Toutes les réponses sur l'Evolution

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Noonalepsyne

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 29 juil.13, 22:40

Message par Noonalepsyne »

Coeur de Loi a écrit :Imaginez que quelqu'un vous dise que les statues du mont Rushmore sont l’œuvre de millions d’années d’érosion et que c'est pas chance qu'il a une forme de tête humaine, il vous montrerait ce montage de morphing pour vous prouver sa "théorie" :

Image

Que répondre à ça ?
Après tout, pourquoi une chance inouie ne pourrait pas faire ça ?

La chance peut tout faire, c'est l'argument No 1 des évolutionnistes.

---

Exemple tiré de ce site : http://www.answersingenesis.org/fr/arti ... ally-a-god
Déjà, tu dois bien mal connaître la théorie synthétique de l'évolution pour dire que "évolutionnisme = la chance peut tout faire". As-tu seulement appris les mécanismes sur lesquels elle prend appui ? La TSE ne se base pas sur la chance, à peine a-t-elle recours dans sa partie relative aux mutations à ce que certains appelleraient un concours de circonstances... Le type de situations dans laquelle tu présentes aux gens un carré en leur demandant ce que ça représente, et comptes le nombre de personnes qui te répondent : « C'est un rectangle. ».

Ensuite, une photo ne prouve rien. C'est du même stade que le type qui arrive au bureau international des OVNI avec sa photo floue de nuage lenticulaire et qui s'exclame : « Regardez ! Voilà la preuve que les extraterrestres existent ! ».
Mais apparemment j'ai du temps à perdre, donc voici ma réaction à ton post.

Ce morphing que tu nous montres constitue une hypothèse, une idée que tu as pour expliquer la formation des statues du mont Rushmore et qui doit donc être validée ou invalidée par des arguments logiques. Ta théorie est que ces statues se sont formées par l'érosion de la pierre qui les constitue.

Tout d'abord, observons sur quelques photos plus détaillées de ce fameux mont Rushmore.
photo 1
photo 2

Voici une photo que je vais utiliser pour la suite :
Photo utilisée
J'appelle
- zone 1 la zone foncée parcourue de failles et fissures
- zone 2 la zone plus claire, comprenant les têtes et la roche les entourant, dont le relief est bien plus anguleux que la zone 1

Sur cette photo, on voit donc bien la limite très nette entre les deux régions (ayons un œil ingénu) :
- pierre de couleur foncée sur les bords // couleur claire au milieu (statues + roche autour)
- reliefs arrondis, polis // reliefs géométriques, anguleux pour la roche entourant les têtes, reliefs très marqués pour les têtes
- fissures & fractures larges, vides et arrondies sur leurs bords, très nombreuses // quelques fissures fines, pleines et sans bords arrondis
- on peut même voir que les fissures de la zone 1 deviennent beaucoup moins marquées lorsque l'on franchit la limite z1/z2

Avant d'essayer d'expliquer tout cela, voyons un peu plus en détail les processus d'érosion naturelle :

Erosion physique/mécanique
gélifraction/thermoclastie
érosion par le vent ou par l'eau

Erosion chimique
dissolution
décarbonatation
oxydation
hydratation des silicates

Erosion biologique

Au passage, la roche constituant les statues, ainsi que la roche autour des statues est homogène : c'est du granite, une roche très dure et relativement résistante à l'érosion. Puisque la nature de la roche est homogène, sa différence d'aspect provient forcément d'un ou plusieurs phénomènes extérieurs à la roche. En effet, si les deux zones avaient été soumises aux mêmes conditions, elles devraient avoir la même couleur, ce qui n'est pas le cas.
Les processus géologiques généraux (mouvements tectoniques, compression, extension) affectent des zones bien plus larges que les quelques mètres qui séparent la zone 1 (au centre) de la zone 2 (de part et d'autre). On peut donc légitiment les exclure.

Voyons donc l'érosion possible pour notre granite :

Erosion physique :
gélifraction/thermoclastie : la thermoclastie forme des fissures mécaniques (= diaclases) dans la roche par alternance de température (jour/nuit, saisons, âges glaciaires...), la gélifraction (même chose en présence d'eau et de froid) est beaucoup plus efficace MAIS elle ne peut avoir lieu qu'au niveau des parties de la roche exposées à l'air libre (donc en surface ou au niveau des diaclases formées par thermoclastie par exemple).
érosion par le vent ou par l'eau (mécanique) : le granite étant une roche très dure, il est peu affecté par ce phénomène, qui reste tout de même visible au niveau des surfaces exposées aux intempéries, c'est-à-dire majoritairement supérieures (sur le dessus) par rapport à l'édifice.

Erosion chimique :
dissolution : des ions K+ et Na+, participant à la déstabilisation des feldspaths du granite. En présence d'eau, donc en surface et le long des diaclases.
décarbonatation : concerne plutôt le calcaire, riche en carbonates, contrairement au granite
oxydation : du fer et du magnésium contenus dans les micas noirs du granite. L'oxydation du fer se fait à la jonction entre biotite & feldspaths et produit une auréole de couleur rouille, et les feldspath se ternissent, ce qui donne au granite oxydé une couleur globalement plus foncée que le granite non oxydé
hydratation des silicates d'aluminium : permet la formation, toujours en présence d'eau, d'argiles comme l'illite, qui sont ensuite lessivées par l'eau. Encore une fois, du fait de la nécessité de la présence d'eau, c'est une altération qui se fait en surface et le long des diaclases.

Erosion biologique :
L'accumulation de matière organique dû aux différents êtres vivants présents donne une couleur plus foncée (déchets organiques, humus, etc). Elle se fait à la surface exposée du granite car celui-ci étant une roche très compacte, il ne permet pas à des êtres vivants de vivre à l'intérieur de la roche.

Donc :
La zone 1, colorée, est donc la plus oxydée et la plus altérée. Son relief chaotique mais aux arrêtes arrondies rappelle les paysages de chaos granitiques caractéristiques d'un granite relativement érodé, traduisant son exposition importante aux précipitations et à l'oxygène de l'atmosphère, complétement absent dans la profondeur de la roche. La zone 2 présente seulement quelques fissures, non érodées, les reliefs de la roche sont nets et sa couleur claire, traduisant une faible exposition aux intempéries et à l'oxygène de l'atmosphère. On peut donc en conclure que la zone 2 a été récemment (car non altérée) et brutalement (on parle d'une zone homogène d'environ 25 m de haut - les têtes font 18 m de haut) découverte à l'air libre. Or l'érosion des deux zones (l'une étant incluse dans l'autre) aurait dû se produire à la même vitesse. Ainsi, rien dans les processus d'érosion naturelle du granite ne permet d'expliquer la formation de la zone 2. En effet, si la fomation des têtes était dû à l'érosion naturelle, elles devraient avoir pris la couleur plus foncée du granite altéré et être parcourues de nombreuse diaclases. La zone 2 et les statues des têtes que la zone 2 comprend ne sont donc pas l'œuvre de l'érosion naturelle.

On pourrait alors se tourner vers une explication brutale :
météorite : à exclure car il n'y a ni de trace d'impact, ni de cratère, ni de trace de combustion/température élévée
explosion puis travail de la pierre : corroborée par la présence des multiples fragments en bas du mont Rushmore... Serait-elle humaine ? Le mystère reste total...... :mrgreen:

Maintenant, libre à toi de démonter mes arguments ou de proposer une nouvelle hypothèse. J'espère juste que cet exemple t'illustrera qu'en science, on n'avance pas dans le brouillard en prétendant que le premier bol sur lequel on pose la main est le saint-graal...

Coeur de Loi

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Ecrit le 31 juil.13, 23:27

Message par Coeur de Loi »

La différence entre créationniste et dessein intelligent c'est que l'un est une croyance et que l'autre est une théorie scientifique.

Par exemple si je dis que la télé est un dessein intelligent, comment le prouver ?

Je dois juste montrer que le hasard ne peut pas faire une télé.

---

Pareil pour la vie qui est plus sophistiquée qu'une télé, le dessein intelligent cherche à prouver que le hasard n'y est pour rien, et que donc il faut forcement une intelligence à l'oeuvre.

L'ADN est comme un programme informatique, où est la difficulté ?

Imaginez que dans un PC il y a un virus qui s'auto-réplique avec programmé une fréquence d'erreur de copie, puis de bug en bug, il nous fera un logiciel intelligent, c'est absurde, pourtant c'est la théorie de l'évolution.

On nous dira qu'il faudrait beaucoup de temps, on a qu'à programmer une exécution hyper rapide de duplication, pour simuler des milliards d'années en quelques jours.

Où est la difficulté de comprendre ça ?
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Noonalepsyne

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Ecrit le 01 août13, 01:20

Message par Noonalepsyne »

Coeur de Loi a écrit :La différence entre créationniste et dessein intelligent c'est que l'un est une croyance et que l'autre est une théorie scientifique.
Le dessein intelligent n'est pas une théorie scientifique, car elle fait intervenir l'hypothèse d'un créateur.

Pourquoi raisonner avec logique si c'est pour partir d'hypothèses qu'on ne peut pas prouver ?

Coeur de Loi

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Ecrit le 01 août13, 01:48

Message par Coeur de Loi »

Donc on ne peut pas prouver qu'une télé a un créateur selon toi.
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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 01 août13, 01:53

Message par Noonalepsyne »

Coeur de Loi a écrit :Donc on ne peut pas prouver qu'une télé a un créateur selon toi.
Remplace "créateur" par "intervention divine" dans ma phrase si ça peut t'aider à comprendre ce que j'ai dit.

Coeur de Loi

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Ecrit le 01 août13, 02:00

Message par Coeur de Loi »

Tu fausses le sujet, le dessein intelligent parle d'une intelligence, c'est tout.

Si tu veux, il y a une différence entre un produit du hasard et un produit d'une intelligence.
La vérité = la réalité

Noonalepsyne

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Ecrit le 01 août13, 02:06

Message par Noonalepsyne »

Coeur de Loi a écrit :Tu fausses le sujet, le dessein intelligent parle d'une intelligence, c'est tout.

Si tu veux, il y a une différence entre un produit du hasard et un produit d'une intelligence.
Qu'est-ce qui définit cette intelligence ? Comment prouves-tu qu'elle existe ?

keinlezard

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Ecrit le 01 août13, 03:08

Message par keinlezard »

Coeur de Loi a écrit :Tu fausses le sujet, le dessein intelligent parle d'une intelligence, c'est tout.

Si tu veux, il y a une différence entre un produit du hasard et un produit d'une intelligence.
Si l'ID pose comme "hypothèse" il y a un créateur que l'on ne peut tester scientifiquement alors ce n'est simplement pas une science.

La science a justement cette nature d'être testable, reproductible ...

Dès qu'est inséré l'idée d'une chose ou d'un être non quantifiable nous cessons tout simplement d'être dans la science !
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

Coeur de Loi

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 01 août13, 03:13

Message par Coeur de Loi »

Imagine que tu trouves un vaisseau spatial, tu ne sais pas qui l'a fait mais tu sais que c'est une intelligence, ce n'est pas le hasard.
La vérité = la réalité

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 01 août13, 06:44

Message par Noonalepsyne »

keinlezard a écrit :Si l'ID pose comme "hypothèse" il y a un créateur que l'on ne peut tester scientifiquement alors ce n'est simplement pas une science.

La science a justement cette nature d'être testable, reproductible ...

Dès qu'est inséré l'idée d'une chose ou d'un être non quantifiable nous cessons tout simplement d'être dans la science !
+1
Coeur de Loi a écrit :Imagine que tu trouves un vaisseau spatial, tu ne sais pas qui l'a fait mais tu sais que c'est une intelligence, ce n'est pas le hasard.
Mais le vaisseau spatial est innerte, tu peux disposer à côté de lui tout les matériaux nécessaires, il ne te donnera jamais un autre vaisseau spatial. Du coup, soit il a toujours existé, soit il a été fabriqué.

Mais tu ne peux pas raisonner sur quelque chose d'inerte, et faire une analogie avec le vivant ensuite.

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 01 août13, 21:36

Message par keinlezard »

Noonalepsyne a écrit :
Mais tu ne peux pas raisonner sur quelque chose d'inerte, et faire une analogie avec le vivant ensuite.
Si si CdL peut le faire ..

Il y a encore quelque temps il affirmait être un "bouddhiste" / "chrétien TJ" ... autant dire blanc et noir à la fois :)

Mais c'est CdL ... un troll pétrit d'orgueil et d'arrogance qui étale son ignorance :(
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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 01 août13, 21:58

Message par keinlezard »

Coeur de Loi a écrit :Imagine que tu trouves un vaisseau spatial, tu ne sais pas qui l'a fait mais tu sais que c'est une intelligence, ce n'est pas le hasard.
Imagine que tu trouves un diamant brut avec la perfection cristalline de ses alignements parfait de carbone ... tu ne sais pas qui l'a fait mais tu sais que c'est une intelligence, ce n'est pas le hasard ....

En fait ... bah non ... dans les explosions nucléaire souterraine furent produit des pierres précieuses .. c'est ballot ... du hasard pour provenir de l'ordre ...

propriété intrinsèque de la matières ...

a 0°C l'eau des nuage cristallise spontanément autour d'une poussiere et forme des flocons ... personne n'a créé le flocon ...

du carbone soumis a 5 GPa et 1500 °C ... spontanément forme l'arrangement cristallin nommé diamant .... personne n'a crée le diamant .. au mieux l'homme le taillera selon le bon vouloir des plans de clivages du cristal ... mais ce n'est pas l'homme qui décide ... c'est la structure interne du Diamant qui oblige ...

Tu as toujours autant d'argument à 2 balles :)
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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 02 août13, 06:19

Message par septour »

:D Un vaisseau et un diamant, pas la meme chose.
IL faut etre aveugle ou vouloir l'etre pour ne pas voir une intelligence, une volonte dans la conception de l'univers et vouloir y voir seulement le hasard (qui fait si bien les choses), ce dernier meriterait d'ailleurs de changer de nom pour celui de DIEU. :)

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 05 août13, 06:06

Message par dan 26 »

keinlezard a écrit : Mais c'est CdL ... un troll pétrit d'orgueil et d'arrogance qui étale son ignorance :(
disons qu'il est bien brave...............il croit simplement .
amicalement

dan 26

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 05 août13, 06:06

Message par dan 26 »

keinlezard a écrit : Mais c'est CdL ... un troll pétrit d'orgueil et d'arrogance qui étale son ignorance :(
disons qu'il est bien brave...............il croit simplement .
amicalement

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