J'm'interroge a écrit :Pas forcément dans un but dans le sens d'un objectif défini. Si c'est ça que tu veux dire c'est faux. L'information est en revanche toujours traitée en fonction d'un axe reconnu-indéterminé.
Voici une définition intéressante du concept d'information car simple et profonde :
- Ce qui permet d'en savoir plus.
XYZ a écrit :Oui mais tu ne vas pas jusqu'au bout du raisonnement.
L'information qui est traitée l'est par quelque chose qui est capable de traiter.
Ce traitement se fait bien dans un but sinon ce n'est pas la peine de traiter.
Je pense plutôt que c'est toi qui ne vas pas au bout de l'analyse de ce que je t'ai expliqué.
Ce traitement, quand il y a, ne se fait pas forcément dans un but, dans le sens d'un objectif défini (ou intentionnel).
Il se fait bien souvent et à l'origine, parce qu'il permet une réponse intelligente, donc mieux adaptée aux fluctuations du milieu. Mais même dans ce cas, ceci ne répond pas à un but dans le sens d'un objectif défini (ou intentionnel), mais à une nécessité.
J'm'interroge a écrit :Rien ne s'organise en vérité. Il existe un ordre total en soi, celui des possibles en soi (à distinguer de ce que nous jugeons tels de façon hypothétique).
Ce que nous avons l'impression qui s'organise : c'est notre représentation du monde. Mais ceci n'est également qu'une représentation liée à une mauvaise formulation de ce qui fait notre vécu subjectif temporel résultat de cognitions.
XYZ a écrit :Si rien ne s'organisait tu ne serais même pas là pour en parler.
En vérité c'est parce que les choses s'organisent selon un plan que nous avons un cerveau.
Bien non. Nous avons un cerveau car notre cerveau est une structure possible en soi. Si nous avons un cerveau c'est parce qu'il est une structure possible en soi. Le concept d'organisation suppose le changement, or ce qui est à un moment et n'est pas à un autre, ce qui est possible à un moment et pas à un autre n'est pas la réalité en soi, mais la réalité temporelle.
L'organisation c'est dans nos représentations. Or, l'ordre en soi est immuable et existe indépendamment de ces dernières, tout en en contenant intégralement les structures.
J'm'interroge a écrit :Les ordinateurs sont des artefacts. Or comme on l'a vu, on ne peut pas conclure de se qui est vrai pour des artefacts, que c'est également vrai pour les êtres vivants même intelligents, qui peuvent parfois ressembler par certains aspects à des ordinateurs.
XYZ a écrit :Ce n'est pas parce que tu dis les ordinateurs sont des artefacts que tu as démontré quelque chose.
Au contraire tu as enlever toute logique dans ce que tu dis.
Absolument pas.
XYZ a écrit :En effet les ordinateurs ont besoin de logique en amont pour fonctionner ou communiquer.
L'homme qui construit ses ordinateurs a besoin de logique pour fonctionner ou communiquer.
Lui aussi a besoin d'une logique en amont pour arriver à de tel résultat.
Que ce soit pour l'artefact ou l'être intelligent la logique est indispensable en amont.
D'ailleurs s'il n'y a pas de logique en amont pour l'être humain l'artefact ordinateur n'existe pas.
Tu dis en amont, mais encore une fois, c'est vrai pour les artefacts, mais ce n'est pas le cas pour l'homme, car la logique lui permettant de concevoir et de réaliser des ordinateurs n'est pas en amont de l'homme, mais en aval du langage qu'il utilise.
Rappels :
- L'aptitude au langage est innée chez l'homme, mais le langage en lui-même est un développement culturel. La preuve : le russe et le bantou.
(Ne pas confondre l'aptitude à une certaine chose et la chose elle-même... Le russe ou le bantou ne sont pas innés...
Un langage tel celui de la logique formelle ou celui des maths (non naturels en tant que non innés) est absolument nécessaire pour garantir un raisonnement valide à l'homme qui sans cela (de façon innée, donc naturelle en ce sens), raisonne de travers quand il s'agit de tirer certaines conclusions logiques.
Nous pouvons naturellement, empiriquement, par une démarche d'essais-erreurs, produire un langage (software), qui nous permettra de pallier à certaines insuffisances cognitives naturelles (hardware), insolvables d'une autre manière.
La logique est une propriété imprévue du langage, qui lui est inséparable, nécessaire et en découle nécessairement, comme par exemple la structure de la spirale de Ulam, imprévue, strictement formelle, découle de la définition simple de "nombres premiers".
Le langage possède certaines propriétés qui ne découlent pas du fonctionnement biologique du cerveau. Il s'agit de ses propriétés formelles, logiques.
J'm'interroge a écrit :Pour qu'il y ait information, il faut en effet qu'il existe un système intelligent pour l'intégrer. Information et intelligence n'existent pas l'une sans l'autre.
Mais système intelligent et intelligence, comme je l'ai dit dans l'autre post, ne sont pas du tout la même chose et à la différence que ce que je viens de dire ici quant à l'information et à un système intelligent, il n'y a pas d'intelligence (intentionnelle ou non) sans système intelligents.
Or, un système intelligent se réduit à un ordre, puisqu'il n'y a pas de système intelligent et par conséquent d'intelligence sans un ordre.
Une intelligence résulte donc nécessairement d'un ordre préalable. C'est valable pour toute intelligence considérée.
Autrement dit : l'intelligence (intentionnelle ou non) implique un ordre et non l'inverse.
Pas d'intelligence sans ordre.
-
le constat :
- une intelligence => un ordre
Autrement dit :
- Pas d'intelligence sans ordre.
Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.
Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.
Il peut y avoir de l'intelligence mais pas sans ordre.
S'il n'y a pas d'ordre, alors forcément il n'y a pas d'intelligence.
S'il y a de l'ordre, alors il n' y a pas forcément de l'intelligence.
S'il n'y a pas d'intelligence, alors il y a peut-être de l'ordre.
S'il y a de l'intelligence, alors il y a forcément un ordre.
L'existence d'un ordre ne signifie pas qu'il soit lié à une intelligence.
L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.
Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence
L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.
Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence
S'il y a un ordre alors il peut y avoir une intelligence.
Etc....
(
Remarque : en rappelant bien que le symbole "=>" signifie
"implique" dans le sens de la logique et non
"a pour résultat".)
XYZ a écrit :Pas d'accord.
Sur plein de choses.
Je dirais plutôt : Si il y a ordre intelligent, il peut y avoir une intelligence.
Un ordre est toujours intelligent en soi, dans le sens qu'il possède une cohérence. Mais pas dans le sens qu'il serait le fruit d'une conception intelligente et d'une intention.
XYZ a écrit :Il faut toujours partir avec de l'intelligence pour avoir de l'intelligence après.
Ça c'est toi qui le dis en tant que croyant. Mais en toute logique : absolument rien ne l'indique.
XYZ a écrit :Tu dis : L'existence d'un ordre ne signifie pas qu'il soit lié à une intelligence.
Si c'est le cas cet ordre ne peut rien donner comme intelligence.
Bien non, encore une fois, ça c'est toi qui l'impliques à tort.
--------> Relis le fil depuis le début.
XYZ a écrit :tu dis : S'il n'y a pas d'intelligence, alors il y a peut-être de l'ordre.
Ca n'existe pas, il y a toujours eu de l'intelligence.
Partir de zéro intelligence n'a pas de sens.
Le fait qu'il y a possiblement toujours eu de l'intelligence est un autre débat. Perso je pense que c'est le cas.
Cela dit en ordres de raison, lorsqu'on parle par exemple du réel en soi ou d'une réalité scientifique, l'on peut très bien partir de zéro intelligence. Aucun souci avec ça.
XYZ a écrit :tu dis : Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
Non l'intelligence est nécessaire avant l'ordre.
Absolument pas nécessairement.
Elle l'est de manière certaine pour certaines choses ordonnées, mais pas pour toutes, très loin de là.
Il y a même des ordres qu'il est certain qu'aucune intelligence possible ne peut espérer connaître, alors que l'existence de tels ordres est formellement établie.
XYZ a écrit :C'est bien parce qu'il y a de l'intelligence qu'un ordre peut être donné.
Qu'un ordre peut être formulé, oui. Ça oui. Mais certains ordres sont nécessairement en soi, dont au moins un, celui des possibles en soi ou dit autrement : des réellement possibles, à distinguer des possibles hypothétiques, jugés possibles en soi selon nous).
--------> Des ordres nécessaires, et par conséquent :
INCRÉÉS.
XYZ a écrit :Tu dis : S'il y a de l'intelligence, alors il y a forcément un ordre.
Encore une fois non, c'est l'intelligence qui prime.
S'il y a intelligence il y a intelligence en amont sauf pour Dieu qui n'est sujet ni a un ordre ni a une intelligence.
Bien.... Tu repasseras avec Dieu...
