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"grossière manipulation" ....Allons avatar tu n'es pas honnêtes sur ce coup là! En effet tu oublies tout le pan en rapport avec le nom propre du Nom de Dieu. En effet si la réputation de la personne de Dieu à un rapport avec son Nom son autorité sa personne n'empêche Dieu A UN NOM PERSONNEL. Et dans Exode 3:15 il précise que ce Nom de Jéhovah sera son Nom pour l'éternité. Et lorsqu'il dira au fil du temps à ses serviteurs je suis Jéhovah C'EST LA MON NOM (Isaie 42:8), tu pourras parler un million de fois de "grossière manipulation" que cela ne changera rien à cette réalité VOULUE PAR DIEU: Jéhovah est son Nom." Qu'ils sachent toi dont le Nom est Jéhovah tu es le très-haut sur toute la terre" Ps 83:18. Alors n'oublie pas le Nom de Dieu, le nom du seul vrai Dieu, oui pense à son Nom car lui-même fait attention à ceux qui agissent ainsi et il prévient qu'un livre de souvenir est ouvert dans ce sens selon Mal 3:16. Comme tu vois oublier son Nom et faire croire en fait que sa réputation est plus importante ne répond pas à cette question toute simple mais ce Dieu quel est son Nom? Anonyme? Seigneur? Jéhovah(YHWH)? A toi de choisir mais Dieu lui à choisit près de 7000 fois. Et dans ces 7000 fois il ne s'agit pas toujours de sa réputation mais en grande partie DE SON NOM PERSONNEL. Nom dont tu sembles vouloir ne pas utiliser A SA JUSTE VALEUR. A ce stade là alors je ne vois en quoi tu serais différent de ceux dont Jérémie condamne l'attitude en Jérémie 23:27. Alors Baal(Seigneur) ou Jéhovah ? A quel Nom tu devrais PENSER?
Bonne nuit.

philippe83 a écrit : ↑17 nov.20, 10:21 A ce stade là alors je ne vois en quoi tu serais différent de ceux dont Jérémie condamne l'attitude en Jérémie 23:27. Alors Baal(Seigneur) ou Jéhovah ? A quel Nom tu devrais PENSER?

Pensez ce que vous voulez, je me moque de vos jugements, la seule chose qui compte c'est l'esprit d'adoption que j'ai reçu. Libre à vous d'avoir les relations que vous voulez avec votre Père céleste, libre à moi d'avoir celle que je veux. Pour ma part, je n'ai pas entendu le Nom prononcé au ciel donc je préfère m'en tenir à cela et aux paroles de Jésus qu'à quelque déclaration humaine que ce soit.
Pour le reste, je ne suis pas comme vous et votre organisation qui prétend marquer les personnes pour le Salut donc libre à vous de croire que j'adore Baal, Beelzebuth ou autre, après tout c'est déjà ce dont les chefs religieux accusaient Jésus....
Je vous place en ignoré, il y a des limites à tout.

Saint Glinglin a écrit : ↑17 nov.20, 03:19 Certainement pas d'un dieu ayant ordonné qu'on ne change rien à ses lois....

MAis rien quand à son nom, bon il est vrai qu'avec les langues, les prononciations peuvent varier, mais la personne que tu appelles, dans ta tête et ton coeur, elle diffère selon les prononciations ?

Quant à la Loi de Moïse, je crois que Paul a été très clair : elle avait pour but de préparer un peuple à recevoir le Messie, parce que la Loi lui montrait malgré que c'est de Dieu que Isaac et Jacob ont pu naître, que leur descendance n'était pas plus méritante que tous les autres fils de Noé. Ces derniers étaient en effet tous sous la condamnation d'Adam.

Tiens pose toi une question, pourquoi parle-t-on dans la bible de personnalité ancienne et de personnalité nouvelle ? D'où vient l'ancienne et pourquoi il faut revêtir la personnalité nouvelle ? La loi de Moïse n'aurait jamais vu le jour si par nature la personnalité nouvelle était par nature aux israélites.

Cela dit on s'éloigne un peu du sujet : le nom de YHWH dans le NT vient naturellement des citations de l'AT qui le comporte. C'est donc logique qu'il soit mentionné dans le NT. En fait c'est l'absence de sa mention dans différentes traductions dans le NT qui devrait te poser problème. Tout en ajoutant que Jésus n'avait pas le droit légal de l'effacer quand il citait l'AT (Exode 3:15 est plus que clair)

RT2 a écrit : ↑17 nov.20, 13:51 MAis rien quand à son nom, bon il est vrai qu'avec les langues, les prononciations peuvent varier, mais la personne que tu appelles, dans ta tête et ton coeur, elle diffère selon les prononciations ?

L'ordre est que son nom ne doit pas être prononcé.

Quant à la Loi de Moïse, je crois que Paul a été très clair : elle avait pour but de préparer un peuple à recevoir le Messie, parce que la Loi lui montrait malgré que c'est de Dieu que Isaac et Jacob ont pu naître, que leur descendance n'était pas plus méritante que tous les autres fils de Noé. Ces derniers étaient en effet tous sous la condamnation d'Adam.

L'autorité de Paul est donc supérieure à celle de Yahvé.

Tiens pose toi une question, pourquoi parle-t-on dans la bible de personnalité ancienne et de personnalité nouvelle ? D'où vient l'ancienne et pourquoi il faut revêtir la personnalité nouvelle ? La loi de Moïse n'aurait jamais vu le jour si par nature la personnalité nouvelle était par nature aux israélites.

Parce qu'il y a un nouveau dieu.

Cela dit on s'éloigne un peu du sujet : le nom de YHWH dans le NT vient naturellement des citations de l'AT qui le comporte. C'est donc logique qu'il soit mentionné dans le NT. En fait c'est l'absence de sa mention dans différentes traductions dans le NT qui devrait te poser problème. Tout en ajoutant que Jésus n'avait pas le droit légal de l'effacer quand il citait l'AT (Exode 3:15 est plus que clair)

Le NT cite la Septante où le nom de Yahvé n'est pas.

Notons que les TJ font des traductions selon lesquelles les prophéties de la Septante ne s'accomplissent pas.
Ainsi Jésus ne naît pas d'une vierge annoncée par Isaïe et il est crucifié sans l'intervention d'un lion.

RT2 a écrit : ↑17 nov.20, 13:51Tiens pose toi une question, pourquoi parle-t-on dans la bible de personnalité ancienne et de personnalité nouvelle ?

Non, seule la TMN parle de personnalité, les autres traductions parlent de l'homme ancien, du vieil homme. En grec, c'est littéralement "le vieux de nous mêmes".
Il ne s'agit pas simplement de renouveler sa personnalité, de changer telle ou telle chose dans sa pensée, son comportement, non, il s'agit de mourir en Christ, de renoncer à tout ce qu'on était.
Cela peut vouloir dire renoncer à sa famille, ses amis, à son métier, perdre ses biens, sa liberté, c'est un renoncement total de la même manière que quelqu'un qui meurt laisse tout derrière lui.
Quant au Nom, si Jésus avait voulu que ses disciples l'emploient pourquoi ne l'aurait-il pas utilisé dans la prière modèle ?
Si ce Nom était si important pour lui, pourquoi ne l'a t'il pas employé dans cette prière, pourquoi n'a t'il même pas employé la forme abrégée Yah ?

Parce que justement, Jésus est venu pour glorifier la réputation de son Père, pour montrer qu'il n'était pas le Dieu dont on craignait même de prononcer le Nom, ce Dieu que les chefs religieux présentaient comme vindicatif, violent qu'il fallait apaiser par des sacrifices mais un Père qui tendait les bras pour adopter les humains.
Parce que Jésus a montré que ce que son Père demandait des humains c'est de l'aimer en retour tout simplement. De l'aimer comme un père.
C'est dans le mot père qu'il y a toute la force de la foi, toute la puissance de cet évangile d'amour et de l'esprit d'adoption.

avatar a écrit : ↑18 nov.20, 10:33 Non, seule la TMN parle de personnalité, les autres traductions parlent de l'homme ancien, du vieil homme. En grec, c'est littéralement "le vieux de nous mêmes".
Il ne s'agit pas simplement de renouveler sa personnalité, de changer telle ou telle chose dans sa pensée, son comportement, non, il s'agit de mourir en Christ, de renoncer à tout ce qu'on était.

C'est du pareil au même, cette personnalité qualifiée d'ancienne est celle héritée d'Adam dans sa désobéissance, sa faute - voir Rm 5:12, c'est aussi à elle que Paul pense quand il personnifie le péché en disant que au final ce n'est pas toi mais le péché qui agit ou encore quand il parle de la loi de l'intelligence versus la loi du péché et de la mort. après tu dis une chose, seulement il faudrait un peu l'expliquer :
Il ne s'agit pas simplement de renouveler sa personnalité, de changer telle ou telle chose dans sa pensée, son comportement, non, il s'agit de mourir en Christ, de renoncer à tout ce qu'on était.


Là tu te focalises sur l'idée qu'en Christ on devient un mort, ce qui me gêne c'est que tu oublies à priori qu'en Christ on devient vivant. De fait on est mort par rapport à quelque chose mais on devient vivant par rapport à autre chose. Et là tu n'expliques rien. Comment veux-tu que ta phrase soit comprise ?

Paul parle par exemple d'être esclave du péché et de devenir esclave de la justice, ce ne peut pas être le même maître n'est-ce pas ?

avatar a écrit : ↑18 nov.20, 10:33 Quant au Nom, si Jésus avait voulu que ses disciples l'emploient pourquoi ne l'aurait-il pas utilisé dans la prière modèle ?
Si ce Nom était si important pour lui, pourquoi ne l'a t'il pas employé dans cette prière, pourquoi n'a t'il même pas employé la forme abrégée Yah ?

Tu devrais relire l'AT, au passage, Jésus ne pouvait pas abolir Exode 3:15, il ne pouvait pas même le transgresser sans être trouvé dans le péché soit l'illégalité. forcément Jésus a respecté la volonté de son Dieu, de Celui qui l'a envoyé quant il citait les écritures contenant le nom divin, il n'a pas suivi une tradition disant qu'il fallait substituer le nom divin par un titre (adonaï).

avatar a écrit : ↑18 nov.20, 10:33 Parce que justement, Jésus est venu pour glorifier la réputation de son Père, pour montrer qu'il n'était pas le Dieu dont on craignait même de prononcer le Nom

Mais tout l'AT t'invite à prononcer son nom. Puisque Jésus ne l'a pas craint, il l'a donc prononcé et ainsi fait la volonté de son Dieu et Père.

C'est un pur mensonge puisque les citations de l'AT dans l'Evangile viennent de la Septante.

Saint Glinglin a écrit : ↑18 nov.20, 11:49 C'est un pur mensonge puisque les citations de l'AT dans l'Evangile viennent de la Septante.

Et les textes liturgiques ont été écrits en grec... à la limite la nation juive de l'époque ne connaissait plus sa langue maternelle.

Les évangiles n'ont pas été écrits en Judée.

Sauf que des mss de la Lxx contiennent le Nom de Dieu.

Par exemple Deut 32:6 LXX Fouad 266= YHWH pater(Père)


A ce sujet faisant un petit constat...


AT Deut 32:6= YHWH Père, LXX Fouad 266(50/100 avant notre ère)= YHWH Pater(Père), LXX Vaticanus 1209 4é siècle=Kurios Pater(Père).

Donc comment se fait-il que la plus ancienne et la mieux conservé des LXX sur le Deut traduit en grec avec le Nom de Dieu alors que la LXX du Vaticanus 4/5 siècle plus tard rend par un kurios et non par un YHWH ?

Autre exemple...

Deut 18:18,19 hébreu =YHWH. LXX Fouad 266(50/100 avnè= YHWH) reprise de ce passage en Actes 3:23 des centaines d'années plus tard dans le Vaticanus 1209 LXX= kurios

Quelle LXX du Deut est la plus fiable celle qui se rapproche de Jésus et donc la plus ancienne ou celle qui s'éloigne de Jésus de 400 ans?

Vous remarquerez que le Père ici c'est YHWH. Donc en tant que juif lorsque Jésus invoque son Père fait connaitre son Père prie son Père à votre avis qui est le Père de Jésus selon Deut 32:6 en hébreu comme en grec?

Pas de mystère c'est....? Un peu de bonne foi ne fait pas de mal.

philippe83 a écrit : ↑18 nov.20, 21:47 Vous remarquerez que le Père ici c'est YHWH. Donc en tant que juif lorsque Jésus invoque son Père fait connaitre son Père prie son Père à votre avis qui est le Père de Jésus selon Deut 32:6 en hébreu comme en grec?

Dt 32.6 Est-ce l'Éternel que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse? N'est-il pas ton père, ton créateur? N'est-ce pas lui qui t'a formé, et qui t'a affermi ?

Ainsi Jésus n'est pas plus fils de Dieu que n'importe quel Juif. Intéressant....

philippe83 a écrit : ↑18 nov.20, 21:47 Sauf que des mss de la Lxx contiennent le Nom de Dieu.

Par exemple Deut 32:6 LXX Fouad 266= YHWH pater(Père)


A ce sujet faisant un petit constat...


AT Deut 32:6= YHWH Père, LXX Fouad 266(50/100 avant notre ère)= YHWH Pater(Père), LXX Vaticanus 1209 4é siècle=Kurios Pater(Père).

Donc comment se fait-il que la plus ancienne et la mieux conservé des LXX sur le Deut traduit en grec avec le Nom de Dieu alors que la LXX du Vaticanus 4/5 siècle plus tard rend par un kurios et non par un YHWH ?

Autre exemple...

Deut 18:18,19 hébreu =YHWH. LXX Fouad 266(50/100 avnè= YHWH) reprise de ce passage en Actes 3:23 des centaines d'années plus tard dans le Vaticanus 1209 LXX= kurios

Quelle LXX du Deut est la plus fiable celle qui se rapproche de Jésus et donc la plus ancienne ou celle qui s'éloigne de Jésus de 400 ans?

Vous remarquerez que le Père ici c'est YHWH. Donc en tant que juif lorsque Jésus invoque son Père fait connaitre son Père prie son Père à votre avis qui est le Père de Jésus selon Deut 32:6 en hébreu comme en grec?

Pas de mystère c'est....? Un peu de bonne foi ne fait pas de mal.

Pater est en latin, alors que le Fouad 266 est rédigé en grec...

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς

Notre Père qui es dans les cieux

RT2 a écrit : ↑18 nov.20, 11:32Là tu te focalises sur l'idée qu'en Christ on devient un mort, ce qui me gêne c'est que tu oublies à priori qu'en Christ on devient vivant. De fait on est mort par rapport à quelque chose mais on devient vivant par rapport à autre chose. Et là tu n'expliques rien. Comment veux-tu que ta phrase soit comprise ?

Comme je parlais de la traduction du "vieil homme" j'ai parlé de ce que représente ce "vieil homme" et pourquoi la traduction "ancienne personnalité" trahissait le sens du texte. Je m'en suis donc tenu à ce sujet sans développer la suite.

RT2 a écrit : ↑18 nov.20, 11:32Paul parle par exemple d'être esclave du péché et de devenir esclave de la justice, ce ne peut pas être le même maître n'est-ce pas ?

Bien sur et c'est le sens même du baptême. On peut d'ailleurs aller plus loin puisque Jésus a dit aux chefs religieux que leur père était le diable et que Paul a dit que le Père des chrétiens était Dieu.

RT2 a écrit : ↑18 nov.20, 11:32Tu devrais relire l'AT, au passage, Jésus ne pouvait pas abolir Exode 3:15, il ne pouvait pas même le transgresser sans être trouvé dans le péché soit l'illégalité. forcément Jésus a respecté la volonté de son Dieu, de Celui qui l'a envoyé quant il citait les écritures contenant le nom divin, il n'a pas suivi une tradition disant qu'il fallait substituer le nom divin par un titre (adonaï).

Si Jésus s'était permis de lire le Nom (alors qu'il n'était pas écrit dans la Septante) personne ne l'aurait écouté et les chefs religieux auraient eu un fameux prétexte de l'arrêter.

RT2 a écrit : ↑18 nov.20, 11:32Mais tout l'AT t'invite à prononcer son nom. Puisque Jésus ne l'a pas craint, il l'a donc prononcé et ainsi fait la volonté de son Dieu et Père.

Encore une fois, je suis chrétien, je suis donc l'exemple donné par Jésus dans la prière modèle.

Tout l'Ancien Testament invite à sacrifier des animaux à Dieu, le faites-vous ?

Saint Glinglin a écrit : ↑18 nov.20, 23:42 Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς

Notre Père qui es dans les cieux

Jésus s'est bien gardé de dire que le Père en question était Yhwh.