Religions du monde :: forum religion

Tancrede
Ou la bible dit vrai ou elle dit faux.
mais si elle dit vrai tout est vrai.
Donc le monde anté-diluvien connaissait Dieu et n'avait rien à voir avec les chinois et autres peuples qui sont issus de noé.

agecanonix a écrit :Bonsoir kown. moi ce qui me gène c'est pourquoi l'arche si le déluge était local. Pourquoi passer un an pour construire ce navire alors qu'un voyage de plusieurs mois aurait suffi pour se mettre à l'abri.
C'est attrapper une mouche avec un canon. Et pourquoi ces mensonges de Dieu et de Jésus. car visiblement les apôtres y croyaient. Jésus va même s'en servir pour authentifier les derniers jours et Pierre en fera autant.
Alors excusez moi, mais je prends le parti de croire que Dieu ne ment pas. Car si c'était le cas, quelle déception.

L'arche représentait le Jésus du premier siècle. L'existence de l'arche était donc nécessaire. Pourquoi pas un voyage aller-retour ? Interroge Dieu, pas moi.

Tancrède

J'ai aussi pensé à cela pour un déluge local, a ce que ce soit que pour la nation d'Israel.
Pourtant Dieu ne qualifie il pas les autres nations comme impies ?C'est à dire sans la connaissance de L'Eternel, donc mort.
Jésus n'aurait pas eu besoin de sauver les autres nations ( ceux qui ne connaissent pas l'Eternel ) si elles n'étaient pas impies ( le péché )...

Oui je comprends ton point de vue Ageca.

Kown

agecanonix a écrit :Tancrede Ou la bible dit vrai ou elle dit faux. mais si elle dit vrai tout est vrai. Donc le monde anté-diluvien connaissait Dieu et n'avait rien à voir avec les chinois et autres peuples qui sont issus de noé.

Est-il possible que certains des enfants d'Adam et Ève, dont la femme de Caïn dans le pays de Nod, soient parti vers d'autres contrés et régions que la Mésopotamie, là où avait été planté le jardin, et donnèrent naissance à d'autres peuples. Est-il possible que les fils de Dieu ne se soient manifesté que dans la secteur de la Mésopotamie ????? Dans l'affirmatif, seul leurs enfants donnèrent naissance à cette race générationnelle très méchante et impies vis à vis la terre de l'alliance qu'était la Mésopotamie et qui avait abrité le jardin d'Éden.

Tancrède

Tancrede
Quand tu vois ce que 2 jours de pluie diluvienne arrive à faire, t'imagines 40 jours.
Maintenant, c'est pas moi que tu dois convaincre pour l'ampleur du déluge, adresses toi à Dieu. C'est lui le décisionnaire.
Il dit toute la terre, je lis toute la terre, je crois toute la terre.

agecanonix a écrit :Tancrede
Quand tu vois ce que 2 jours de pluie diluvienne arrive à faire, t'imagines 40 jours.
Maintenant, c'est pas moi que tu dois convaincre pour l'ampleur du déluge, adresses toi à Dieu. C'est lui le décisionnaire.
Il dit toute la terre, je lis toute la terre, je crois toute la terre.

Et qu'est-ce tu crois alors que les Actes disent qu'il y avait au jour de la pentecôte à Jérusalem, des juifs de toutes les nations sous le ciel ???????????????????????????????????????

Ou

Paul qui dit aux romains: Frères, ne savez-vous pas que votre foi est reconnu dans le monde ENTIER (kosmos)
ou

...toute créature sous le ciel a été évangélisé (de Paul)

Tancrède

Tancrede
mais vla ti pas que j'lai énervé, mon infirmier de service!!!!!!!!!!!
Mais c'est pas grave tu sais, papa va arranger tout ça !!!!
Un suppo et au lit.
Tu verras, demain ça ira beaucoup mieux. Pauve petit tancrenichou .

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Et qu'est-ce tu crois alors que les Actes disent qu'il y avait au jour de la pentecôte à Jérusalem, des juifs de toutes les nations sous le ciel ???????????????????????????????????????

Ou

Paul qui dit aux romains: Frères, ne savez-vous pas que votre foi est reconnu dans le monde ENTIER (kosmos)
ou

...toute créature sous le ciel a été évangélisé (de Paul)
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Et puis monsieur WatchToilettePapierCul, est-ce que la terre veut toujours dire toute la terre ???????????????????????????

Qu'as-tu à dire là-dessus ???????????????????????????????????????

Tancrède

Pourquoi la théorie de Tancrede n'est pas biblique.
Théorie qui veut que la parousie de Christ et l'enlévement des saints aient eu lieu en 70.

1.Déjà la date de rédaction de l'Apocalypse et des autres écrits de Jean.
Si les historiens se disputent sur la date de rédaction de ces livres, ce n'est pas pour les avancer dans le temps mais plutôt pour les reculer vers la moitié du 2ème siècle. La date la plus acceptée est 98 de notre ère. C'est vers cette époque que l'ile de Patmos a vu la liberation de ses prisonniers.
Certes, quelques historiens emmetent une hypothèse mais ils restent très marginaux.
A nôtre qu' en I Jean 2:28, l' apôtre attend toujours la présence du Christ et que si la parousie avait eu lieu en 70, soit il a été oublié, mais comment oublier Jean, soit c'est une erreur.

2.Le second argument tient à l'impacte qu'aurait eu un tel évenement dans le monde de l'époque.
Car la prophétie du Christ sur les derniers jours (mat 24) et ce qu'en écriront Paul et Pierre, disent bien que les chrétiens seront enlevés vers le Christ dans les cieux lors de sa parousie et que même les chrétiens morts seront ressuscités à ce moment là. I Thes 4:15-17 et I Cor 15: 51-53.
Comment les historiens de cette époque (comme Flavius Josephe) qui connaissaient déjà le christianisme et qui en parlaient auraient-ils pu passer sous silence un tel événement ?
L'empire romain était bien structuré à l'époque. Un système de renseignement élaboré renseignait Rome sur tous les événements.
Rien n'a été ecrit à ce sujet.

3.La 3ème interrogation concerne les chrétiens qui vont rester.
Et pourquoi en est-il resté ?
Et pourquoi aucun témoignage, aucune explication, aucun écrit de ces oubliés de la parousie, laissés pour compte, sur un événement qui aurait décapité leur communauté. Vous imaginez des miliiers de disparitions dans une communauté qui ne comptait en 70 que quelques dizaines de milliers de fidèles.

4. Une autre objection concerne le parcours de chrétiens de Judée à l'époque. Lorsque les romains viennent pour la première fois en 66, l'histoire prouve que la communauté chrétienne de l'époque est partie s'installer dans la ville de Pella, en Jordanie. Et elle n'en disparu pas en 70 car ses traces dans cette ville attestent d'une durée de séjour bien plus grande que 4 années seulement.

5.Ensuite, les écrits de Pierre indiquent une parousie beaucoup plus tardive. ces lettres ont été écrites vers 64.
2 Pierre 3:4. vous savez d'abord ceci que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leurs moqueries.(...) et disant où est sa présence promise.
Déjà, pour Pierre les derniers jours ne sont pas encore arrivés. Il emploi le futur. Donc 6 ans avant 70, rien à l'horizon.
La grande famine du premier Siécle, sous Claude est déjà passée, il n'y en aura pas d'autre avant 70.
Donc ce signe de Mat 24, ne pourra se réaliser entre 66 et 70. Cette période ne peut donc être les derniers jours, ou alors Jésus s'est trompé.
Idem pour d'autres signes.
2 Pierre 3:4. Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort toute chose demeure exactement comme depuis le commencement.
Ce type de réflexion ne peut être invoquée que si une très longue période de temps s'est passée depuis l"annonce de la présence future du Christ et le moment ou ces moqueurs vont s'exprimer. On invoque de très longues periodes de temps.
2 Pierre 3:5-6. il y avait des cieux depuis les temps anciens, et une terre(...) au dessus de l'eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu ...
Pierre compare ce qui va se passer lors de la présence du christ aux événements du déluge. Il ajoute "les cieux et la terre de maintenant" indiquant une dimension identique.
On a bien référence à un événements au minimum aussi gigantesque que le déluge, et surement pas à un événement si discret qu'aucune trace historique ne le rapporterait dans sa vraie dimension supposée: l'enlévement aux cieux de tout un peuple.
2 Pierre 3:8. Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, cest qu'un jour pour Dieu est comme 1000 ans et 1000 ans comme un jour.
En réponse à l'impatience des moqueurs, Pierre introduit une notion de durée annoncée comme normale pour Dieu. Et il parle de 1000 ans. c'est dire si dans son esprit le temps de la présence est très loin.

6.Le livre de la Révélation . C'est d'abord une prophétie. Rev 1:3 donc tournée vers l'avenir.
Dans la révélation on discerne la fin définitive de Satan, ce qui n'a visiblement pas été le cas en 70.
On y parle de la guerre de Dieu et de son Christ contre tous les rois de la terre. Rien de cela en 70.
Je reviendrais peut être sur ce sujet au fur et à mesure que des arguments me viendront à l'esprit.

7.Un évenement ayant eu lieu durant le ministère du Christ est assez révélateur du fait que la parousie ne se ferait pas du vivant des apôtres.
En Mat 16:28. Quelques uns de ceux qui se tiennent ici ne gouteront pas la mort, avant d'avoir vu d'abord le fils de l'homme venir dans son royaume.
Une première lecture, superficielle comme souvent, semble indiquer que la parousie ou avenement du Christ arrivera avant la mort de certains apôtres.
Mais comme toujours, un texte se lit plusieurs fois, se médite ainsi que son contexte.
Jésus ne dit pas que certains apôtres ne mourront jamais, mais, relisez bien, qu'il mourront après avoir vue le fils de l'homme dans son Royaume.
Ce n'est pas du tout la même chose. En d'autre terme, ils verront Jésus dans son Royaume, et après ils mourront. Pas d'enlévement au ciel à ce moment là pour eux comme cela doit se faire lors de la parousie.
Alors comment Jésus a t'il réussi un tel miracle.
Et bien les versets suivant sont là pour nous renseigner. Les quelques uns dont parle Jésus, sont Pierre, jacques et Jean. Et que leur arrive t'il ?
Ils assistent à la transfiguration de Jésus. C'est à dire qu'ils voient une image de Jésus glorifié, ou plus simplement dans son royaume.
Voyons comment Pierre se souviendra plus tard de cette évenemet.
2 Pierre 1:16-18. devenus témoins occulaire de sa magnificience. Car il a recu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées (...)oui ces paroles nous les avons entendues (...) alors que nous étions avec lui dans la montagne.
Les sentiments de Pierre est qu'il a vu Jésus dans la magnificience ayant recu honneur et gloire. Tout ce qu'il faut pour voir quelqu'un dans sa qualité de roi.
Pour résumer. Le fait que Jésus ait été obligé de produire un miracle pour accomplir sa promesse en mat 16:28, indique bien que cela n'aurait pas pu se produire du vivant des apôtres présents.

voila de quoi alimenter ta réflexion Tancrede et te calmer un peu. Cool man .

agecanonix a écrit :

Tancrede
mais vla ti pas que j'lai énervé, mon infirmier de service!!!!!!!!!!!
Mais c'est pas grave tu sais, papa va arranger tout ça !!!!
Un suppo et au lit.
Tu verras, demain ça ira beaucoup mieux. Pauve petit tancrenichou .

gloups !
comment se fait il que la modération accepte de tel propos , de plus hors sujet ?

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27 (LSG) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
27 (BFC) En effet, le Fils de l’homme va venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il traitera chacun selon la façon dont il aura agi.
27 (SEM) Le Fils de l’homme viendra dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il donnera à chacun ce que lui auront valu ses actes.
27 (PVV) Or, un jour, le Fils de l’homme reviendra environné de la gloire de son Père, escorté de ses anges, alors il rétribuera chacun suivant ce qu’il aura fait.

28 (LSG) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
28 (BFC) Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.
28 (SEM) Vraiment, je vous l’assure, plusieurs de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme Roi.
28 (PVV) Vraiment, je vous l’assure, plusieurs de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi pour régner.

Le verset 27 qui précéde le 28 indique clairement qu'il s'agit de la Parrousia (l'avénement). Les juifs impies ont effectivement reçu leur rétribution par le feu de Christ par Titus. Maintenant lisez bien le verset 28 et vous comprenez automatiquement, simplement et très clairement qu'il était question de l'avènement et non de la transfiguration. Car à la transfiguration, personne n'était encore décédé. De plus, quel aurait été la nécessité et le besoin que Jésus explique cela pour un événement qui a eu lieu que 6 jours plus tard. Autrement dit: Ne vous en faites pas les boys, dans 6 jours, certains d'entres-vous ne seront pas morts. Big Deal. Les Témoins prennent vraiment Jésus pour un menteur, un charlatan, bref un prophète complètement stupide.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il (Jésus) est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. Paul a écrit cet épitre vers les années 55-60, soit environ 10 ans avant l'an 70 de la Parrousia.

Rire et tordre et trafiquer la Bible de cette manière est: Je n'ai même pas de mots.

J'ai maintenant un dégoût pour les Modérateurs qui tolèrent de telles choses. Pas sérieux pour deux cents ce Forum. Eliaquim, enlêve-toi les doigts que tu en mis dans ton nez et déniaise-toi. Démontre-nous que tu es un homme mature et responsable. Ciao

Tancrède

.Voici l'explication biblique du texte invoqué par tancrede pour dire que la parousie a eu lieu en 70.

Un évenement ayant eu lieu durant le ministère du Christ est assez révélateur du fait que la parousie ne se ferait pas du vivant des apôtres.
Mat 16:28. Quelques uns de ceux qui se tiennent ici ne gouteront pas la mort, avant d'avoir vu d'abord le fils de l'homme venir dans son royaume.
le verset 27 indiquait bien que Jésus va parler de la parousie
Une première lecture, superficielle comme souvent, semble indiquer que la parousie ou avenement du Christ arrivera avant la mort de certains apôtres.
Mais comme toujours, un texte se lit plusieurs fois, se médite ainsi que son contexte.
Jésus ne dit pas que certains apôtres ne mourront jamais, mais, relisez bien, qu'il mourront après avoir vue le fils de l'homme dans son Royaume.
Ce n'est pas du tout la même chose. En d'autre terme, ils verront Jésus dans son Royaume, et après ils mourront. Pas d'enlévement au ciel à ce moment là pour eux comme cela doit se faire lors de la parousie. 1 Cor 15:51-52.
Alors comment Jésus a t'il réussi un tel miracle.
Et bien les versets suivant sont là pour nous renseigner.
Les "quelques uns" dont parle Jésus, sont Pierre, jacques et Jean. Et que leur arrive t'il ?
Ils assistent à la transfiguration de Jésus. C'est à dire qu'ils voient une image de Jésus glorifié, ou plus simplement dans son royaume.
Voyons comment Pierre se souviendra plus tard de cette évenemet.
2 Pierre 1:16-18. devenus témoins occulaire de sa magnificience. Car il a recu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées (...)oui ces paroles nous les avons entendues (...) alors que nous étions avec lui dans la montagne.Les sentiments de Pierre est qu'il a vu Jésus dans la magnificience ayant recu honneur et gloire. Tout ce qu'il faut pour voir quelqu'un dans sa qualité de roi.
Pour résumer. Le fait que Jésus ait été obligé de produire un miracle pour accomplir sa promesse en mat 16:28, indique bien que cela n'aurait pas pu se produire du vivant des apôtres présents.

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Selon les imbéciles de Témoins, Jésus aurait donné la permission à ces disciples de commencer à mourir qu'après avoir vu la transfiguration. Il faut être vraiment tarla pour comprendre de cette façon.

De plus, à la transfiguration, les anges n'étaient pas là (voir verset 27 pour la présence des anges). De plus, la transfiguration n'a pas été la VENUE de Christ dans son royaume céleste.

De plus, Jacques, qui était présent à la transfiguration, dit lui-même vers les années 60-65:

Jacques 5:8 Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l’avènement du Seigneur est proche.


Tancrède

Tancrede
Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris.
Toi, le fin psychologue, tu ne saurais pas lire et comprendre un texte.

Bon!!! Pour t'aider je réécris la phrase.
Jésus ne dit pas que certains apôtres ne mourront jamais, mais, relisez bien, qu'il mourront après avoir vue le fils de l'homme dans son Royaume.
Ce n'est pas du tout la même chose. En d'autre terme, ils verront Jésus dans son Royaume, et après ils mourront bien plus tard de leur mort naturelle.
Pas d'enlévement au ciel à ce moment là pour eux comme cela doit se faire lors de la parousie. 1 Cor 15:51-52.

merci pour la gentillesse de tes réponses.

Agecanonix, as tu vraiment bien lu le verset??

Il dit:

Mathieu 16.28: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

La transfiguration ne peut absolument pas correspondre:
- Jésus parle de "VENIR", or, à la transfiguration il n'y a pas de notion de "venir", juste une apparition de Moïse et Elie
- "dans son REGNE", la transfiguration ne montre absolument pas Jésus dans son règne, mais juste Jésus qui s'entretient avec Moïse et Elie
- Enfin, l'épitre de Pierre que tu nous cites, cites la entièrement, sans la découper habilement comme tu l'as fait, et ainsi, tu verras simplement qu'il ne fait absolument pas allusion à la transfiguration:

1.16 Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
1.17 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
1.18 Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.