Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : Qui vient du créateur du ciel et de la terre selon les hébreux. Selon les babyloniens, c'est Marduk. Je n'ai aucune raison d'accorder plus de crédit aux hébreux qu'aux babyloniens.

Qui croit de nos jour à Marduk ? Personne.

Tu ne crois pas que les hébreux étaient en exil à Babylone ?

Ils étaient en exil avec leur croyance . Personne ne pouvait leur enlever cela.
Le prophète Daniel était en exil cela ne l'empêchait pas de croire à son Dieu.

Des siècles et des siècles plus tard, les marins pensaient qu'ils tomberaient dans le vide si ils atteignaient le bord de la terre plate. Ce qui veut dire que 2000 ans plus tard, les hommes n'avaient toujours pas atteint le bord du cercle. Et pourtant, ils traversaient les mers. Donc, ce ne sont pas les hébreux qui n'étaient pas des navigateurs qui auraient pu atteindre ce bord du cercle.

Donc les hébreux avait raison de ne pas croire que la terre était comme une pizza avec bord

Pour revenir à Isaïe 40:22.
Dans ce verset la bible utilise une métaphore, mais pas n'importe laquelle, une puissante image qui montre que Dieu est au-dessus de la terre.
D'ailleurs le verset précise qu'il est assis au-dessus.
Le verset ajoute que les habitants de la terre sont comparés à des sauterelles.
Pour comprendre l'image il faut avoir un certain recul qui permet de voir justement que Dieu est au-dessus du cercle de la terre.
Le verset ne parle pas du sol mais de l'objet même de la terre.
Qu'est ce qui permet de comprendre cela ?
Bien sur le contexte puisqu'il parle des cieux aussi comme d’une fine gaze.
Dans les deux cas de la métaphore la terre et les cieux sont considérés comme des objets.
Qu’est ce qui le prouve encore ? Les versets 25 et 26.
Mais à qui pourrez-vous m’assimiler, pour que j’en sois l’égal ? ” dit le Saint. 26 “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ?
Les cieux et ses éléments sont considérés comme des choses que Dieu à crées.
La lune en fait partie et les hébreux l’ont connu avant nous.
Avant nous ils ont connus les phases de la lune et avant nous ils ont connu le cercle de la lune du fait même qu’elle soit une sphère.
Qu’on le veuille ou non dans toute sphère il y a un cercle.
Quand donc la bible dit qu’il y a quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre, l’hébreu par rapport à la lune sait qu’il s’agit de la terre dans son ensemble, soit une sphère.
Pareil quand la bible dit que la terre est suspendue sur rien, par rapport à la lune l’hébreux sait que la terre est dans la même situation.
Je fais remarquer aussi qu’il n’y a pas que la TMN qui emploie l’expression cercle de la terre : la bible segond l’utilise aussi.
Pour ce qui est de la sphéricité de la terre, d’autres traduction s’exprime ainsi : le " globe de la terre " (Crampon 1905 ; Zadok Kahn) ou " la rondeur de la terre ". — Estienne Michel.
On voit bien qu’il n’est pas question de sol plat dans ses traductions.

J'm'interroge a écrit : Non, un cercle n'est pas une sphère, ni en français, ni en hébreux, sauf peut-être chez les gens ou les dieux qui confondent...

Je ne te demandais pas une définition. Je faisais référence à un lexique hébreu qui donnait à ce terme un double sens : cercle/sphère. Bien sûr qu'il y a une nuance entre l'un et l'autre de ces mots.

J'm'interroge a écrit : Je pense que tu confonds courbure de la Terre et le cercle d'horizon dont il est question dans ce dont je parle avec d'autres ici. D'où ta confusion.

J'ai de plus en plus de mal à te suivre. Si tu essayais de m'embrouiller, tu ne pourrais pas mieux t'y prendre. Le "cercle d'horizon" ça n'existe pas. Ou bien montre moi par une image ou une photo à quoi ça ressemble.

J'm'interroge a écrit :Le cercle d'horizon est une vue de l'esprit, c'est un cercle vu de la tranche depuis son centre : le point d'observation.

Une "vue de l'esprit" ? Donc ça n'a pas de réalité sensible. C'est bien ce que je disais : il faut beaucoup d'imagination - beaucoup ! - pour voir un demi-cercle à l'horizon.

BuddyRainbow a écrit :Des évolutionnistes ne sont pas de ton avis.

Pour résoudre le problème que pose le témoignage fossile, car c'est bien un problème pour certains évolutionnistes, certains ont élaboré la théorie des équilibres ponctués. Théorie très critiquée par d'autres évolutionnistes.

J'm'interroge a écrit :Non, là tu confonds encore théories scientifiques et modèles théoriques. Les premières sont vérifiées, alors que les seconds ne le sont pas ou que partiellement.

Ah bon ? La "théorie de l'évolution" ne fait pas, elle, appelle à un "modèle théorique" ? Pourquoi des évolutions proposent un autre modèle si la théorie de l'évolution est solide et irréfutable ? Il va falloir être un peu plus pédagogue car tes affirmations péremptoires ne sont pas satisfaisantes.

J'm'interroge a écrit : Bien nous y voilà ! Tu confonds bien avec la courbure de la terre qui effectivement n'est pas visible du sol et même d'une montagne élevée, d'où la notion de Terre plate défendue dans la Bible.

Je confonds quoi au juste ? La courbure de la terre avec quelque chose qui relève de ton imagination et qui ne trouve pas de définition et d'illustration claire.

J'm'interroge a écrit : Bien oui ! Tu n'as pas compris ma phrase parce que le cercle d'horizon n'est pas la courbure à l'horizon qui est effectivement invisible vue de la Terre.

Donc je récapitule : les rédacteurs de la Bible savait que la terre était ronde parce que l'on a dans notre esprit un "cercle de la terre"... C'est très flou tout ça.

BuddyRainbow a écrit :Même si tu avais raison, ça n'affaiblirait pas la déclaration du prophète parce que depuis une montagne, même très élevée, on ne voit pas un cercle. Je ne sais pas comment tu fais pour voir un cercle. On ne doit pas vivre sur la même planète.

J'm'interroge a écrit : D'une montagne élevée, si l'on se trouve au milieu d'une région plane, les points visibles à l'horizon forment un cercle dont le centre et le point duquel on l'observe, c'est une vue de l'esprit et une semi-réalité : ces points forment un cercle et le territoire visible un disque.

Des sources ? Des références ? Des définitions officielles ? Donne moi la possibilité d'éprouver ce que tu avances !

BuddyRainbow a écrit :Ce sont les "piliers" de la Terre qui ne reposent sur rien si tu tiens compte de tout ce qu'enseigne la Bible. Le dessin si dessus est bibliquement exact, il n'y manque que la Lune.

La lune et le "néant" dans lequel la terre est suspendue. Il est la le scoop !

Il est amusant de voir comment certains religieux, très prompts à passer sur les aberrations que contient leur bouquin, s'émerveillent si vite dès qu'ils tombent sur le moindre détail où il tombe juste

La bible dit que la Terre est suspendue dans le néant ? Oh mon dieu : ils savaient que la Terre était une planète et le néant ne peut être que l'espace (qui n'est pas du néant du tout, mais enfin passons...). C'est un miracle ! Un livre divin !


La bible dit que le soleil a été créé après la Terre ?
Meuuuuh c'est pas grave, l'essentiel c'est le côté moral ! Pas le factuel ! Olala...

XYZ a écrit :Qui croit de nos jour à Marduk ? Personne.

Ca ne change rien aux faits. Il ne suffit pas de dire que Marduk ou YHWH est le créateur du ciel et de la terre pour que ce soit vrai. Peu importe le nombre de personnes qui y croient.

XYZ a écrit :Ils étaient en exil avec leur croyance . Personne ne pouvait leur enlever cela.
Le prophète Daniel était en exil cela ne l'empêchait pas de croire à son Dieu.

Le prophète Daniel n'est qu'une personne sur des centaines de milliers. Sans temple, sans tabernacle, ayant perdu une partie de leurs archives, et sans moyen d'exercer le culte de leur dieu, les hébreux ont recomposé leur récit national à partir des récits babyloniens.

XYZ a écrit :Donc les hébreux avait raison de ne pas croire que la terre était comme une pizza avec bord

Sauf que rien dans la Bible n'indique que les hébreux croyaient à une terre ronde.

XYZ a écrit :Les cieux et ses éléments sont considérés comme des choses que Dieu à crées.

Et si tu lis l'Enuma Elish, tu verras que ces mêmes choses ont été créées par Marduk.

XYZ a écrit :Avant nous ils ont connus les phases de la lune et avant nous ils ont connu le cercle de la lune du fait même qu’elle soit une sphère.

Les sumériens le savaient bien avant. Il n'y a donc aucune révélation divine de YHWH, là encore.

XYZ a écrit :Pareil quand la bible dit que la terre est suspendue sur rien, par rapport à la lune l’hébreux sait que la terre est dans la même situation.

Selon la Bible, la terre repose sur 4 piliers. Il y a donc un bug dans ton raisonnement.

MonstreLePuissant a écrit : Ca ne change rien aux faits. Il ne suffit pas de dire que Marduk ou YHWH est le créateur du ciel et de la terre pour que ce soit vrai. Peu importe le nombre de personnes qui y croient.

Pourquoi alors Marduk n'a pas fait long feu tandis que le Dieu des hébreux est toujours là ?

Le prophète Daniel n'est qu'une personne sur des centaines de milliers. Sans temple, sans tabernacle, ayant perdu une partie de leurs archives, et sans moyen d'exercer le culte de leur dieu, les hébreux ont recomposé leur récit national à partir des récits babyloniens.

Sauf que le récit auquel ils croyaient avaient plus d'impact sur eux que les autres.

Sauf que rien dans la Bible n'indique que les hébreux croyaient à une terre ronde.

Penses tu qu'ils croyaient que la lune était plate ?

Et si tu lis l'Enuma Elish, tu verras que ces mêmes choses ont été créées par Marduk.

Marduk étant le fils de quelqu'un, mortel tout étant, tu ne peux le mettre au même niveau que le Dieu de la bible.

Les sumériens le savaient bien avant. Il n'y a donc aucune révélation divine de YHWH, là encore.

Sans doute influencés par le récit biblique.
[

Selon la Bible, la terre repose sur 4 piliers. Il y a donc un bug dans ton raisonnement.

Quel verset qui dit cela

Bonjour,

XYZ a écrit : Pourquoi alors Marduk n'a pas fait long feu tandis que le Dieu des hébreux est toujours là ?

Le Dieu des hébreux est toujours là ? Où ?

XYZ a écrit : Sans doute influencés par le récit biblique.

Je sais que c'est dur à accepter car cela remet beaucoup de chose en compte. Mais les textes sumériens sont plus anciens que les textes bibliques ...

Et nous pourrions également invoquer le Veda, plus ancien que la Bible également et donc il est déjà question d'Adima et d'Heva ... Ca rappelle rien ? La Bible s'est inspirée de beaucoup d'autres textes apparemment ...

Mais tout ça vous ne pourrez jamais l'accepter et donc vous allez trouver toutes excuses pour conclure que ce n'est pas possible et que c'est la Bible qui est la plus ancienne ... C'est bien connu ce comportement !

XYZ a écrit : Quel verset qui dit cela

Ici par exemple :
1 Samuel 2.8
De la poussière il retire le pauvre, Du fumier il relève l'indigent, Pour les faire asseoir avec les grands. Et il leur donne en partage un trône de gloire; Car à l'Éternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.

Karlo a écrit :Il est amusant de voir comment certains religieux, très prompts à passer sur les aberrations que contient leur bouquin, s'émerveillent si vite dès qu'ils tombent sur le moindre détail où il tombe juste

Il est amusant de voir comment certains athées sont scrupuleux avec le texte biblique et le sont beaucoup moins quand il s'agit d'examiner la théorie de l'évolution.

Petite piqure de rappel : le témoignage fossile sur lequel vous passez un peu trop vite à mon goût pour quelqu'un qui laisse entendre que la théorie de l'évolution est incontestable dans ses principes.

La bible dit que la Terre est suspendue dans le néant ?

L'ouvrage de référence Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon donne le sens de "rien" au mot hébreu employé en Job 26:7. Jérôme a traduit ce mot par nihil, "rien, aucune chose", dans sa Vulgate.

Oh mon dieu : ils savaient que la Terre était une planète et le néant ne peut être que l'espace (qui n'est pas du néant du tout, mais enfin passons...).

Vous croyez qu'un hébreu qui a vécu des milliers d'années comprenait le néant comme vous le comprenez vous aujourd'hui ? Cette remarque entre parenthèse est pédante et inutile.

C'est un miracle ! Un livre divin !

Non, il faut plus qu'un ou deux versets isolés pour arriver à une telle conclusion. Mais si ça vous rassure de prendre les "religieux" comme vous dites pour des gens crédules et ignares, restez dans vos certitudes bien confortables.

La bible dit que le soleil a été créé après la Terre ?
Meuuuuh c'est pas grave, l'essentiel c'est le côté moral ! Pas le factuel ! Olala...

"La bible dit que le soleil a été créé après la Terre" ? Pourriez-vous me dire à quel passage vous faites allusion ? Voyons si, à la lecture de la Bible, vous restez dans la rigueur et le "factuel", vous.

BuddyRainbow a écrit :Il est amusant de voir comment certains athées sont scrupuleux avec le texte biblique et le sont beaucoup moins quand il s'agit d'examiner la théorie de l'évolution.

Petite piqure de rappel : le témoignage fossile sur lequel vous passez un peu trop vite à mon goût pour quelqu'un qui laisse entendre que la théorie de l'évolution est incontestable dans ses principes.

Les documents fossiles sont largement suffisants pour prouver que l’homme est plus ancien que les 6000 ans calculés par les créationnistes et les TJ, selon leur propre lecture de la Bible.

C’est le constat n°1 qui décrédibilise totalement leur croyance dans ce domaine.

La succession des fossiles dans le temps étant un élément primordial de la théorie de l’évolution, il n’y a pas vraiment de raison à se pencher plus avant sur cette théorie tant que les documents fossiles sont rejetés par eux.

J'm'interroge a écrit :Je pense que tu confonds courbure de la Terre et le cercle d'horizon dont il est question dans ce dont je parle avec d'autres ici. D'où ta confusion.

BuddyRainbow a écrit :J'ai de plus en plus de mal à te suivre. Si tu essayais de m'embrouiller, tu ne pourrais pas mieux t'y prendre. Le "cercle d'horizon" ça n'existe pas. Ou bien montre moi par une image ou une photo à quoi ça ressemble.

Et pourtant la courbure de la Terre ça existe, mais le Dieu de la Bible l'ignore.

Il me semble cher ami que tu n'aies pas besoin de moi pour t'embrouiller l'esprit.

J'm'interroge a écrit :Le cercle d'horizon est une vue de l'esprit, c'est un cercle vu de la tranche depuis son centre : le point d'observation.

BuddyRainbow a écrit :Une "vue de l'esprit" ? Donc ça n'a pas de réalité sensible. C'est bien ce que je disais : il faut beaucoup d'imagination - beaucoup ! - pour voir un demi-cercle à l'horizon.

Un demi cercle ?

Cette conversation est ridicule...

(Ne compte pas sur moi pour la poursuivre avec toi.)

BuddyRainbow a écrit :Des évolutionnistes ne sont pas de ton avis.

Pour résoudre le problème que pose le témoignage fossile, car c'est bien un problème pour certains évolutionnistes, certains ont élaboré la théorie des équilibres ponctués. Théorie très critiquée par d'autres évolutionnistes.

J'm'interroge a écrit :Non, là tu confonds encore théories scientifiques et modèles théoriques. Les premières sont vérifiées, alors que les seconds ne le sont pas ou que partiellement.

BuddyRainbow a écrit :Ah bon ? La "théorie de l'évolution" ne fait pas, elle, appelle à un "modèle théorique" ? Pourquoi des évolutions proposent un autre modèle si la théorie de l'évolution est solide et irréfutable ? Il va falloir être un peu plus pédagogue car tes affirmations péremptoires ne sont pas satisfaisantes.

La théorie de l'évolution des espèces est un fait. Ce sont les différents modèles théoriques présentant telle ou telle hypothèse invérifiée qui tentent de compléter la théorie dont nous parlons : la présentation du fait de l'évolution des espèces à partir d'espèces plus primitives.

XYZ a écrit :Pourquoi alors Marduk n'a pas fait long feu tandis que le Dieu des hébreux est toujours là ?

Toujours là ? Où ça exactement ? Parce que ça fait 2500 ans que plus personne ne l'a vu.

XYZ a écrit :Penses tu qu'ils croyaient que la lune était plate ?

La lune et tous les astres étaient représentées par des disques.

XYZ a écrit :Marduk étant le fils de quelqu'un, mortel tout étant, tu ne peux le mettre au même niveau que le Dieu de la bible.

Tous les dieux mésopotamiens (y compris YHWH) était les fils et filles de quelqu'un et tout aussi mortels. Cependant Marduk a fini par devenir le dieu unique et éternel des babyloniens, tout comme YHWH est devenu le dieu unique et éternel des hébreux. Les hébreux tout comme les babyloniens ont écrit ce qu'ils croyaient être vrai. Ca ne veut pas dire qu'ils avaient factuellement raison et qu'il faut les croire.

Laisse moi te rappeler que Marduk a vaincu YHWH, au travers de leurs armées respectives, et que le temple de YHWH, le symbole de son culte et de sa puissance a été rasé, détruit, que son tabernacle, l'objet le plus important du temple a disparu, et que son or a été pillé. Et finalement, son peuple a été déporté. Cette cuisante défaite de YHWH devrait t'emmener à réfléchir. Quel dieu tout puissant laisserait ainsi le symbole de son pouvoir au main d'un dieu rival ?

MonstreLePuissant a écrit :Les sumériens le savaient bien avant. Il n'y a donc aucune révélation divine de YHWH, là encore.

XYZ a écrit :Sans doute influencés par le récit biblique.

A moins que les sumériens avaient le pouvoir de voyager dans le temps, je ne vois pas comment ils auraient eu accès au récit biblique. Tous les récits bibliques datent du premier millénaire av. N.E. quand les récits sumériens, akkadiens et assyriens datent du 2ème voire du 3ème millénaire av. N.E.

MonstreLePuissant a écrit :Selon la Bible, la terre repose sur 4 piliers. Il y a donc un bug dans ton raisonnement.

XYZ a écrit :Quel verset qui dit cela

(Job 9:6) : Il secoue la terre sur sa base, Et ses colonnes sont ébranlées.

Navam a écrit : Le Dieu des hébreux est toujours là ? Où ?

Bonjour
Oui, il est toujours là dans la vie des croyants.

Je sais que c'est dur à accepter car cela remet beaucoup de chose en compte. Mais les textes sumériens sont plus anciens que les textes bibliques ...

Et nous pourrions également invoquer le Veda, plus ancien que la Bible également et donc il est déjà question d'Adima et d'Heva ... Ca rappelle rien ? La Bible s'est inspirée de beaucoup d'autres textes apparemment ...

Mais tout ça vous ne pourrez jamais l'accepter et donc vous allez trouver toutes excuses pour conclure que ce n'est pas possible et que c'est la Bible qui est la plus ancienne ... C'est bien connu ce comportement !

En règle générale ceux qui disent cela sont ceux qui n'ont pas appondit la bible.
L’une des grosses erreurs qu’ils commettent c’est que les rédacteurs de la bible ne mentiraient pas pour inventer une histoire dans laquelle il est interdit de mentir.
Ce serait une perte de temps de faire cela !

Ici par exemple :
1 Samuel 2.8
De la poussière il retire le pauvre, Du fumier il relève l'indigent, Pour les faire asseoir avec les grands. Et il leur donne en partage un trône de gloire; Car à l'Éternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.

C'est dit de manière imagée.
Il n'y a pas quoi fouetter un chat.

Bonjour,

XYZ a écrit : En règle générale ceux qui disent cela sont ceux qui n'ont pas appondit la bible.
L’une des grosses erreurs qu’ils commettent c’est que les rédacteurs de la bible ne mentiraient pas pour inventer une histoire dans laquelle il est interdit de mentir.
Ce serait une perte de temps de faire cela ! .

Mais lol ... Ca c'est de l'argument ...
En règle générale ceux qui disent ce genre de chose c'est qu'ils sont naïfs et ne connaissent rien au fonctionnement psychique de l'être humain !

Pour information dans le Veda aussi il est dit de ne pas mentir ... Et le texte est plus vieux que la Bible ... Je sais c'est difficile à accepter !

Ici par exemple :
1 Samuel 2.8
De la poussière il retire le pauvre, Du fumier il relève l'indigent, Pour les faire asseoir avec les grands. Et il leur donne en partage un trône de gloire; Car à l'Éternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.

XYZ a écrit : C'est dit de manière imagée.
Il n'y a pas quoi fouetter un chat.

Ah d'accord donc là c'est imagé loool ! Et qu'est ce qui vous dit que c'est imagé ? Comment arrivez-vous à faire la différence entre ce qui est imagé et ce qui ne l'est pas ? Mis à part votre interprétation bien personnelle des textes ...

Et donc si c'est imagé ! Quelle est donc cette image ? Que représente donc les piliers ?

Au plaisir !

MonstreLePuissant a écrit :Le Dieu des hébreux est toujours là ? Où ?

XYZ a écrit :Oui, il est toujours là dans la vie des croyants.

Les dieux hindous aussi sont là dans la vie des croyants.

Navam a écrit :Je sais que c'est dur à accepter car cela remet beaucoup de chose en compte. Mais les textes sumériens sont plus anciens que les textes bibliques ...

Et nous pourrions également invoquer le Veda, plus ancien que la Bible également et donc il est déjà question d'Adima et d'Heva ... Ca rappelle rien ? La Bible s'est inspirée de beaucoup d'autres textes apparemment ...

Mais tout ça vous ne pourrez jamais l'accepter et donc vous allez trouver toutes excuses pour conclure que ce n'est pas possible et que c'est la Bible qui est la plus ancienne ... C'est bien connu ce comportement !

XYZ a écrit :En règle générale ceux qui disent cela sont ceux qui n'ont pas appondit la bible.
L’une des grosses erreurs qu’ils commettent c’est que les rédacteurs de la bible ne mentiraient pas pour inventer une histoire dans laquelle il est interdit de mentir.
Ce serait une perte de temps de faire cela !

N'importe quel assyriologue et cunéiformiste pourrait te donner les sources qui ont servi à écrire les passages de la Genèse biblique. Il faut être naïf pour croire que les hébreux étaient le peuple le plus honnête et droit au monde, incapable d'inventer des histoires. Pourtant, leur histoire prouve qu'ils sont loin, très loin d'être droits.

Ah au fait ! On peut aussi penser que les rédacteurs de la Bible qui écrivent qu'il ne faut pas tuer, ne nous raconterait pas des histoires où ils tuent et massacrent. Pourtant ils le font. Bizarre non ! Ca devrait te faire réfléchir.

MonstreLePuissant a écrit :Ah au fait ! On peut aussi penser que les rédacteurs de la Bible qui écrivent qu'il ne faut pas tuer, ne nous raconterait pas des histoires où ils tuent et massacrent. Pourtant ils le font. Bizarre non ! Ca devrait te faire réfléchir.

Je pense que c'est pire que ça. C'est un Dieu tribal qui a choisi sa tribu, et qui n'a de respect que pour sa tribu. En clair, le commandement de ne pas tuer s'applique seulement à sa tribu vis-à-vis de sa tribu.

Talmud Abhodah Zarah 26b T
 "Même le meilleur des Goyim (non juif) devrait être abattu" 

Le Talmud n'a pas grand chose à voir avec l'Ecriture, pour en revenir au sujet; expliquez moi l'existence de la cellule souche, comment elle se "reproduit" si j'ose dire.

Expliquez moi en détail le processus, comment une cellule se divise, car il ne vous échappe quand même pas qu'on est dans un système de fabrication à partir de la matière d'entités élémentaires mais hautement organisées et complexes.