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Désolé Origéne cite le tétragamme dans le livre cité en hébreu ancien alors ne dit pas que c'est faux stp.
Tu veux des preuves?

medico a écrit :Désolé Origéne cite le tétragamme dans le livre cité en hébreu ancien alors ne dit pas que c'est faux stp.
Tu veux des preuves?

À qui t'adresses-tu ? À quoi réponds-tu ? Et des preuves de quoi proposes-tu ?

Fais un petit effort, stp, Medico, on ne comprend rien à ce que tu racontes.

Tu comprends très bien ce que je dit car tu es la derniére intervenante.
Origéne cite le tétragamme ce qui prouve qu'e le nom de Dieu n'était pas inconnu des premiers chrétiens.

medico a écrit :Désolé Origéne cite le tétragamme dans le livre cité en hébreu ancien alors ne dit pas que c'est faux stp.
Tu veux des preuves?

C'est justement ce que dit Vanessa !!! Que Origène cite le Tétragramme

Vanessa. a écrit : C'est complètement faux. J'ai déjà expliqué à Philippe83 que les Hexaples d'Origène étaient en circulation à partir du 3ème siècle de notre ère, et au moins jusqu'au 7ème siècle, et contenaient de nombreuses fois le tétragramme.

La preuve.

À propos de ce qu’ont révélé les copies fragmentaires connues actuellement, le professeur W. Waddell déclare : “ Dans les Hexaples d’Origène [...] les versions grecques d’Aquila, de Symmaque et de la LXX [Septante] représentaient toutes JHWH par ΠΙΠΙ ; dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux. ” (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, p. 158, 159). D’autres pensent que le texte original des Hexaples d’Origène portait le Tétragramme en caractères hébreux dans toutes les colonnes. Origène lui-même déclara que “ dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens ”.

medico a écrit :La preuve.

Mais qui a dit le contraire

Vanessa stp...
Quand je parle de copies en grec qui contiennent l'AT je ne parle pas de "brides" utilisées par Origène car rassure toi je sais que ce dernier utilise le tétragramme. Je parle de manuscrits en grec qui contiennent l'AT ET LE NT complet(ou pratiquement). Tiens je te propose d'aller sur internet et tu trouveras en cliquant dessus: Sinaïticus, ou encore Vaticanus et tu verras apparaitre ces mss grecs tu peux travailler dessus.
Je t'invite a aller dans l'AT de ces manuscrit en grec et tu verras qu'il n'y a aucun tétragramme dans ces manuscrit mondialement connus et utilisées par de nombreuses traductions. Ce n'est pas un mensonge comme tu le prétend mais une constatation!
""""c'est important"""" IL n'y a pas une seule fois le tétragramme dans l'AT EN GREC au 4 ème siècle dans ces manuscrits. Ors dans l'AT en hébreu le tétragramme s'y trouve des milliers de fois! c'est donc bien la preuve que le Nom de Dieu était présent AU DEPART et A DISPARUE ENSUITE. Donc le texte à bien était changé au cours des siècles SUR LE NOM DE DIEU.
Je te demande donc de ne pas te précipiter pour "tirer" plus vite que ton ombre et juger mes propos à la va-vite alors que si tu fais des recherches tu verras que ce que je dit dans ce message est vrai. (Je me demande qui de nous deux fait la sourde oreille)
A+

philippe83 a écrit : """"c'est important"""" IL n'y a pas une seule fois le tétragramme dans l'AT EN GREC au 4 ème siècle dans ces manuscrits.

Oui, dans ces deux manuscrits que tu cites. Mais on vient de t'expliquer qu'il y avait d'autres versions de la Septante en circulation à la même époque et qui contenaient le tétragramme. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

Ors dans l'AT en hébreu le tétragramme s'y trouve des milliers de fois! c'est donc bien la preuve que le Nom de Dieu était présent AU DEPART et A DISPARUE ENSUITE.

Mais non il n'a pas du tout disparu puisque il se trouve dans d'autres versions en circulation à la même époque.
C'est comme si je te montrais la Bible Crampon 1905 qui contient des milliers de fois le nom divin, puis la Bible Louis Segond de 2002 qui ne le contient pas une seule fois, et que j'en conclue: "Tu vois, le nom divin a disparu en 2002". Est-ce que tu ne trouverais pas ça complètement ridicule ? Et tu aurais raison, car la Bible Crampon 1905 continue de circuler depuis plus d'un siècle, tout comme d'autres versions qui contiennent le nom divin.

Donc le texte à bien était changé au cours des siècles SUR LE NOM DE DIEU.

Mais bien entendu, exactement comme de nos jours. Chaque année des versions de la Bible "sortent", certaines avec le nom divin et d'autres pas. Affirmer qu'il y a eu une période de l'histoire où le nom divin avait "disparu" est un mensonge. Ce nom n'a jamais disparu. Et ce n'est pas parce qu'on a retrouvé des manuscrits du 4è et 5è siècles qui ne contiennent pas le tétragramme qu'il faut en conclure qu'aucune version de cette époque ne le contenait. D'autant plus qu'avec les Hexaples d'Origène, nous avons la preuve absolue du contraire.

Dans l'amour de la vérité.

Vanessa.

Philippe,

Vous prenez vos désirs pour la réalité et vous ne maitrisez pas l'histoire du canon de la Bible.

Il n'y a pas eu de COMPLOT pour faire disparaitre le Tétragramme mais des pratiques différentes en fonction des différentes écoles du judaïsme.

Au 1er siècle, de nombreuses "révisions" de la SEPTANTE étaient utilisaient, il y avait des « révisions juives » et des « recensions chrétiennes ». Les « révisions juives » visaient a déposseder les chrétiens de la SEPTANTE qu'ils avaient adopté. Cette adoption suscite, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu . Ainsi ce sont les "récensions juives" ou "recensions palestiniennes" qui contenaient le Tétragramme.

Philippe, vous ne voulez pas comprendre , c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

En plus qu'Origène cite le tétragramme en hébreu ancien dans les hexaples il y aussi d'autres père de l'égilse.
Clément d'Alexandrie ( 150-215) parle lui aussi sur le tétragramme.

Cette hébreu archaïque ou ancien était inconnu pour les lecteurs de la LXX, qu'ils soient hébreux ou grecs.

Nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).

Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant. Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article et y ai fait paraitre ce mot, je ne sais pas plus que vous le lire : je me suis contenté de le copier, sans être capable de le lire.

Je crois qu'on fait un peu de confusion, dans le contexte Judeo-chrétien entre le II siècle A.V-J.C et le I siècle après- J.-C. Nous avons uniquement des manuscrit de la septante ou est bien présent le tétragramme et cela se poursuivra dans les siècles. C'est dans ce contexte bien précis que le NT à été crée, un contexte linguistique et culturelle ou le Nom avait une grande importance. Ce n'est qu'a partir du II siècle après J.C ou les manuscrit de la septante pagano chrétien et entre le III et IV siècles (une trentaine de manuscrit) du NT ou le nom à été remplacé
par les nomina sacra KS, les textes chrétiens on étaient uniquement à cette époque standardisé pas avant.

le fait d'avoir suprimé le tétragamme et le remplacé par Seigneur a permis la divinisation de Jésus.

( Quand les chrétiens ont reconnu le Seigneur dans le Christ Jésus ,un pas décisif s'est trouvé vers son inévitable divinisation, et la transcription de la sepante :Iahvé = Kyrios a favorisé le passage du Christ à Dieu,que,toute seule elle était incapable de réaliser.
La confusion entre le Seigneur Jésus et le Seigneur Iahvé se sent déjà chez Paul)

Charles Guignebert.( Le Christ) page 191-192.

Salut Vanessa

Oui, dans ces deux manuscrits que tu cites. Mais on vient de t'expliquer qu'il y avait d'autres versions de la Septante en circulation à la même époque et qui contenaient le tétragramme. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

Oui, c'est vrai

Mais non il n'a pas du tout disparu puisque il se trouve dans d'autres versions en circulation à la même époque.
C'est comme si je te montrais la Bible Crampon 1905 qui contient des milliers de fois le nom divin, puis la Bible Louis Segond de 2002 qui ne le contient pas une seule fois, et que j'en conclue: "Tu vois, le nom divin a disparu en 2002". Est-ce que tu ne trouverais pas ça complètement ridicule ? Et tu aurais raison, car la Bible Crampon 1905 continue de circuler depuis plus d'un siècle, tout comme d'autres versions qui contiennent le nom divin.

Oui le tétragramme continue uniquement par la religion juive dans un lieu géographique bien précis, simmaco, aquila et bien d'autre.
Mais non plus par les chrétiens, des le II siecle , ils le remplaceront par les nomina sacra KS.

Mais bien entendu, exactement comme de nos jours. Chaque année des versions de la Bible "sortent", certaines avec le nom divin et d'autres pas. Affirmer qu'il y a eu une période de l'histoire où le nom divin avait "disparu" est un mensonge. Ce nom n'a jamais disparu. Et ce n'est pas parce qu'on a retrouvé des manuscrits du 4è et 5è siècles qui ne contiennent pas le tétragramme qu'il faut en conclure qu'aucune version de cette époque ne le contenait. D'autant plus qu'avec les Hexaples d'Origène, nous avons la preuve absolue du contraire.

Exacte, ce sont les chrétiens qui l'on remplacé par KS . La religion juive la toujours préservé. Mais dans un contexte chrétien Origene dit que les manuscrits de la LXX chrétiens plus ancien et plus fidèle, il y a avait le tétragramme.