qu'un juif a laissé sa place. Il y a un nombre limité d'appelés.

En fait, la meilleure preuve que nous aillions, c'est la coexistence maintes fois répétée par toutes les prophéties entre le peuple de Dieu et des nations qui lui seront soumises.

Le peuple de Dieu est toujours associé à des nations qui bénéficieraient de ses actions. Des nations bénies et donc soumises elles aussi à Dieu.

Ainsi, en toute logique, comme la vie éternelle n'est possible que pour ceux qui ont la foi, voir les nations profiter des arbres de vie dans la conclusion de la Révélation indique qu'elles seront composées d'humains qui auront la foi.

Qu'est ce qui fait la différence entre les appelés et les nations qui accèderont aux arbres de vie ? C'est seulement le choix de Dieu.

Dieu aime t'il plus les appelés que les gens des nations ? C'est un réflex humain que de poser la question, Dieu ne raisonne pas de cette façon. Un individu, au ciel ou sur la terre est aimé de Dieu avec la même intensité.

a écrit :Si ce n'était pas le cas, Paul ne dirait pas à un non juif qu'il a été greffé parce qu'un juif a laissé sa place. Il y a un nombre limité d'appelés.

C'est bien ce que je pensais, vous m'avez répondu mais vous n'avez pas argumenter d'une manière convaincante, votre conviction vous donnant le sentiment d'avoir raison, vous confondez croire et savoir.

Vous utilisez toujours la même méthode, vous isolez un texte hors de son contexte immédiat et vous tirez des conclusions qui trahissent la pensée de l'auteur. Vous pensez que vos croyances sont un véritable savoir. Vous ocultez dans le texte de Romains 11, TOUS les textes qui contredisent votre vision, vous faites comme s'ils n'existaient pas. Je dois également ajouter que vous êtes totalement hermétique aux arguments de vos interlocuteurs.

Revenons à notre sujet. Au lieu d'ISOLER un seul texte, vous devriez prendre le raisonnnement de Paul dans sa globalité, essayer de comprendre le CHEMINEMENT de sa pensée. Avant de citer les nombreux textes qui invalident votre argumentation, interessons-nous à la métaphore de l’olivier et des branches (versets 16-24) dans sa globalité, sans saucissoner le texte (Je sais c'est plus fastidieuxmais nous n'avons pas le choix) :

1) Paul cherche surtout à prolonger les implications du verset 15 : ceux d’Israël qui ont été "mis à l’écart" et "endurcis" (v. 7) peuvent être réintégrés. En vertu de l’action de Dieu, "Israélites restent "saints", mis à part et consacrés au Dieu vivant : "Or, si les prémices sont saintes, la pâte l’est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi"(v. 16).

Malgré l'endurcissement partiel qui touche Israël, l'ensemble de cette NATION reste SAINTE aux yeux de Dieu, au verset 28 Paul dira concernant la totalité des Israëlites : "En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères".

Dans la logique de la métaphore, il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple de Dieu. L’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une l’Église chrétienne remplacerait Israël.

2) Le chapitre 11 de l'épître aux Romains n'indique à aucun moment qu'il y aurait un NOMBRE LIMITE de croyants, par contre le texte souligne d'une manière EXPLICITE que TOUT israël et TOUS les non-juifs entrerons dans le salut, c'est écrit noir sur blanc, les TdJ ne peuvent ignorer ces textes :

"Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut ?" (11,12 - TOB). La formule (concernant les juifs) : "leur totale participation au salut" est explicite et se passe de commentaire.

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (11,25-26 - NBS).

"Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde" (11,32 - TOB).

La finalité du dessein divin consiste à sauver tous les humains, c'est écrit noitr sur blanc.

tout a été dit sur Romains 11, inutile de répéter à l'infini les mêmes arguments.

L'Israël selon la chair a rompu l'alliance qui la liait à YHWH.

Une nouvelle alliance l'a donc remplacée avec un autre Israël, celui de Galates 6:15,16
Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle. 16 Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !

Point final.

Par contre j'aime bien discuter de la façon dont la bible démontre que tout était prévu depuis le départ, sans aucune contradiction.

Par exemple, cette histoire de postérité. Comment expliquer que 40 écrivains, sur 1600 années, sans se concerter, sans même s'en rendre compte, ont focalisé sur la même lignée généalogique depuis Adam jusque Jésus, sans qu'aucun maillon ne fasse défaut ?

Imaginez que cela vous arrive, que vous découvriez que depuis l'an 400 de notre ère, 40 écrivains qui l'ignoraient auraient écrit sur tous vos ancêtres, sans en oublier un seul, pour vous offrir un arbre généalogique complet, en y ajoutant les histoires de famille qui vont avec.

Ecrire était déjà un phénomène très rare, mais écrire de -1513 à 98 sur la même lignée, c'est logiquement impossible. Et surtout constatez que tous ces témoignages ne se sont pas perdus, cela tient d'un double miracle.

a suivre...

a écrit :Une nouvelle alliance l'a donc remplacée avec un autre Israël, celui de Galates 6:15,16
Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle. 16 Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !

Vous faîtes le choix de refuser d'approfondir Romains 11, vous pronez une lecture qui ISOLE des parties de textes, c'est dommage.

Vous n'avez JAMAIS expliqué le sens des formules suivantes :

1) Concernant les juifs : "que ne fera pas leur totale participation au salut" (11,12).

2) "jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée" dans le salut (11,25).

3) "tout Israël sera sauvé" (11,26).

Notons que le terme "Israël" ne peut pas désigner un "Israël spirituel" acr Paul met en parallèle, les NON-JUIFS et Israël, donc il distingue ces deux entités d'un point vu racial et charnel, il ne les assimile pas.

Autre remarque, qui prouve qu'il est bien question d'un Israël CHARNEL, le verset 28 indique que si TOUT ISRAËL est sauvé, c'es par que Dieu aimes les juifs "à cause de leurs pères", donc il est question de la nations d'Israël charnel.

homere a écrit : ↑29 juin23, 22:46 1) Concernant les juifs : "que ne fera pas leur totale participation au salut" (11,12).

2) "jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée" dans le salut (11,25).

3) "tout Israël sera sauvé" (11,26).

Ce qui signifie que tous les non-juifs feront partie de la nouvelle Israël.

Tu ne vas pas comprendre mais tant pis.

En Rév 20:4-6 tous les saints ressuscitent au ciel pour une vie immortelle.

En Rév 21:3 et 4 Dieu promet ceci:

• « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Ici tu remarques que Dieu est avec les humains et qu'il leur promet, au futur, la vie éternelle.

Ca ne peut pas être les saints, déjà immortels et au ciel.

Ce sont donc d'autres humains, et regarde ce qu'il leur promet aussi, toujours au futur : et ils seront son peuple

Des humains, sur terre, différents des saints, au ciel, seront un jour eux aussi le peuple de Dieu..

Tu vois quand tu prends le temps de tout lire calmement , tu y trouves des indices extraordinaires qui changent beaucoup de choses.

a écrit :Des humains, sur terre, différents des saints, au ciel, seront un jour eux aussi le peuple de Dieu..

Quel rapport avec notre échange sur Rm 11

agecanonix a écrit : ↑29 juin23, 23:46 En Rév 20:4-6 tous les saints ressuscitent au ciel pour une vie immortelle.

En Rév 21:3 et 4 Dieu promet ceci:

• « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Ici tu remarques que Dieu est avec les humains et qu'il leur promet, au futur, la vie éternelle.

Il n'est pas encore avec les humains puisque c'est écrit "il habitera avec eux".

a écrit :Ca ne peut pas être les saints, déjà immortels et au ciel.

Ce sont donc d'autres humains, et regarde ce qu'il leur promet aussi, toujours au futur : et ils seront son peuple

C'est l'humanité au complet: les 144 000 en premier et les autres 1000 ans plus tard.

a écrit :Des humains, sur terre, différents des saints, au ciel, seront un jour eux aussi le peuple de Dieu..

Ils feront partie du peuple de Dieu mais seulement une fois rendus au ciel.

Agecanonix a écrit :En Rév 20:4-6 tous les saints ressuscitent au ciel pour une vie immortelle.

Déjà, tu as tout faux, car la résurrection ne se fait pas au ciel, mais sur terre. 1 Thessaloniciens 4:16-17 confirme que ceux qui sont morts en Christ ET les vivants sont tous ensemble emportés DANS LES AIRS à la rencontre du Seigneur.

(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Paul confirme que c'est au corps mortel que la vie est redonnée, et pas à un esprit.

(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

On ne peut pas redonner la vie à un esprit, puisque l'esprit ne meurt pas. On redonne la vie à un corps, le corps mortel, c'est à dire le corps physique.

Agecanonix a écrit :Ici tu remarques que Dieu est avec les humains et qu'il leur promet, au futur, la vie éternelle.
Ca ne peut pas être les saints, déjà immortels et au ciel.

Bien sûr que ce sont les saints, parce que le chapitre 20 ne décrit pas des événements dans l'ordre chronologique. Il parle de ce qui se passera avant les 1000 ans ou au tout début, et de ce qui se passera après les 1000 ans.

Les versets 21:2-3 ne donne pas d'indication de lieu. Il faut donc faire fonctionner son intelligence :

1) Le peuple de dieu est un peuple de prêtres. Donc, des gens sur terre ne serait pas le peuple de Dieu, d'autant qu'il y aurait parmi eux les pires criminels de l'histoire. Comment dieu peut revendiquer une bande de criminels comme étant son peuple ?

2) Le tabernacle de Dieu est dans le ciel. Donc, ce sont les humains qui sont dans le ciel au même endroit que le tabernacle.

3) La mort ne sera plus pour ceux qui seront au ciel. C'est donc eux qui sont concernés.

4) Après les 1000 ans, il y a un carnage sur terre, ce qui signifie qu'il y a toujours la mort. Dieu aurait donc menti en disant que la mort ne serait plus.

Il suffit d'un peu d'intelligence et de bon sens. Mais bon, quand on a Rutherford comme gourou, on ne fait pas dans l'intelligence.

La nouvelle terre et le nouveau ciel sont créés après la disparition de l'ancienne terre et de l'ancien ciel. C'est donc après

a écrit :On ne peut pas redonner la vie à un esprit, puisque l'esprit ne meurt pas. On redonne la vie à un corps, le corps mortel, c'est à dire le corps physique.

1 Cor 15

• Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

Le verbe "devenir", dans la bible et partout ailleurs, a pour sens : Passer d'un état à (un autre), commencer à être (ce qu'on n'était pas)

Cela signifie que Jésus est devenu, après sa mort, ce qu'il n'était pas avant sa résurrection, un esprit..

Si l'esprit était immortel, le texte dirait que Jésus a continué d'être un esprit, mais certainement pas qu'il est devenu un esprit.

Si je dis que tu deviendras peut-être intelligent un jour, crois moi, ce n'est pas un compliment puisque pour devenir intelligent tu dois ne pas l'être en ce moment.

tu te trompes agecanonix

jésus est un esprit de son vivant, s'il est écrit esprit vivifiant c'est qu'il donne la vie par engendrement à cause de son oeuvre

d6p7 a écrit : ↑30 juin23, 01:22 tu te trompes agecanonix

jésus est un esprit de son vivant, s'il est écrit esprit vivifiant c'est qu'il donne la vie par engendrement à cause de son oeuvre

Le texte dit qu'il est devenu un esprit.

Médite sur ce texte :

• Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » 36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre. 39 Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
  42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
  50 Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel.

Dis moi ce que tu en penses.

je ne vois pas ce que tu veux que j'en dises je comprends parfaitement ce texte

Ajouté 1 minute 11 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑30 juin23, 01:38 Le texte dit qu'il est devenu un esprit.

oui, esprit donnant la vie, ou vivifiant, je l'ai déjà dit, peut-être tu fais exprès je sais pas

Agecanonix a écrit :Cela signifie que Jésus est devenu, après sa mort, ce qu'il n'était pas avant sa résurrection, un esprit..

Exactement ! Après que Dieu ait ressuscité son corps mortel, il est monté au ciel 40 jours après et est devenu un esprit.

Agecanonix a écrit :Si l'esprit était immortel, le texte dirait que Jésus a continué d'être un esprit, mais certainement pas qu'il est devenu un esprit.

Je n'ai pas parlé d'esprit immortel. J'ai dit que l'esprit ne meurt pas. Il retourne à Dieu. C'est ce qui est écrit dans la Bible, bien que pour toi, ce qui est écrit n'a pas d'importance.

Finalement, ce que tu dis, c'est que Paul a menti, et que Dieu ne va pas redonner la vie au corps mortel, mais à un esprit qui est mort. Un genre de fantôme !